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Aux athées : Quelles preuves donnez-vous sur l'inexistence de Dieu ?

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Fistone

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Invité philkeun
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Invité philkeun
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Les allumés de l'espèce humaine "sont un phénomène universel", et ce n'est pas une raison pour leur donner un quelconque pouvoir d'influence sur autrui !

Si on pouvait s'en passé, ça serait une bonne chose.

Non, pourquoi censurer ? Pourquoi aussi ne pas censurer ceux qui font des fautes ? :hehe:

Tu vois qui je veux dire ...

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Tu vois qui je veux dire ...
Non, je ne vois pas ce que tu veux dire. Tu troll ? :hehe:

*-------------------------*

On critique souvent les croyants pour leur "naïveté". Alors je m'adresse aux athées: vous qui êtes futés: Quelles preuves donnez vous sur l’inexistence de Dieu?
"Peut-on connaître les divinités ?" et "Peut-on les définir ?" sont deux questions différentes.

  1. Pour répondre à la question "Peut-on connaître les divinités ?", il faut d'abords définir les divinités.
  2. Pour répondre à la question "Peut-on définir les divinités ?", il faut observer:
    Si la réponse était "non", nous ne trouverions aucune définition du divin*.
    Mais, nous trouvons ceci (dit ici):
    Définition "objective/neutre/normative"
    Divinité (wikipédia)
    Dieu (Wikipédia)
    Divin (Wikitionnaire)
    Divin (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales)
    Divin (Larouss)
    Divin (linternaut)
    divin (synonyme.fr)
    Etc... #Encyclopédie #Bibliothèque #Moteur-de-recherche
    Définition "autres"
    Soleil (Sol Invictus)
    Dieu (athéisme.fr)
    Adonaï (Juifs)
    Dieu (Chrétien)
    Allah (Musulman)
    Xenu (Scientologie)
    Zeus (mythologie Grec)
    Le Monstre Volant Spaghetti (Pastafarisme)
    Etc... #Encyclopédie #Bibliothèque #Moteur-de-recherche
    Donc:
    Oui, nous pouvons définir les divinités.
    Donc:
    Oui, nous pouvons connaitre les divinités.
    Mais:
    Cela n'implique pas l'obligation d'y croire.
    La croyance n'est pas une causalité à la connaissance du divin, mais une corrélation.
    Explication de la différence entre causalité et corrélation: ICI.
    *: Même si "une", "plusieurs" ou "toutes" les définitions sont incorrecte:
    Pour définir l'incorrection de ces définitions, il faudrait avant définir ce qui est correct. Donc définir le divin.
    C'est du sophisme !
    Pour affirmer une conclusion, on ne peut pas se baser sur une prémisse qui contredit la conclusion.
    "Définir le divin comme indéfinissable" est un argument fallacieux.
    Si le divin n'était pas définissable, nous n'en parlerions pas ici, ni ailleurs, ni à aucun moment de toute l'histoire de l'humanité.

Une réponse à une question peut-être apportée par n'importe quel humain disposant d'un cerveau fonctionnel. Ça c'est un fait !

  1. Quant à savoir "la légitimité" de cette réponse, c'est une autre question.
    Les réponses des non-croyant, sur les divinités, sont-elles légitimes ?
    Autrement dit:
    • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur le soleil ?
    • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Gilgamesh?
    • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Zeus ?
    • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Adonaï ?
    • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Dieu ?
    • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur Allah ?
    • Est-ce qu'un athée peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
      Etc...
    • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur le soleil ?
    • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Gilmagesh ?
    • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Zeus ?
    • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Adonaï ?
    • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Dieu ?
    • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur Allah ?
    • Est-ce qu'un athénien (d'époque) peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
      Etc...
    • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur le soleil ?
    • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Gilmagesh ?
    • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Zeus ?
    • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Adonaï ?
    • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Dieu ?
    • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur Allah ?
    • Est-ce qu'un chrétien peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
      Etc...
    • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur le soleil ?
    • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Gilgamesh?
    • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Zeus ?
    • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Adonaï ?
    • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Dieu ?
    • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur Allah ?
    • Est-ce qu'un pastafarien peut s'exprimer sur le Monstre Spaghetti Volant ?
      Etc...
    • Etc...

Je pars du principe que tout humain est légitime à raisonner, quel que soit le sujet, quel que soient les moyens mis en œuvre.

Tout humain peut fonder une réflexion (et une réponse) appuyée sur la raison, la justice ou l'équité; même si le sujet d'étude est incorrect**, même si la finalité est incorrecte**, même si les moyens utilisés sont incorrects**.

Tout humain peut fonder une réflexion, quelque soit le sujet.

**:S'il y a une incorrection dans la réflexion (ou la réponse), nous devons nous en rendre compte #Logique #Démonstration #Réfutation, pour ne plus la reproduire #Survie #Adaptabilité #Évolution

[*]Quant à savoir "la faisabilité" (la logique, le réalisme, le droit, la méthodologie) de cette réponse, c'est une autre question.

Comment juger la pertinence d'une réponse/réflexion ?

Autrement dit:

On juge*** avec:

Nous pouvons juger la faisabilité des réponses des non-croyant, sur les divinités.

Et certaines réponses des non-croyant sont possibles. (exemple l'utilisation de la réfutation)

***: Les gens qui diabolisent le jugement, le fond par peur d'être démasqué.

Les gens qui évitent de juger par obéissance, le font sous la menace.

Les gens qui évitent sciemment de juger, le font par manque d'un des éléments, pour le faire.

Les gens qui choisissent de ne pas juger, le font parce qu'ils n'ont n'en pas le besoin, l'envie, les moyens ou l'intérêt.

-Démonstration-

Croire en des divinités, c'est considérer leur existence.

L'existence des divinités est définie (ou énoncée) par ces fidèles (croyant).

Déjà ici, on remarque du sophisme...

Comment prouver l’inexistence des divinités avec la logique ?

On utilise la réfutation (explication ICI), avec:

  • Le contre-exemple direct et indirect (explication ICI).
  • La dénonciation du sophisme (explication ICI).
  • La dénonciation de l’amphibologie (explication ICI)
  • L’apagogie (explication ICI)

  • Exemple 1 de: contre-exemple direct:
    Prémisse: Nos croyances sont un fait.
    Contre exemple directe: Non, se sont des croyances #définition #Objectivité
    Croire: Tenir quelque chose pour véritable, faire confiance.
    Faire confiance ≠ Savoir.
    Tenir pour vrai ≠ Réalité.
    Croire ≠ Fait.
    Exemple 2 de: contre-exemple direct:
    Prémisse: Les divinités existent.
    Contre exemple directe: Non, Zeus n'existe pas.
  • Exemple 1 de: contre-exemple indirect:
    Prémisse: Nos croyances sont un fait.
    Contre exemple indirecte: Croire au père noël, ne le fait pas exister pour autant.
    L'existence implique des faits
    Mais croire n'implique pas l'existence.
    Exemple 2 de: contre-exemple indirect:
    Prémisse: On ne peut pas réfuter l'existence des divinités.
    Contre exemple indirecte: Je réfute l'existence de Pikachu.
    La méthode est la même pour réfuter l'existence des divinités.
  • Exemple 1 de: dénonciation du sophisme:
    305551archedenoe3.jpg
    Exemple N°998 485 552 de dénonciation du sophisme:
    L'argument fallacieux du vrai écossais (expliquer ICI):
    <<Aucune vrai scientifique ne peut démontrer l'inexistence d'une divinité !>>
    Explication:
    • Personne A: « Aucune science ne peut démontrer l’inexistence des divinités.»
    • Personne B: « Certains humains (ICI), ont démontré avec les sciences (ICI), dont les sciences sociales (ICI) que les divinités n'existaient pas (ex: ICI). »
    • Personne A: « Aucune "vraie science" ne peuvent démontrer l'inexistence des divinités.»

    Ceci est l'argument fallacieux du vrai écossais, qui vise à nier des faits évident, sous l'influence de la dissonance cognitive (explication ici. Introduction aux biais cognitifs

    ou la).

    [*]Exemple de: dénonciation de l’amphibologie:

    695573voila.jpg

    [*]Exemple de: l’apagogie:

    Prémisse: Les divinités n'existe pas.

    Prémisse inverse: Les textes religieux définissent l'existence des divinités.

    Mais les science (celle-ci) prouvent que les textes religieux racontent des bêtises*. C'est pour ça qu'une lecture aux premier degrés créer des intégristes (extrémiste).

    Des bêtises ne peuvent pas définir d'existence (dont les divinités).

    Donc, les divinités n'existent pas.

    *:Les argument ne manquent pas [...] (1; 2; 3; 4; 5; 6; 7; 8; 9; 10; 11; 12; 13; 14; etc... #Curieux), à nous ensuite de les juger (en connaissance de cause, méthodologie, objectivité, etc).

    Et bien souvent, ce n'est pas tant les arguments "contre" la religion, qui prouve sont aberration, mais les arguments "pour" la religion :D

Voilà

Vous avez maintenant les moyens de réfuter l'existence d'une divinité.

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  • 4 semaines après...
Membre, Posté(e)
Irealz Membre 14 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Salutations, c'est une déception d'observer le déclin de la défense de la foi biblique, Jésus a bien dit qu'il fallait grandir dans notre esprit et façon de penser. Dieu nous a donné une défense de foi solide qui ne peut être réfutée. Pour les chrétiens qui seraient intéressés, allez vous documenter sur Cornelius Van Til et Greg Bahnsen qui expliquent bien (documentation anglaise) l'approche à prendre dans ce domaine.

Je m'adresse maintenant à la personne qui a écrit un commentaire sur l'inexistance des divinités. Bien que je suis d'accord que les sophismes sont des arguments à éviter (comme prouver l'inexistance de quelque chose: renverser la charge de la preuve), il n'y a vraiment pas de raison à les éviter dans un monde sans Dieu. Qu'est-ce qui m'y oblige si ce n'est un standard arbitraire? J'ai lu une bonne partie de la critique et j'admet que cela paraît logique et mérite la considération mais la conclusion et certaines prémises sont fausses. Elles ne révèlent tout simplement pas de la philosophie actuelle, comme par exemple l'image avec la Bible. La Bible est notre autorité ultime et toutes les autorités sont nécessairement circulaires (celui de l'athée serait son raisonnement autonome). Si l'on utilise autre chose pour prouver l'autorité ultime, ce que l'on vient d'utiliser devient la nouvelle autorité et ainsi de suite. Cela n'est donc pas un sophisme. En effet, comment savez-vous que vos sens, raisonnement et mémoire sont valides? Dans un effort de répondre à cette question, je vous demanderais de prêter attention à votre méthodologie. Vous allez utiliser votre raisonnement, sens et mémoire pour les valider. C'est donc un cercle vicieux.

Cela nous mène à la question de l'épistemologie dont le théisme chrétien possède une justification valide. Voyez-vous, la Bible est nécessairement vrai ou alors vous perdez toute fondation par laquelle vous appelez quoi que ce soit vrai. Dieu est une précondition nécessaire, pas une conclusion. Dieu est le point de départ et le point d'arrivé. Lorsqu'on l'on parle de preuve, il est nécessaire de s'intéresser aux conditions nécessaires pour que l'on puisse parler de preuve, à savoir: le savoir, la vérité et la logique. Dieu est une précondition nécessaire au savoir, la vérité et la logique. Donc en soit la preuve que Dieu existe est que sans lui vous ne pourriez rien prouver. Même si cet argument est vrai, il n'est pas nécessaire. Dieu déclare dans la Bible que son existence est évidente et que nous sommes sans excuses pour dénier son existence. Tout le monde sait que Dieu existe.

A noter que les explications sont longues et que je ne déclare pas tout ceci sur une base vide et injustifiée. Je peux vous démontrer que comme moi, vous connaissez ce Dieu même si vous professez le contraire. Je posterais un sujet dans cette section du forum avec une explication très détaillée sur la position du théisme chrétien en tant que unique système philosophique valide. En attendant je suis ouvert aux questions et je vous prie de ne pas supposer des choses que je n'ai pas dites ou voulu dire sans essayer de comprendre ma position. Cela n'est qu'un très bref aperçu du présuppositionalisme.

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Invité philkeun
Invités, Posté(e)
Invité philkeun
Invité philkeun Invités 0 message
Posté(e)

"Voyez-vous, la Bible est nécessairement vrai ou alors vous perdez toute fondation par laquelle vous appelez quoi que ce soit vrai. Dieu est une précondition nécessaire, pas une conclusion. Dieu est le point de départ et le point d'arrivé. Lorsqu'on l'on parle de preuve, il est nécessaire de s'intéresser aux conditions nécessaires pour que l'on puisse parler de preuve, à savoir: le savoir, la vérité et la logique. Dieu est une précondition nécessaire au savoir, la vérité et la logique. Donc en soit la preuve que Dieu existe est que sans lui vous ne pourriez rien prouver. Même si cet argument est vrai, il n'est pas nécessaire. Dieu déclare dans la Bible que son existence est évidente et que nous sommes sans excuses pour dénier son existence. Tout le monde sait que Dieu existe. "

L'autopersuasion et la méthode Coué n'ont jamais été des arguments valables.

Charabia pseudo philosophique abscons.

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Membre, Posté(e)
Irealz Membre 14 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

L'autopersuasion et la méthode Coué n'ont jamais été des arguments valables.

Charabia pseudo philosophique abscons.

Si vous aviez pris le temps de lire et d'analyser le contenu, vous verriez que je n'ai jamais utilisé de tels arguments. J'ai au contraire lancé un défi philosophique, intellectuel et scientifique à toute personne qui refusent la validité de ma position. J'ai simplement et directement posé les cartes sur la table et si vous n'êtes pas d'accord alors j'aimerais que vous l'expliquiez. Voyez-vous, simplement dire que mes arguments ne sont pas valables n'est en soit pas un argument. Si ce n'est pas fallacieux de rejeter des arguments sur une base injustifiée, alors je dirais simplement que vous avez tord.

La discussion est ouverte pour les personnes qui veulent avoir une argumentation logique et rationnelle, Dieu est une précondition nécessaire et est nécessairement existant. L'argument est que sans Dieu vous ne pourriez rien prouver, puisque une preuve requiert du savoir, de la vérité et de la logique. Dieu est une précondition nécessaire au savoir, à la vérité et à la logique. Comment justifiez-vous les lois de la logique qui sont absolues, immatérielles et inchangées dans un monde matériel qui change constamment? Les lois de la logique sont conceptuelles de nature, mais elles sont absolues également donc une pensée absolue est nécessaire puisque les hommes ne possèdent pas une pensée absolue. Si les hommes n'existaient pas, les lois de la logique existeraient toujours. Les lois de la logique sont une terrible épreuve pour les incrédules et un terrible problème pour une philosophie athée. Dieu existe, repentez-vous tant qu'il est encore temps.

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 543 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)

Dieu existe, repentez-vous tant qu'il est encore temps.

A l'instar de Faust qui pactise avec le Diable et lui vend son âme contre une vie de plaisir, les croyants auraient-ils eux aussi souscrits un contrat avec leur Dieu ? Convaincre les incroyants à toute force contre... Contre quoi au fait ? Que vous a t-on fait miroiter pour qu'inlassablement vous cherchiez à persuader, au lieu de vivre votre foi, tranquillement, intimement, sans la jeter constamment au museau des autres ?

La foi, ce n'est pas quelque chose entre vous et votre Dieu ?

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Membre, Posté(e)
Irealz Membre 14 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

A l'instar de Faust qui pactise avec le Diable et lui vend son âme contre une vie de plaisir, les croyants auraient-ils eux aussi souscrits un contrat avec leur Dieu ? Convaincre les incroyants à toute force contre... Contre quoi au fait ? Que vous a t-on fait miroiter pour qu'inlassablement vous cherchiez à persuader, au lieu de vivre votre foi, tranquillement, intimement, sans la jeter constamment au museau des autres ?

La foi, ce n'est pas quelque chose entre vous et votre Dieu ?

Premièrement je n'ai jamais cherché à convaincre personne, cela n'a jamais été mon rôle, c'est le rôle du Saint-Esprit. Essayez de convaincre quelqu'un c'est croire que le Saint-Esprit, autrement dit Dieu, n'est pas suffisant, ce qui n'est pas biblique et je serais inconsistant avec ce que je proclame. Je ne fais que prêcher la vérité comme je suis commandé de le faire, en aucun cas j'essaye de persuader, tout ce que je démontre c'est que tout autre point de vue contraire au christianisme est faux, voyez que cela n'implique pas la persuasion. Comme à tout approche je vais essayer d'aborder chacun de vos points et vous montrer l'absurdité du relativisme.

Le Christianisme est une question de relation avec Dieu, non un contrat. Si comme vous dîtes nous devrions suivre ce que dit la Bible dans notre coin sans déranger les autres, alors nous ne pourrions pas être chrétien. Puisque la Bible indique clairement qu'il faut déranger les autres et par déranger je veux dire prêcher la vérité. Si je suivais votre raisonnement que bien sûr vous n'appliquez pas vous même, cela reviendrait à dire: mais pourquoi devrais-je suivre un set de lois que votre société proclame? Pourquoi ne pourriez-vous donc pas vivre vos règles et vos conduites tranquillement pour vous sans la jeter au museau des personnes comme moi, qui veulent tuer, détruire et dominer? Oh mais c'est évident, j'ai choisis de vivre dans cette société alors il est naturel que je suive les lois que l'on impose. Bien que je sois d'accord avec cette affirmation, ce que j'essaye de vous montrer c'est que vous ne l'appliquez pas vous-même à votre raisonnement.

Que vous croyez en l'existence des lois sociales ou non ne changera pas le fait que lorsque vous violerez une loi vous serez sanctionné et justice sera faite dans un tribunal. Que vous croyiez ou non en l'existence de Dieu ne changera rien au fait que vous avez accepter de vivre dans ce monde et qu'elle est régie par la loi de Dieu. Il y aura un acompte à la fin, peut-importe ce que vous croyez ou non. Ce monde ne vous appartient pas et vous avez enfreint les règles, il est donc naturel que justice soit faite et que vous soyez sanctionné, n'est-ce pas?

Bien que le Christianisme parle d'une relation personnelle avec Dieu, Dieu est par définition universelle ou absolu si vous le voulez. Ce n'est pas quelque chose que l'on décide de croire, c'est quelque chose que l'on supprime toute notre vie jusqu'à être sauvé par la même entité que l'on dénie et professer son existence. Tout le monde professe une position de foi, que ce soit en votre propre raisonnement pour vous ou que ce soit en Dieu pour moi. Ce que je fais, c'est contraster les 2 et vous montrer que vous êtes obligé d'assumer ma position pour même essayer de la dénier.

L'existence de Dieu est évidente et jusqu'à présent, pour des personnes qui se disent être critiques et ne pas croire à des "contes" démontrent bien ce que la Bible dit: "L'insensé dit en son coeur il n'y a point de Dieu" Psaumes 14:1

Mes arguments ne sont pas pris en considération, je suppose donc que vous n'avez aucun problème quant à leur validité, ce qui démontre bien que ceux qui professent l'incrédulité n'ont pas un problème intellectuel, mais plutôt personnel ou émotionnel. Le relativisme que vous proclamez est self-refuting (auto-réfutante) et doit être abandonné.

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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 543 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)

Par respect pour la peine et le temps que tu as pris pour répondre, et malgré mon peu de goût pour les pavés, j'ai lu, attentivement, l'intégralité de ton intervention.

Je te trouve effrayant, avec ces certitudes qui t'autorisent à envisager, trouver normal et revendiquer même, sanctions et punitions pour tous les incrédules qui dérogeraient à une quelconque loi édictée par "Dieu".

C'est cette conviction inébranlable, cette absence de doute, chevillées au corps et à "l'âme" qui font les plus grands inquisiteurs, les plus redoutables tourmenteurs. Le fanatisme a toujours fait et fera toujours le lit des pires exactions.

Modifié par Mite_Railleuse
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Membre, Posté(e)
Irealz Membre 14 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Par respect pour la peine et le temps que tu as pris pour répondre, et malgré mon peu de goût pour les pavés, j'ai lu, attentivement, l'intégralité de ton intervention.

Je te trouve effrayant, avec ces certitudes qui t'autorisent à envisager, trouver normal et revendiquer même, sanctions et punitions pour tous les incrédules qui dérogeraient à une quelconque loi édictée par "Dieu".

C'est cette conviction inébranlable, cette absence de doute, chevillées au corps et à "l'âme" qui font les plus grands inquisiteurs, les plus redoutables tourmenteurs. Le fanatisme a toujours fait et fera toujours le lit des pires exactions.

C'est étrange je croyais avoir été clair puisque votre commentaire est similaire à celle de la personne avant vous. Premièrement vous avez parlé de certitude, déniez-vous l'existence de la certitude? Si la réponse est oui, en êtes-vous certain? Si la réponse est non, alors vous n'avez aucun problème à ce que j'ai des certitudes et à ce que je puisse les justifier, ce que j'ai fais et ce que vous n'avez pas adressé.

Votre argumentation est basée sur le sophisme du "Wishful thinking", le sophisme de la pente glissante (slippery slope) et un straw-man de mon argument (sophisme de l'épouvantail). C'est à dire que votre objection a une logique fallacieuse et ne prouve rien. Laissez-moi vous éclaircir un petit peu.

i) Lorsque vous dîtes que je trouve normal que une punition bla bla bla pour les incrédules, etc... C'est là que le straw man est commis. La punition ou sanction est méritée de tous. Nous avons tous enfreint les commandements de Dieu, pas même un seul homme juste n'existe comme déclarée par la Bible. La seule différence entre quelqu'un comme vous et quelqu'un comme moi, c'est que je suis sauvé par la grâce de Dieu. Personne ne mérite le paradis, mais tout le monde mérite l'enfer. C'est étonnant de voir que vous pouvez avoir un problème avec ceci alors que vous vivez dans une société avec un système exactement similaire! Mon ami, c'est ce qu'on appelle la justice. Lorsque quelqu'un transgresse une loi, il est sanctionné et vous acceptez sans broncher de vivre dans une telle société. Ce que je démontre par là, c'est que vous n'avez en réalité aucun problème avec un tel système et donc pas de problème à ce que votre transgression des commandements de Dieu entraîne une sanction éternelle (car commise contre Dieu). Notez également que le sanction (parce que vous avez absolument mal compris ce que je voulais dire) est donnée par Dieu, et vous êtes jugé par Dieu, non par l'homme. La sanction est une condamnation éternelle en enfer, comme je le pense, tout le monde est au courant. Ce qui revient à ce que j'ai dit tout à l'heure: ce n'est pas un problème intellectuel mais plutôt d'ordre émotionnel.

ii) Je suis d'accord avec votre idée de conviction inébranlable et c'est exactement ce qu'il se passe aujourd'hui avec la société. Réfléchissez au nombre de choses que vous ne remettez pas en doute parce que tel ou tel vous l'a dit ou autre raison. La conviction inébranlable que l'homme est dieu lui-même et que votre raisonnement doit être votre autorité ultime est ce qui mène le monde à sa perte. Cette conviction inébranlable dont vous parlez tout le monde l'a, c'est le point de départ épistemologique qui n'est pas remis en doute jusqu'à ce qu'on le mentionne. Vous même possédez une conviction inébranlable en vos sens, raisonnement et mémoire qui seraient dans l'ensemble si je ne m'abuse votre propre raisonnement autonome. La différence entre vous et moi, c'est que ma foi se tourne envers un Etre omniscient et omnipotent tandis que vous en un raisonnement humain faillible, qui peut être erroné et qui se contredit dans tous les sens. Ce qui nous ramène au point suivant:

iii) Votre point de départ épistemologique est tout simplement faux et ne peux pas suffire à justifier un monde aussi complexe que le nôtre. Si votre point de départ est faux et que vous êtes dans l'obligation d'adopter le mien (ce qui est exactement ce que je dis), alors votre commentaire perd tout son sens. Encore une fois mon autorité ultime est la Bible, ce n'est pas moi qui met en avant ceci, c'est bien une vraie autorité qui est Dieu. Si Dieu existe (et il existe) alors il serait sage de regarder ce qu'il dit à propos de notre monde. Il s'avère donc que j’agis de façon consistante avec ma position alors que vous agissez de façon complètement inconsistante, mais consistante avec la mienne.

iv) En parlant de fanatisme, cela va dans les deux sens. Le fanatisme proclamé par votre vision du monde (nous sommes de la poussière d'étoile, des sacs de molécules qui bougent sur un univers qui en à rien à cirer de nous, nous sommes cousins des bananes, la moralité est relative laissez chacun croire ce qu'il veut, notre ancêtre est une pierre qui date de 4,5 milliards d'années, etc...) est destructeur, erroné, ralentit la science et la floraison du monde. Si la philosophie chrétienne est vraie (et elle l'est comme expliquée) et que l'on appel ça du fanatisme, cela ne me dérange pas de la même façon que l'on appellerait les lois de la logique du fanatisme. Dans ce cas, nous sommes tous des fanatiques.

v) Voyez-vous si la philosophie chrétienne qui correspond donc directement à la mienne est vraie, alors elle n'entraînera pas toutes ces conséquences horribles que vous avez listées (qui par ailleurs ne sont pas justifiées dans votre vision du monde). Après tout si je ne suis qu'un animal hyper évolué pourquoi devrais-je m'en faire pour une autre partie de la chaîne animale? D'où vient cette moralité absolue que vous proclamez mais qui je le rappelle n'est pas justifiée dans votre vision mondiale? De nouveau, vous présupposez la véracité de ma position. La preuve que Dieu existe c'est que sans lui vous ne pourriez rien prouver.

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Membre, In love with life and truth, Posté(e)
Swannie Membre 10 264 messages
In love with life and truth,
Posté(e)

Premièrement je n'ai jamais cherché à convaincre personne, cela n'a jamais été mon rôle, c'est le rôle du Saint-Esprit. Essayez de convaincre quelqu'un c'est croire que le Saint-Esprit, autrement dit Dieu, n'est pas suffisant, ce qui n'est pas biblique et je serais inconsistant avec ce que je proclame.

Tout est dit dans ces deux phrases, chacun a le choix, y croire ou ne pas y croire, exactement comme choisir de faire le bien ou de faire le mal, et tous nos choix ont ainsi des conséquences.

Ce que je constate dans ce topic, sans rentrer dans les détails, c'est plutôt que ceux qui ont choisi de ne pas croire semblent animés d'un esprit arrogant et moqueur envers ceux qui ont choisi de croire, comme s'ils étaient sous l'emprise d'une peur intérieure qu'ils veulent à tout prix masquer et ils le font par la violence de leurs propos. Cette peur peut fort bien provenir du doute "et si je m'étais trompé dans mon choix ?"

Prouver, pas prouver, mais cela n'a aucune importance, puisque le seul Maître à bord, c'est Dieu, qu'on y ait cru ou non, et tous devront l'admettre le moment venu.

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Membre, Marxiste tendance Groucho, 64ans Posté(e)
Alain75 Membre 27 401 messages
64ans‚ Marxiste tendance Groucho,
Posté(e)

C'est étrange je croyais avoir été clair puisque votre commentaire est similaire à celle de la personne avant vous. Premièrement vous avez parlé de certitude, déniez-vous l'existence de la certitude? Si la réponse est oui, en êtes-vous certain? Si la réponse est non, alors vous n'avez aucun problème à ce que j'ai des certitudes et à ce que je puisse les justifier, ce que j'ai fais et ce que vous n'avez pas adressé.

============================

bla bla blah déiste.....

=======================

La preuve que Dieu existe c'est que sans lui vous ne pourriez rien prouver.

Ce qui est bien c'est que tu confond ( à juste titre d'ailleurs ) croyance et crédulité.cool.gif

So cute !.......

Modifié par Alain75
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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 543 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)

C'est étrange je croyais avoir été clair puisque votre commentaire est similaire à celle de la personne avant vous. Premièrement vous avez parlé de certitude, déniez-vous l'existence de la certitude? Si la réponse est oui, en êtes-vous certain? Si la réponse est non, alors vous n'avez aucun problème à ce que j'ai des certitudes et à ce que je puisse les justifier, ce que j'ai fais et ce que vous n'avez pas adressé.

Votre argumentation est basée sur le sophisme du "Wishful thinking", le sophisme de la pente glissante (slippery slope) et un straw-man de mon argument (sophisme de l'épouvantail). C'est à dire que votre objection a une logique fallacieuse et ne prouve rien. Laissez-moi vous éclaircir un petit peu.

i) Lorsque vous dîtes que je trouve normal que une punition bla bla bla pour les incrédules, etc... C'est là que le straw man est commis. La punition ou sanction est méritée de tous. Nous avons tous enfreint les commandements de Dieu, pas même un seul homme juste n'existe comme déclarée par la Bible. La seule différence entre quelqu'un comme vous et quelqu'un comme moi, c'est que je suis sauvé par la grâce de Dieu. Personne ne mérite le paradis, mais tout le monde mérite l'enfer. C'est étonnant de voir que vous pouvez avoir un problème avec ceci alors que vous vivez dans une société avec un système exactement similaire! Mon ami, c'est ce qu'on appelle la justice. Lorsque quelqu'un transgresse une loi, il est sanctionné et vous acceptez sans broncher de vivre dans une telle société. Ce que je démontre par là, c'est que vous n'avez en réalité aucun problème avec un tel système et donc pas de problème à ce que votre transgression des commandements de Dieu entraîne une sanction éternelle (car commise contre Dieu). Notez également que le sanction (parce que vous avez absolument mal compris ce que je voulais dire) est donnée par Dieu, et vous êtes jugé par Dieu, non par l'homme. La sanction est une condamnation éternelle en enfer, comme je le pense, tout le monde est au courant. Ce qui revient à ce que j'ai dit tout à l'heure: ce n'est pas un problème intellectuel mais plutôt d'ordre émotionnel.

ii) Je suis d'accord avec votre idée de conviction inébranlable et c'est exactement ce qu'il se passe aujourd'hui avec la société. Réfléchissez au nombre de choses que vous ne remettez pas en doute parce que tel ou tel vous l'a dit ou autre raison. La conviction inébranlable que l'homme est dieu lui-même et que votre raisonnement doit être votre autorité ultime est ce qui mène le monde à sa perte. Cette conviction inébranlable dont vous parlez tout le monde l'a, c'est le point de départ épistemologique qui n'est pas remis en doute jusqu'à ce qu'on le mentionne. Vous même possédez une conviction inébranlable en vos sens, raisonnement et mémoire qui seraient dans l'ensemble si je ne m'abuse votre propre raisonnement autonome. La différence entre vous et moi, c'est que ma foi se tourne envers un Etre omniscient et omnipotent tandis que vous en un raisonnement humain faillible, qui peut être erroné et qui se contredit dans tous les sens. Ce qui nous ramène au point suivant:

iii) Votre point de départ épistemologique est tout simplement faux et ne peux pas suffire à justifier un monde aussi complexe que le nôtre. Si votre point de départ est faux et que vous êtes dans l'obligation d'adopter le mien (ce qui est exactement ce que je dis), alors votre commentaire perd tout son sens. Encore une fois mon autorité ultime est la Bible, ce n'est pas moi qui met en avant ceci, c'est bien une vraie autorité qui est Dieu. Si Dieu existe (et il existe) alors il serait sage de regarder ce qu'il dit à propos de notre monde. Il s'avère donc que j’agis de façon consistante avec ma position alors que vous agissez de façon complètement inconsistante, mais consistante avec la mienne.

iv) En parlant de fanatisme, cela va dans les deux sens. Le fanatisme proclamé par votre vision du monde (nous sommes de la poussière d'étoile, des sacs de molécules qui bougent sur un univers qui en à rien à cirer de nous, nous sommes cousins des bananes, la moralité est relative laissez chacun croire ce qu'il veut, notre ancêtre est une pierre qui date de 4,5 milliards d'années, etc...) est destructeur, erroné, ralentit la science et la floraison du monde. Si la philosophie chrétienne est vraie (et elle l'est comme expliquée) et que l'on appel ça du fanatisme, cela ne me dérange pas de la même façon que l'on appellerait les lois de la logique du fanatisme. Dans ce cas, nous sommes tous des fanatiques.

v) Voyez-vous si la philosophie chrétienne qui correspond donc directement à la mienne est vraie, alors elle n'entraînera pas toutes ces conséquences horribles que vous avez listées (qui par ailleurs ne sont pas justifiées dans votre vision du monde). Après tout si je ne suis qu'un animal hyper évolué pourquoi devrais-je m'en faire pour une autre partie de la chaîne animale? D'où vient cette moralité absolue que vous proclamez mais qui je le rappelle n'est pas justifiée dans votre vision mondiale? De nouveau, vous présupposez la véracité de ma position. La preuve que Dieu existe c'est que sans lui vous ne pourriez rien prouver.

Tant pis, j'expierai dans les flammes éternelles...

Inutile de perdre du temps à me répondre. Avec tout le respect que je te dois, ce n'est que du gloubi goulba pour moi.

Et j'assume totalement cet aveu de non intellectuelle...

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Invité philkeun
Invités, Posté(e)
Invité philkeun
Invité philkeun Invités 0 message
Posté(e)

Mdr, tel le beaujolais, le gourou nouveau est arrivé.

Relis toi, c'est du mandarom ou du rael pur jus.

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Membre, Posté(e)
Irealz Membre 14 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Ce qui est bien c'est que tu confond ( à juste titre d'ailleurs ) croyance et crédulité.cool.gif

So cute !.......

Well, if you say so I'd like you to support that claim. En d'autre termes, comment le savez-vous et quelle est votre justification pour ce savoir? J'ai offert des arguments et une proposition qui jusqu'à présent n'a pas été adressée et qui ne sera jamais probablement adressée. Et non je ne confond pas croyance et crédulité, cela fait des années que j'étudie de mon temps libre la philosophie et la science qui va avec à la fac, et simplement me dire que je confond des choses ne résous rien. Je connais bien la différence entre ces deux concepts et cela n'a aucun rapport avec mon argument donc en conclusion votre commentaire n'est pas pertinent.

Tant pis, j'expierai dans les flammes éternelles...

Inutile de perdre du temps à me répondre. Avec tout le respect que je te dois, ce n'est que du gloubi goulba pour moi.

Et j'assume totalement cet aveu de non intellectuelle...

Profitez bien de votre vie parce que c'est le meilleur que tu auras. Le sophisme de l'incrédulité personnelle ne constitue pas un argument valide pour rejeter un autre argument. J'ai bien compris le message et je ne chercherais plus à avoir une discussion avec vous.

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Invité philkeun
Invités, Posté(e)
Invité philkeun
Invité philkeun Invités 0 message
Posté(e)

Well, if you say so I'd like you to support that claim. En d'autre termes, comment le savez-vous et quelle est votre justification pour ce savoir? J'ai offert des arguments et une proposition qui jusqu'à présent n'a pas été adressée et qui ne sera jamais probablement adressée. Et non je ne confond pas croyance et crédulité, cela fait des années que j'étudie de mon temps libre la philosophie et la science qui va avec à la fac, et simplement me dire que je confond des choses ne résous rien. Je connais bien la différence entre ces deux concepts et cela n'a aucun rapport avec mon argument donc en conclusion votre commentaire n'est pas pertinent.

Eh bien continue d'étudier un peu plus.

Jusqu'à présent, je ne lis que des affirmations gratuites de gourou en devenir, et laisse tomber le mot science, tu es juste pathétique.

Un exemple sur un autre post des talents de ce nouveau philosophe :

"La science est basée sur la bible".

http://www.forumfr.com/sujet721046-les-americains-disent-la-science-est-la-raison-pour-laquelle-ils-ont-renonce-a-la-religion.html?view,findpost,p,10407610

Reviens en 2ème semaine, ou plutôt en 2ème année...

Modifié par philkeun
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Membre, Grégairophobe..., Posté(e)
Mite_Railleuse Membre 40 543 messages
Grégairophobe...,
Posté(e)

Profitez bien de votre vie parce que c'est le meilleur que tu auras. Le sophisme de l'incrédulité personnelle ne constitue pas un argument valide pour rejeter un autre argument. J'ai bien compris le message et je ne chercherais plus à avoir une discussion avec vous.

Et encore un petit "avertissement", au passage, manière de ne pas partir les mains vides...

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Membre, Marxiste tendance Groucho, 64ans Posté(e)
Alain75 Membre 27 401 messages
64ans‚ Marxiste tendance Groucho,
Posté(e)

et laisse tomber le mot science, tu es juste pathétique.

Pathétique ET arrogant.......Comme pratiquement tous ses semblables.

Sinon on va avoir des sujets d'enfer ( si je puis direhehe3.gif ) en rubrique Sciences !

chic chic chic.....biggrin.gif

Modifié par Alain75
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Invité philkeun
Invités, Posté(e)
Invité philkeun
Invité philkeun Invités 0 message
Posté(e)

Tout est dit dans ces deux phrases, chacun a le choix, y croire ou ne pas y croire, exactement comme choisir de faire le bien ou de faire le mal, et tous nos choix ont ainsi des conséquences.

Ce que je constate dans ce topic, sans rentrer dans les détails, c'est plutôt que ceux qui ont choisi de ne pas croire semblent animés d'un esprit arrogant et moqueur envers ceux qui ont choisi de croire, comme s'ils étaient sous l'emprise d'une peur intérieure qu'ils veulent à tout prix masquer et ils le font par la violence de leurs propos. Cette peur peut fort bien provenir du doute "et si je m'étais trompé dans mon choix ?"

Prouver, pas prouver, mais cela n'a aucune importance, puisque le seul Maître à bord, c'est Dieu, qu'on y ait cru ou non, et tous devront l'admettre le moment venu.

Oui oui, vachement trop peur grave du bondieu là...

Méthode Coué et autopersuasion, acte II

Merci de ne pas projeter tes trouilles et fantasmes sur autrui.

Profitez bien de votre vie parce que c'est le meilleur que tu auras. Le sophisme de l'incrédulité personnelle ne constitue pas un argument valide pour rejeter un autre argument. J'ai bien compris le message et je ne chercherais plus à avoir une discussion avec vous.

Discussion ? Quelle discussion ?

Je ne lis que des affimations gratuites à but prosélyte, des imprécations dignes de l'inquisition,

genre si tu bouffes pas du bondieu, tu vas cramer à ta mort (mdr, ça se fait déjà, ça s'appelle la crémation,

décidément, toujours un train de retard les djizeussboys...!)

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Invité
Invités, Posté(e)
Invité
Invité Invités 0 message
Posté(e)

Voyez-vous, la Bible est nécessairement vrai ou alors vous perdez toute fondation par laquelle vous appelez quoi que ce soit vrai. Dieu est une précondition nécessaire, pas une conclusion. Dieu est le point de départ et le point d'arrivé. Lorsqu'on l'on parle de preuve, il est nécessaire de s'intéresser aux conditions nécessaires pour que l'on puisse parler de preuve, à savoir: le savoir, la vérité et la logique. Dieu est une précondition nécessaire au savoir, la vérité et la logique. Donc en soit la preuve que Dieu existe est que sans lui vous ne pourriez rien prouver. Même si cet argument est vrai, il n'est pas nécessaire. Dieu déclare dans la Bible que son existence est évidente et que nous sommes sans excuses pour dénier son existence. Tout le monde sait que Dieu existe.

305551archedenoe3.jpg

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Membre, Posté(e)
Irealz Membre 14 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

Eh bien continue d'étudier un peu plus.

Jusqu'à présent, je ne lis que des affirmations gratuites de gourou en devenir, et laisse tomber le mot science, tu es juste pathétique.

Un exemple sur un autre post des talents de ce nouveau philosophe :

"La science est basée sur la bible".

http://www.forumfr.com/sujet721046-les-americains-disent-la-science-est-la-raison-pour-laquelle-ils-ont-renonce-a-la-religion.html?view,findpost,p,10407610

Reviens en 2ème semaine, ou plutôt en 2ème année...

Autant que je le sache ceci est une affirmation gratuite, donc vous faîtes exactement ce que vous condamnez de faire. C'est de nouveau un straw man de mon argument. Nullement avez-vous cherché à comprendre et c'est désolant. Mais je vais vous y aider un peu. La science est basée sur le principe de l'induction, en d'autres mots l'uniformité de la nature. Comment savez-vous que les lois qui régissent notre univers ne changerons pas demain? Vous qui proclamez avoir une connaissance de la philosophie alors devrait être au courant de l'article de Bertrand Russel sur le principe de l'induction. Certainement si Dieu existe et qu'il promet de garder les lois uniformes, alors nous avons une base solide pour le principe de l'induction. Mais dans un monde sans gouverneur, qu'est-ce qui garantit que demain sera comme ajourd'hui? Comment garantissez-vous la validité du principe d'induction?

Dire que je suis pathétique en science est injustifié et une affirmation gratuite (ce que vous condamnez je vous le rappelle). J'étudie les sciences forensiques et la chimie, physique, etc... y passe. Je ne m'attends pas à grand chose, ces discussions je les ai eu avec mes professeurs mais la différence c'est que eux ont été honnête et vous ne l'êtes pas. Comment savez-vous par exemple que je suis pathétique en science? Comment savez-vous quelles sont les étendues de mes connaissances en science? Jusqu'à présent vous avez été un champion en argumentum ad hominem, les arguments fallacieux c'est tout ce qui existe dans un raisonnement athée. C'est décevant.

305551archedenoe3.jpg

Vous avez volontairement hommis le reste de mon explication. Toutes les autorités ultimes sont nécessairement circulaire. Comment savez-vous que votre raisonnement est valide? Il va falloir faire mieux que ça...

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