Autoriser la recherche sur les embryons

Ce qui est clair, c'est que pour le Comité National d'Ethique et pour cette nouvelle loi, le statut de l'embryon est : "un être humain potentiel",

Heu non, c'est pas clair du tout. Tu as d'ailleurs toi même fourni un article ou on voyait assez clairement que ce n'était pas la position de l'auteure du texte de loi : "Selon moi, l’embryon créé in vitro c’est quatre cellules, et c’est tout. "

Aucun rapport avec l'eugénisme. L'utilisation des cellules souches de ces embryons nous permettra de comprendre le fonctionnement des cellules et de les exploiter pour soigner des maladies.

T'inquiète sa va venir

Heu non, c'est pas clair du tout. Tu as d'ailleurs toi même fourni un article ou on voyait assez clairement que ce n'était pas la position de l'auteure du texte de loi : "Selon moi, l’embryon créé in vitro c’est quatre cellules, et c’est tout. "

"Selon elle" oui, mais pas selon le texte de cette loi. C'est aussi ce que j'expliquais ici : http://www.forumfr.com/sujet494352-autoriser-la-recherche-sur-les-embryons.html?view,findpost,p,8340612

Ce texte est le produit d'une équipe, non seulement elle n'est pas la seule auteure, mais il y a tout à parier qu'il a été conçu pour que le comité d'éthique ne s'y oppose pas en masse.

T'inquiète sa va venir

Peur irrationnelle, ni plus ni moins.

Au fait, vos parents ont pratiqué une forme d'eugénisme (même primitive), puisqu'il a bien fallu qu'ils préfèrent faire un (ou plusieurs) enfant(s) avec leur partenaire (vos parents, donc) plutôt qu'avec d'autres.

Aucun rapport avec l'eugénisme. L'utilisation des cellules souches de ces embryons nous permettra de comprendre le fonctionnement des cellules et de les exploiter pour soigner des maladies.

Enfin c'est ce qu'ils disent, mais pourra t'on vraiment tout contrôler avec cette nouvelle Loi :

question qu'a posé cet homme politique lors d'un débat sur la recherche sur les embryons à l'assemblée nationale :

M. Xavier Breton. Madame la ministre, vous avez demandé la réserve parce que vous avez bien vu que vos rangs se dégarnissaient au fil des heures et que le débat tournait à votre désavantage. Vous répétez deux ou trois arguments, qui reflètent uniquement votre préoccupation pour la recherche scientifique. Mais dès que l’on aborde d’autres aspects, davantage sociologiques ou philosophiques, on se rend compte du vide sidéral de la réflexion de la gauche, à l’image des bancs de la majorité, qui sont complètement dégarnis.

Nous voulons, nous, débattre. Or certaines questions que nous avons posées restent sans réponse malgré nos arguments : Jean Leonetti vous a demandé si votre cabinet avait eu des contacts avec l’industrie pharmaceutique en vue de l’élaboration de ce texte, et d’autres questions vous ont été posées notamment pour savoir, à propos de l’embryon humain, s’il faisait selon vous partie intégrante de l’espèce humaine. Nous aimerions connaître votre opinion, sachant que la réponse est soit oui, soit non : à des questions aussi importantes, il n’y a pas de réponse médiane.

Vos interventions suscitent en effet le débat. Vous nous avez dit que ce texte ne concerne que la recherche fondamentale et publique, mais nous avons bien vu, au moment du rejet du sous-amendement n° 306 de notre collègue Marc Le Fur, que la recherche appliquée et les laboratoires privés seront également concernés. Avec cette proposition de loi, ils sont servis !

M. Xavier Breton. Cet amendement pose la question de l’encadrement de l’autorisation. Votre raisonnement revient à dire qu’il existe une interdiction avec des dérogations et que vous transplantez, en quelque sorte, cette dérogation dans des critères pour donner les autorisations et les encadrer. Malheureusement, il ne s’agit pas d’une simple transplantation puisque vous ouvrez très largement les critères de l’autorisation. Jusqu’à présent, la loi de 2011 énonce que « la recherche est susceptible de permettre des progrès médicaux majeurs ».

Or vous voulez transformer cette phrase en « la recherche fondamentale ou appliquée s’inscrit dans une finalité médicale ». « Une finalité médicale », l’expression est large, puis cela va de soi.

M. Xavier Breton. …pour savoir s’il fallait rester sur la notion de progrès thérapeutiques ou de progrès médicaux. Avec des collègues, j’avais défendu la notion de progrès thérapeutiques, mais l’accord s’était fait autour des progrès médicaux. Or aujourd’hui il ne s’agit plus que d’une simple « finalité médicale », et c’est sur ce critère que l’on compte s’appuyer pour prétendument encadrer l’autorisation. Mais il n’y aura de fait aucun encadrement : nous allons vers une libéralisation complète de l’autorisation.

M. Xavier Breton. Débattons : s’agit-il de progrès médical ou de progrès thérapeutique ? Est-ce qu’il doit y avoir un caractère d’urgence ou pas ? Mais non, vous ne voulez pas en débattre, vous organisez l’examen de ce texte à la sauvette en envoyant les députés de gauche en vacances, et donc vous nous interdisez le débat ainsi que le vote. Votre conception de la démocratie n’est vraiment pas très belle.

M. Marc Le Fur. Des lignées d’embryons circulent donc dans le cadre de conventions passées entre laboratoires, si j’ai bien compris.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Dans le cadre de projets de recherche agréés par l’Agence de biomédecine !

M. Marc Le Fur. Est-ce que vous pouvez nous garantir qu’aucun des embryons conçus en France ne va vers des pays qui n’ont pas signé la convention d’Oviedo ? C’est important.

Vous nous dites que l’Agence de biomédecine surveille ces projets – l’actualité récente nous a plutôt appris que les Américains nous surveillent plus que nous ne les surveillons !

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales. Cela n’a rien à voir avec le texte !

M. Marc Le Fur. Pour ma part, je doute que nous ayons tous les moyens de surveiller ce qui se passe dans les laboratoires en Californie ou ailleurs.

La meilleure des garanties, c’est de nous assurer qu’aucun de ces embryons français en quelque sorte, du moins conçus en France, n’aille vers des pays qui ne respectent pas le minimum de règles que nous nous sommes imposées via Oviedo.

Mme Geneviève Fioraso, ministre. Il s’agit bien des lignées tracées d’embryons qui servent à la recherche. Ils s’inscrivent alors dans les quelques rares projets de partenariat que l’on a pu sauver malgré notre législation dissuasive.

Il dit que les laboratoires privés pourront eux aussi faire de la recherche sur l'embryon, qui va les contrôler eux ? surtout ceux qui ont des partenariats à l'étranger qui n'ont pas signé la convention d'Oviedo.

Cette Loi semble bien laxiste, et semble à la botte des Labos privés

http://www.assemblee...ra/20131013.asp

Et un député disait que avec l'ancienne Loi, la plupart des projet avec été autorisé malgré tout, pourquoi la changer ??

Pour laisser tous pouvoir aux Labos? et l'industrie pharmaceutique ?

"De plus, un trafic d’embryon est craint si l’utilisation de cellules souches est autorisée. "

http://www.lasantepu...semblee,43.html

Enfin c'est ce qu'ils disent, mais pourra t'on vraiment tout contrôler avec cette nouvelle Loi :

question qu'a posé cet homme politique lors d'un débat sur la recherche sur les embryons à l'assemblée nationale :

M. Xavier Breton. Madame la ministre, vous avez demandé la réserve parce que vous avez bien vu que vos rangs se dégarnissaient au fil des heures et que le débat tournait à votre désavantage. Vous répétez deux ou trois arguments, qui reflètent uniquement votre préoccupation pour la recherche scientifique. Mais dès que l’on aborde d’autres aspects, davantage sociologiques ou philosophiques, on se rend compte du vide sidéral de la réflexion de la gauche, à l’image des bancs de la majorité, qui sont complètement dégarnis.

Xavier Breton, catho de chez catho.

v

L'un des gars qui nous avaient promis la fin des temps avec le mariage homo

Sont gonflés de demander un débat alors qu'ils avaient voté cette loi en traître.

Ca serait quoi, ce fameux nombre ? Sur quelle base on le détermine ?

Tant que t'as pas trouvé de réponse à ces questions (et je t'assure que ça sera pas dans ce bouquin que t'en trouvera une), y a vraiment pas de quoi jouer les mecs qu'on écoute pas.

J'ai trouvé la réponse en Suisse

La Suisse est «le deuxième Etat au monde, après la Californie, à avoir autorisé par un vote populaire la production des lignées de cellules souches embryonnaires humaines, ce qui est d'ailleurs très encourageant, souligne Dominique de Ziegler. Mais d'un coté on a une loi progressiste (sur les cellules souches), de l'autre des interdits (de la loi sur les PMA), ce qui crée un imbroglio et du flou.»

Cette situation prétérite les scientifiques, mais aussi les couples souhaitant recourir à la FIV. L'interdiction de conserver les zygotes au-delà de cinq ans pose un problème à ceux qui souhaitent avoir plusieurs descendants. Une fois la première grossesse menée à terme (souvent après plusieurs tentatives), «les parents prennent en général trois ou quatre ans avant de décider d'avoir un deuxième enfant», constate Marc van den Bergh.

Autant dire que le délai de cinq ans accordé pour la conservation des ovocytes fécondés risque fort d'être écoulé. Ce qui oblige la femme à recommencer le processus: subir à nouveau le traitement de stimulation ovarienne et le prélèvement des ovocytes. Outre les coûts - non remboursés - que cela implique, «cela fait remonter à la surface la souffrance réelle du couple qui a dû se battre pour construire une famille», souligne Marc Germond.

La loi de 2001 a d'autres impacts négatifs, pour les parents et la société. Elle précise en effet que l'on ne peut développer en dehors du corps d'une femme que le nombre d'embryons nécessaires au traitement - au maximum trois. Et elle interdit de sélectionner ceux qui sont de «meilleure qualité», ce qui incite les médecins à en transférer deux ou trois dans l'utérus de leur patiente, afin d'augmenter les chances de succès. Avec pour corollaire d'accroître le risque de grossesses multiples - sur cent fécondation in vitro, il naît huit paires de jumeaux.

Méthode «non éthique»

Sans compter quelques étonnantes dérives. Soucieux vraisemblablement d'améliorer leurs taux de réussite en sélectionnant en douce les embryons, des centres de PMA ont implanté ceux qu'ils souhaitaient détruire... dans le vagin des patientes. A en croire une gynécologue bernoise qui a analysé les statistiques de 2003, 322 embryons auraient cette année-là subi ce procédé pour le moins surprenant. Même si cette méthode ne présente pas de risque pour la femme - dans le milieu acide du vagin, les embryons ne subsistent pas - elle reste totalement «non éthique», selon le directeur du CPMA.

Réponse : 3

Bon j'avoue que cette limitation à la création de 3 embryons seulement lors de la PMA, pose problèmes, comme grossesses multiples, ou autres dérives, c'est pas encore au point.

Au moins je suis "fair play"

Mais quand même surveiller à ce qu'il n'y ait pas d'abus quant à la création d'embryons surnuméraires, afin de ne pas tenter des éventuels adeptes de la marchandisation du vivant.

http://193.246.63.15...sse_22372_.html

Tribunes

La marchandisation du vivant

28 mai 2001 à 01:01

Par ORLEAN André

André Orléan est directeur de recherches au CNRS. Prochaine «Economiques»: lundi 11 juin avec Olivier Blanchard.

Aujourd'hui, la nouvelle frontière du capital, c'est le vivant. L'enjeu est considérable puisque toutes les dimensions de l'humain sont concernées: santé, nutrition, éducation, reproduction.

Même si on n'en est encore qu'au stade des premiers balbutiements, on ne peut manquer d'être impressionné par l'incroyable dynamisme dont fait preuve le capitalisme dans sa capacité à anticiper et à mobiliser d'immenses ressources sur la foi d'idées encore incertaines.

Impressionné, mais également terrifié par tout ce que ce dynamisme véhicule de bonne conscience et de croyance aveugle dans la bienveillance des lois du marché.

L'exemple récent des trente-neuf multinationales pharmaceutiques ayant poursuivi le gouvernement sud-africain, parce qu'il avait promulgué une loi autorisant l'achat de médicaments antisida génériques, est de ce point de vue exemplaire. Dans un pays où des millions de personnes, trop pauvres pour pouvoir s'offrir des médicaments sous brevets, sont vouées à la mort, cette attitude fait froid dans le dos par ce qu'elle suppose d'aveuglement face à la situation réelle du monde.

Il est vrai qu'aujourd'hui la conquête des nouveaux espaces ne se fait plus comme au temps de l'Ouest sauvage avec des fusils et des clôtures. Désormais, la course à la propriété passe par le dépôt de brevets qui définissent les droits nouvellement acquis et par des avocats qui les défendent. Encore a-t-il fallu pour cela que le vivant devienne brevetable. Jadis, seules les inventions pouvaient l'être, et non pas les découvertes. Aux Etats-Unis, le tournant date de l'année 1980 avec un arrêt de la Cour suprême qui a, pour la première fois, autorisé le dépôt d'un brevet sur un être vivant, en l'occurrence une bactérie transgénique.

suite

http://www.liberatio...ation-du-vivant

Peur irrationnelle, ni plus ni moins.

Au fait, vos parents ont pratiqué une forme d'eugénisme (même primitive), puisqu'il a bien fallu qu'ils préfèrent faire un (ou plusieurs) enfant(s) avec leur partenaire (vos parents, donc) plutôt qu'avec d'autres.

Je serais pas aussi affirmatif, pour les labos pharmaceutiques il y'a des millions sinon des milliards en jeux, on sais que l’étique ou la moral s'effacent devant l'argent.

L'avenir nous le diras.

Je serais pas aussi affirmatif, pour les labos pharmaceutiques il y'a des millions sinon des milliards en jeux, on sais que l’étique ou la moral s'effacent devant l'argent.

Aucun rapport avec ce que j'ai répondu, mais ce n'est pas bien grave.

Vive les grottes.

Réponse : 3

Bon j'avoue que cette limitation à la création de 3 embryons seulement lors de la PMA, pose problèmes, comme grossesses multiples, ou autres dérives, c'est pas encore au point.

Vous n'avez pas ras le bol d'utiliser l'argument de la pente glissante ?

Vous n'avez pas ras le bol d'utiliser l'argument de la pente glissante ?

Sincèrement je m'en tape de vos remarques.

Try Again...

Comme je l'ai déjà dit, y a un embryon sur deux à peu près qu'arrive pas à s'accrocher quand on passe par la méthode naturelle. Et j'ai jamais vu personne tenter de les protéger. Donc les parents, ça n'existe pas.

C'est comme je disais, ceux qui ne protègent pas et n'assurent pas le développement ne sont pas des parents, donc l'accord des parents dans ce sens est un non-sens, une hypocrisie dédouanant les scientifiques via une pseudo-permission. T'as donc pas la permission des parents puisque ce ne sont pas des parents qui donneraient une éventuelle permission de disposer de l'embryon.

C'est comme pour ceux qui fouillent dans les poubelles une fois rendues à la décharge, ils n'ont pas à te demander la permission pour prendre ce que tu aurais rejeté, c'est même plus à toi.

Tu comprends ça ? Ou ta bigoterie t'empêche-t-elle de voir la réalité ?

Moi, ce que je comprends, c'est que tu ne sais pas plus ce qui fait qu'un parent est un parent que tu saurais ce qui fait qu'un embryon est un embryon.

Les embryons ne sont pas des personnes. C'est un fait. La preuve, si tu décides de leur rendre leur liberté, il ne se passe pas grand chose.

Les embryon sont des organismes en développement, ça ne fait que marquer le stade de développement de l'organisme, et ici, l'organisme en question c'est l'être humain. L'embryon, c'est le premier stade, l'adulte, c'est le dernier. Un enfant c'est déjà un embryon d'adulte.

Cesses donc avec tes qualificatifs aussi inutiles qu'idiots, tout le monde ici sait que t'es un anti-religieux notoires qui laissent ses préjugés l'aveugler au point de ne pas voir les choses pour ce qu'elles sont. T'as qu'à dire que les scientifiques ont le droit de fouiller dans les poubelles des autres, c'est tout, pas besoin de demander la permission à quelqu'un qui ne porte même pas le titre de parent ou de propriétaire. Mais je suppose que tu juges aussi ceux qui fouillent dans les poubelles, et que les scientifiques auraient une aura qui les protègeraient d'être qualifiés de fouille-m...., que c'est au nom de la science et qu'elle serait au-dessus de tout, tout bon bigot scientiste le ferait, n'est-ce pas?

''Le mot « personne » évoque l'idée d'une présence ou d'une absence « humaine », et surtout d'un échange réciproque avec l'autre.''

L'idée de la présence d'un organisme humain au premier stade de son développement, celui de l'absence de l'homme adulte, et surtout l'échange de substance nutritive en retour du sentiment de donner la vie, c'est ce qui qualifie l'embryon de personne à part entière.

Le légal n'est pas éthique, mon petit bigot de scientiste, c'est politique.

Alors, on arrête avec les quolibets, mon petit wipette? Ou on continue à grand coups de bigoterie mal placée, au point de se signaler si il le faut?

J'ai du mal a me faire un avis, dommage que le débat tourne en attaque personnelle.

La marchandisation du vivant

Mais tu l'as lu au moins le texte de loi ? Ou t'as vu une marchandisation du vivant dedans ? Parce que quand on le lit honnêtement, tout ce qu'on trouve c'est l'interdiction formelle de vendre les produits du corps humain. Quand on a une vraie réflexion éthique, on n'a pas besoin de mentir pour l'appuyer. Si on est obligé de mentir et de tenter de faire peur au gens pour faire passer ses idées, c'est que ce sont des idées de merde. Y a que les tyrans qui foutent la trouille aux gens pour les convaincre.

Encore une fois vous n'essayez que de radicaliser mes propos, alors que je dis qu'il faut rester vigilant, que c'est un sujet sensible, et que les partenariats étrangers de Labo privé Français n'ont pas tous la même bioéthique.

Et qu'avec la mondialisation, des lignées de cellules souche embryonnaires sont envoyées dans d'autres pays avec qui des chercheurs ont des projets de partenariats, la ministre la dit.

"Est-ce que vous pouvez nous garantir qu’aucun des embryons conçus en France ne va vers des pays qui n’ont pas signé la convention d’Oviedo ? C’est important. "

http://www.assemblee...ra/20131013.asp

Quatrième de couverture

L'espèce humaine aborde aujourd'hui une étape décisive de son histoire. Après avoir appris à domestiquer les règnes végétaux et animaux, nous commençons à acquérir une maîtrise sans précédent du vivant humain. Quel usage souhaitons-nous en faire ?

Les avancées considérables accomplies dans les champs de la génétique et de la biologie de la reproduction soulèvent des questions, hier encore impensables.

Dans le même temps, des vents opposés se lèvent, des passions se déchaînent. Certains redoutent la possible émergence d'une nouvelle forme d'eugénisme, non plus imposée par un régime dictatorial mais acceptée et organisée par les sociétés démocratiques.

D'autres s'inquiètent de la résurgence des références religieuses à propos des nouvelles questions soulevées par la science du vivant. Certains s'interrogent sur la réalité des horizons thérapeutiques ouverts par la découverte des cellules souches et sur l'usage qui peut ou non être fait de certains embryons humains.

De nombreux scientifiques et médecins ne comprennent pas les entraves à la liberté de recherche imposées, en France, par les lois actuelles de bioéthique. Notre époque ne permet plus que l'on se contente d'observer ou de décrire. Pour dépasser les préjugés et les controverses stériles, nous devons tenter de faire la part du possible et des fantasmes ; situer les conditions de l'acceptable et du refus ; concilier la nécessaire liberté de la recherche et le respect de la dignité de la personne. Parce qu'elles engagent l'ensemble de la collectivité humaine, ces questions doivent dépasser le cercle des « experts » ; elles doivent, au plus vite, être connues du plus grand nombre des citoyens pour permettre d'en débattre sérieusement. Tel est le but de cet ouvrage.

Biographie de l'auteur

Hervé Chneiweiss, docteur en médecine et docteur es science, directeur de recherche au CNRS, anime une équipe au Collège de France et est consultant à l'hôpital de la Salpêtrière. Il a été Conseiller pour les Sciences du Vivant auprès du Ministre de la Recherche (2000-2002). Il tient une chronique de bioéthique dans la revue Médecine/Sciences.

Docteur en médecine, ancien instituteur, Jean-Yves Nau est, depuis 1980, rédacteur au journal Le Monde où il est en charge des questions médicales et éthiques. Chroniqueur pour la Revue du Praticien et Médecine et Hygiène, son dernier ouvrage est le Journal de la vache folle (Georg éditeur, Genève, 2001).

Encore une fois vous n'essayez que de radicaliser mes propos

Je radicalise rien du tout. Tu essayes depuis le début de foutre la trouille au gens à grand coup d'amalgames moisis.

Et qu'avec la mondialisation, des lignées de cellules souche embryonnaires sont envoyées dans d'autres pays avec qui des chercheurs ont des projets de partenariats, la ministre la dit.

Dans ce cas-là, c’est l’Agence de biomédecine qui agréé, dans le cadre des 173 projets que vous avez signalés, à ses propres conditions, les recherches qui peuvent être menées ailleurs avec des lignées tracées d’embryons qui viennent de notre pays. Ils sont soumis à la réglementation de notre pays qui a signé les accords d’Oviedo, comme vous l’avez dit.

Il ne peut donc y avoir aucune dérive possible. Le projet de recherche est sous le contrôle de l’Agence de biomédecine dont nous connaissons les critères d’encadrement, et lorsque la recherche est terminée, ces cellules embryonnaires sont détruites.

Fallait lire jusqu'uau bout ce qu'elle avait dit, la ministre. Pas de marchandisation là dedans. Arrête de mentir.

Je radicalise rien du tout. Tu essayes depuis le début de foutre la trouille au gens à grand coup d'amalgames moisis.

Dans ce cas-là, c’est l’Agence de biomédecine qui agréé, dans le cadre des 173 projets que vous avez signalés, à ses propres conditions, les recherches qui peuvent être menées ailleurs avec des lignées tracées d’embryons qui viennent de notre pays. Ils sont soumis à la réglementation de notre pays qui a signé les accords d’Oviedo, comme vous l’avez dit.

Il ne peut donc y avoir aucune dérive possible. Le projet de recherche est sous le contrôle de l’Agence de biomédecine dont nous connaissons les critères d’encadrement, et lorsque la recherche est terminée, ces cellules embryonnaires sont détruites.

Fallait lire jusqu'uau bout ce qu'elle avait dit, la ministre. Pas de marchandisation là dedans. Arrête de mentir.

Vous aussi vous déformez mes propos car j'avais dit

"afin de ne pas tenter des éventuels adeptes de la marchandisation du vivant."

Je n'ai pas dit que cette Loi autorisait la marchandisation du vivant, mais qu'il fallait resté vigilant car dans d'autres pays n'ont pas la même Bioéthique et que le fait d'avoir un stock d'embryon pourrait éveiller l'intérêt mercantile de certains sans éthiques, qui n'ont pas les même Lois et encadrement de l'embryon.

Il ne peut donc y avoir aucune dérive possible. Le projet de recherche est sous le contrôle de l’Agence de biomédecine dont nous connaissons les critères d’encadrement, et lorsque la recherche est terminée, ces cellules embryonnaires sont détruites.

Certes mais un des députés a répondu cela :

"Vous nous dites que l’Agence de biomédecine surveille ces projets – l’actualité récente nous a plutôt appris que les Américains nous surveillent plus que nous ne les surveillons !"

Je n'ai pas dit que cette Loi autorisait la marchandisation du vivant, mais qu'il fallait resté vigilant (...)

Donc tu utilises bien l'argument de la pente glissante...

Tu disais quoi déjà... Ah oui, "try again"

"Vous nous dites que l’Agence de biomédecine surveille ces projets – l’actualité récente nous a plutôt appris que les Américains nous surveillent plus que nous ne les surveillons !"

Wouah, ça c'est un argument xD

Wouep !

Je n'ai pas dit que cette Loi autorisait la marchandisation du vivant, mais qu'il fallait resté vigilant

Moi je suis vigilant. Toi tu inventes des trucs. Y a rien de modifié sur la marchandisation du vivant dans cette loi. Va donc exercer ta vigilance ailleurs.

Moi je suis vigilant. Toi tu inventes des trucs. Y a rien de modifié sur la marchandisation du vivant dans cette loi. Va donc exercer ta vigilance ailleurs.

Vos injonctions vous pouvez les mettre où je pense !

Vous déformez mes propos exprès pour me diaboliser .