La philosophie moderne

Au contraire, je pense que c'est une chance dans la vie de ne pas avoir ce besoin de questionnement. Ceux qui ne se questionnent pas (entendez par là au sens philosophique du terme), y gagnent en détermination, en persévérance et en puissance d'agir. Ce sont souvent des individus qui sont en pleine santé, qui n'ont jamais eu de difficultés particulières dans leur existence, et n'ont conséquemment jamais éprouvé le besoin de s'accrocher à des vérités somme toutes temporaires pour mieux avancer dans leur vie.

Hum... j'ai plutôt l'impression qu'on n'avance pas sans se questionner, mais en surmontant ces questionnements, qui eux-même sont un surmontage d'un état de certitude initial d'où la conscience était absente. A partir du moment où la conscience émerge, les doutes, les questions vont se multiplier. Il y a un tri à faire probablement, mais de là à rejeter tout questionnement... on ne philosophe plus pour trouver des vérités éternelles, mais pour avancer en se décrochant de ses certitudes, au contraire. Et on se sent d'autant plus puissant et déterminé qu'on a lutté pour obtenir une vérité "par soi-même", fût-elle éphémère.

"Heureux les simples d'esprit", peut-être, mais ce n'est pas forcément la seule condition, et puis le bonheur d'un homme insouciant équivaut-il à l'effort intellectuel d'un moins "heureux" qui s'efforce de lutter bravement contre le doute existentiel, l'horizontalité du sens commun, ou contre un problème éthique, politique, etc. ? Une civilisation de développe-t-elle sans hommes pour penser ?

C'est un peu comme dire : "voyager c'est dangereux, il vaut mieux rester chez soi, c'est plus sûr". Dans un certain sens oui, mais d'un autre côté, on reste ignorant du reste du monde.

Le fait que le cerveau devienne plus vulnérable par manque d'activité cognitives (et sociales) me semble significatif.

Les gens lisent beaucoup plus "qu'avant" seulement les supports changent, on ne lit plus QUE sur papier, et on ne lit plus uniquement des livres, il y a la presse, les articles et sites sur internet, les livres numériques, etc.

Dire que les gens, que les jeunes lisent moins qu'avant est une hérésie et dénote d'un manque total de recul sur l'Histoire et le fait qu'il y 50 ans, la "culture" était beaucoup moins accessible qu'aujourd'hui.

Ça me blase toujours autant ce discours qui tourne autour du "c'était mieux avant" alors qu'en fait non, il faudrait regarder un peu en arrière avant de chercher à idolâtrer une époque que nous n'avons pas connu et qui n'a rien de plus enviable que la nôtre.

Hum... j'ai plutôt l'impression qu'on n'avance pas sans se questionner, mais en surmontant ces questionnements, qui eux-même sont un surmontage d'un état de certitude initial d'où la conscience était absente. A partir du moment où la conscience émerge, les doutes, les questions vont se multiplier. Il y a un tri à faire probablement, mais de là à rejeter tout questionnement... on ne philosophe plus pour trouver des vérités éternelles, mais pour avancer en se décrochant de ses certitudes, au contraire. Et on se sent d'autant plus puissant et déterminé qu'on a lutté pour obtenir une vérité "par soi-même", fût-elle éphémère.

Il serait illusoire de prétendre qu'un humain pourrait échapper au questionnement philosophique, je le sais bien. Exactement comme on ne peut manquer d'utiliser ses muscles au cours de sa vie. Mais nous ne sommes pas obligés de faire du body-building comme nous ne sommes pas obligés de nous lancer dans une aventure philosophique.

Quand au doute, il me semble inséparable de l'exigence de rationalité propre à la philosophie, et il ne s'obtient comme c'est justement souligné, qu'en s'arrachant à un état initial de certitude. J'ai expérimenté pour moi que le sentiment de l'évidence ou de la certitude s'estompe d'autant plus qu'il résulte de la dernière instance d'un processus de questionnements successifs et nombreux. Il est habituel que la confiance s'amoindrisse après un certain nombre de trahisons (en l'occurrence le sentiment de certitude).

C'est un peu comme dire : "voyager c'est dangereux, il vaut mieux rester chez soi, c'est plus sûr". Dans un certain sens oui, mais d'un autre côté, on reste ignorant du reste du monde.

Le fait que le cerveau devienne plus vulnérable par manque d'activité cognitives (et sociales) me semble significatif.

Je ne sais plus qui exprimait cette pensée, mais il est permis de penser que tous les problèmes de l'homme viennent du fait qu'il est incapable de rester chez lui. J'ajouterai que je ne rejette pas le questionnement philosophique, étant moi-même assailli régulièrement par de tels questionnements.

La comparaison avec le voyage est imparfaite : comparaison n'est pas raison. Le voyage a une connotation positive, car nous connaissons la destination (contrairement à la philosophie qui contraint à abandonner ses opinions originelles sans connaître ce qui en résultera) qui est de surcroît l'objet d'un choix préalable (alors que la vérité est sensée s'imposer telle quelle sans qu'on la connaisse à priori).

Je suis d'accord avec toi Luft mais la futilités des choses qui sont écrites par de plus en plus de gens qui n'ont n'y le talent, n'y la capacité a réfléchir de façon cohérente et qui ce disent les nouveaux philosophes, qui croit avoir la réponses a tout et qui au final noie le travail des vrais penseurs, et bien c'est eux qui nuisent a la qualité de ce qu'on li.

On lis plus, peut être même plus longtemps mais concrètement on peut pas vraiment dire que le niveau grimpe !

Comme dit plus haut, avant, les philosophe, il n'y en avait que quelques uns, mais il y avait moins de personnes sur terre et de toute façon, la plupart ne savait pas lire.

Donc oui, on ce cultive peut être plus mais il faut voir que globalement sa change pas grand chose de par l’accroissement de la population.

Je suis d'accord avec Quasi-Modo quand il parle des différences de la comparaison mais la faon dont on réfléchi et dont on arrive a ce questionner et aussi fait de ce qu'on sais, de ce qu'on apprend.

Les réflexions de quelqu'un de cultiver seront beaucoup plus profonde que celles d'une personne qui n'est jamais sorti de sa ville.

Je pense que la qualité de la réflexion d'une personne et aussi beaucoup influencer s'il a appris "les grands penseurs" mais qu'il en ressort quand même l'essence même de la personne et de ces idées et réflexions. Mais les pensées de quelqu'un sont forcément influencer par quelque chose, l'éducation parental, un grand père qu'on écouter parler quand on était petit, un livre, dont l'auteur nous influence forcément, même si les source d'influence sont diverses, elles n'en reste pas moins inévitable.

La comparaison avec le voyage est imparfaite : comparaison n'est pas raison. Le voyage a une connotation positive, car nous connaissons la destination (contrairement à la philosophie qui contraint à abandonner ses opinions originelles sans connaître ce qui en résultera) qui est de surcroît l'objet d'un choix préalable (alors que la vérité est sensée s'imposer telle quelle sans qu'on la connaisse à priori).

C'est pour ça que j'ai dit "un peu" ^^ Mais voyager ce n'est pas toujours connaître sa destination, en tout cas c'est aussi découvrir du nouveau, des coutumes, paysages, des modes de vie différents, propres à une remise en question de sa propre mentalité, de ce qu'on connaissait auparavant. D'où la comparaison.

Pour en revenir au sujet, je ne sais pas si globalement le taux d'"incultes" au sens intellectuel, scolaire, est supérieur aujourd'hui. A vue de nez je serais tenté de dire aussi que c'est au niveau des productions culturelles - littérature, philosophie, etc. - que le génie se raréfie. Mais je n'en sais rien, faut dire qu'en ce moment je suis surtout porté sur les anciens, sans vraiment me tenir au courant de ce qui se passe actuellement.

Le problème de notre génération c'est que l'on touche à tout sans jamais rien finir. Comme disait Céline, la chansonnette c'est de la connerie, quand je touche à quelque chose, je le finis, monsieur.

Je suis d'accord avec toi Luft mais la futilités des choses qui sont écrites par de plus en plus de gens qui n'ont n'y le talent, n'y la capacité a réfléchir de façon cohérente et qui ce disent les nouveaux philosophes, qui croit avoir la réponses a tout et qui au final noie le travail des vrais penseurs, et bien c'est eux qui nuisent a la qualité de ce qu'on li.

On lis plus, peut être même plus longtemps mais concrètement on peut pas vraiment dire que le niveau grimpe !

Comme dit plus haut, avant, les philosophe, il n'y en avait que quelques uns, mais il y avait moins de personnes sur terre et de toute façon, la plupart ne savait pas lire.

Donc oui, on ce cultive peut être plus mais il faut voir que globalement sa change pas grand chose de par l’accroissement de la population.

Je suis d'accord avec Quasi-Modo quand il parle des différences de la comparaison mais la faon dont on réfléchi et dont on arrive a ce questionner et aussi fait de ce qu'on sais, de ce qu'on apprend.

Les réflexions de quelqu'un de cultiver seront beaucoup plus profonde que celles d'une personne qui n'est jamais sorti de sa ville.

Je pense que la qualité de la réflexion d'une personne et aussi beaucoup influencer s'il a appris "les grands penseurs" mais qu'il en ressort quand même l'essence même de la personne et de ces idées et réflexions. Mais les pensées de quelqu'un sont forcément influencer par quelque chose, l'éducation parental, un grand père qu'on écouter parler quand on était petit, un livre, dont l'auteur nous influence forcément, même si les source d'influence sont diverses, elles n'en reste pas moins inévitable.

Et pourtant, les philosophes se sont amusés à réfléchir à l'état de nature.

Puis, tu finiras jamais avec une population globalement géniale. C'est triste à dire, si on veut, mais il faut des bras et des cervelles pour qu'un monde tourne correctement. Jusqu'à preuve du contraire, en tous les cas.

Il est clair que pour la société, les penseurs sont des sortes de parasites nécessaires, mais des parasites, le concept philosophique ça ne produit pas. Ce n'est pas du "concret".

Ne jamais cracher sur les petites gens, c'est grâce à eux si le monde tourne, grâce au mécanicien, à l'ouvrier.. Ils ont choisis (pour certains d'entre eux) une autre forme de passion.

Ce que vous me décrivez là, c'est accepter le conditionnement de notre pensée pour tenter avec difficulté d'en ressortir par la suite. C'est beau. Je vais finir par croire en notre liberté, à ce rythme-ci.

Notre pensée est, de toute façon, conditionnée. Cadrée.

Actuellement, elle l'est par l'idéologie consumériste et utilitariste. Que je n'aime guère.

Le fait même de penser que l'on est pas conditionné est un forme de conditionnement. Cela cadre la pensée.

Donc j'ai tendance à penser que la meilleure chose à faire est d'accepter la meilleure forme de conditionnement possible. Celle des classiques, des vieux philosophes grecs et romains.

Raisonner, penser, nous jouons sur les termes, ici. Oui oui, c'est la base même de la Philosophie, me direz-vous.

Tout à fait.

Et, vraiment, vous n'avez pas tort : à force de vouloir apprendre et raisonner avec ce que nous savons, nous oublions, effectivement, de penser. Quelqu'un qui veut penser librement, avec sa "propre réflexion", ne le pourra jamais après avoir été cadré et entrainé par l'étude qui qui va nécessairement conditionner sa manière de réfléchir.

Mais en réalité, vous avez raison parce que c'est ainsi que ça se passe. Je le fais de cette manière, vous le faîtes, tout le monde. Cela n'empêche pas que, dans le principe, c'est une erreur. Pour moi, en tous les cas. Ce qui ne m'empêche pas d'aller en cours et de lire. M'enfin, vous ne me ferez pas croire que là, en cet instant, nous réfléchissons et pensons par nous-mêmes, c'est-à-dire indépendamment de toute influence et selon notre logique propre.

Je pense que ce n'est pas une erreur. Il est, de toute façon, impossible de penser par soi-même au sens où aucune influence ne s'exercerait sur nous. Réellement, c'est impossible. Pas à moins d'avoir vécu seul et sans la moindre éducation. Et dans ce cas, vous serez plus enclin à chercher à survivre qu'à philosopher.

Je crois que la meilleur chose à faire n'est pas d'essayer de se "libérer" de toutes les connaissances passées et les méthodes passées pour essayer de forger ses propres convictions. Mais d'accepter cet héritage et de s'en servir comme base pour soi-même.

Oui j'en connais, et même beaucoup.

Vous pensez sérieusement que les gens sont moins cultivés qu'avant?

Je pense que les gens sont cultivés d'une façon différente. Mais que cette "culture différente" n'est pas vraiment une culture.

Vous pensez qu'il y a cinquante ans, les gens(et pas que les jeunes) connaissaient Cicéron et Platon? Ils étaient même pas capables de connaître Foucault(et pas Jean-Pierre) ou Sartre pour la majorité.

Il faut arrêter le "c'était mieux avant".

Peut-être pas il y a 50 ans. La décadence française ne date pas d'hier. Surtout qu'il y a 50 ans, on sortait de cette saloperie de Mai 68.

Quand à Sartre, vu son passif de traître, autant ne pas le connaître.

J'aime à quel point les individus se plaignant de la culture des jeunes sont... des jeunes.

Tout comme de nombreuses personnes qui se plaignent du manque d'autorité sont aussi des jeunes.

Être jeune n'empêche pas d'avoir raison. Vous savez ce que disait Cicéron à propos d'Octave, non?

Bonjour,

Au contraire, je pense que c'est une chance dans la vie de ne pas avoir ce besoin de questionnement. Ceux qui ne se questionnent pas (entendez par là au sens philosophique du terme), y gagnent en détermination, en persévérance et en puissance d'agir. Ce sont souvent des individus qui sont en pleine santé, qui n'ont jamais eu de difficultés particulières dans leur existence, et n'ont conséquemment jamais éprouvé le besoin de s'accrocher à des vérités somme toutes temporaires pour mieux avancer dans leur vie.

Jamais je n'encouragerai qui que ce soit à philosopher pour ces raisons là : parce que cela déstabilise le jugement. Quand on cherche véritablement la vérité en permanence, qu'on se jette à corps perdu dans l'océan infini du questionnement philosophique avant qu'il nous recrache, le penseur pourra se heurter contre bien des écueils comme il pourra (et on le souhaite) échouer sur une plage de sable doré et tendre au pied.

L'action... Oui. Mais pour quoi? Pour qui? Pour quel but?

L'action pour l'action?

Je ne suis pas du genre à faire des circonvolutions. Droit au but et pas d'histoires.

Néanmoins, j'adore réfléchir et me perdre dans les méandres de la pensée. Philosopher, c'est réfléchir sur les concepts, sur les idées. Sur ce qui est à la base du réel, entre autre: il est impossible de nommer, de construire ou de comprendre quelque chose dont on ne connaît pas l'idée, le concept. Par exemple, comment puis-je savoir qu'une chaise est une chaise si je ne connais pas en moi-même le concept de chaise (qui est: un meuble avec quatre pieds et un dossier).

Notre pensée est, de toute façon, conditionnée. Cadrée.

Actuellement, elle l'est par l'idéologie consumériste et utilitariste. Que je n'aime guère.

Le fait même de penser que l'on est pas conditionné est un forme de conditionnement. Cela cadre la pensée.

Donc j'ai tendance à penser que la meilleure chose à faire est d'accepter la meilleure forme de conditionnement possible. Celle des classiques, des vieux philosophes grecs et romains.

Tout à fait.

Je pense que ce n'est pas une erreur. Il est, de toute façon, impossible de penser par soi-même au sens où aucune influence ne s'exercerait sur nous. Réellement, c'est impossible. Pas à moins d'avoir vécu seul et sans la moindre éducation. Et dans ce cas, vous serez plus enclin à chercher à survivre qu'à philosopher.

Je crois que la meilleur chose à faire n'est pas d'essayer de se "libérer" de toutes les connaissances passées et les méthodes passées pour essayer de forger ses propres convictions. Mais d'accepter cet héritage et de s'en servir comme base pour soi-même.

Nous sommes parfaitement d'accords

Si ce n'est que je ne suis pas certain que l'influence des philosophes grecs, des vieux, et globalement, de tous, est la meilleure.

Mais, au fond, nous faisons nos choix. Quoi qu'en général, j'ai plus l'impression d'accepter l'idée que de la recevoir parce qu'elle me correspond, d'une certaine manière.

L'action... Oui. Mais pour quoi? Pour qui? Pour quel but?

L'action pour l'action?

Je ne suis pas du genre à faire des circonvolutions. Droit au but et pas d'histoires.

Néanmoins, j'adore réfléchir et me perdre dans les méandres de la pensée. Philosopher, c'est réfléchir sur les concepts, sur les idées. Sur ce qui est à la base du réel, entre autre: il est impossible de nommer, de construire ou de comprendre quelque chose dont on ne connaît pas l'idée, le concept. Par exemple, comment puis-je savoir qu'une chaise est une chaise si je ne connais pas en moi-même le concept de chaise (qui est: un meuble avec quatre pieds et un dossier).

Très bonne question. Je vais essayer de répondre au plus proche de mes convictions intimes.

A mon humble avis un individu qui ne se questionne pas suit simplement son intérêt personnel ou ce qu'il croit être son intérêt. Son ressenti dans l'instant, son bien-être, sa sécurité, ses relations, sont ses seules priorités, et sûrement est-ce bien mieux ainsi car il ne se fera jamais obstacle à lui-même par de vaines hésitations ou d'inutiles scrupules. L'éthique par exemple ne le préoccupera pas, tandis qu'une vie sans Surmoi (ou une vie limitant son importance) me semble un idéal plutôt enviable.

=> La philosophie est donc limitante.

De plus, le besoin de généraliser, inséparable à mon sens de l'idéal philosophique, entraîne justement dans des circonvolutions sans fin qui ne rendront jamais justice à la réalité en tant que telle. Car toute généralisation se fait au détriment d'une partie de la réalité, délibérément ou non, occultée. La pratique est plus directe et plus simple. La réalité parle d'elle même quand toutes les généralisations font l'erreur de considérer comme Un des phénomènes en réalité multiples.

=> L'effort philosophique paraît chimérique.

D'autre part, je dois avouer que je n'aime pas l'idée de soumettre l'autre (même symboliquement) par le biais d'une argumentation bien rangée, ce à quoi mènent toutes les philosophies dans leur expression. Car c'est par les belles paroles que l'homme baratine une femme alors qu'il la trahit. C'est également par les belles paroles que le politicien noie le poisson alors qu'il y aurait tant d'urgences et de souffrances auxquelles il reste indifférent. C'est par les belles paroles enfin, que le gourou convainc ses semblables de le rejoindre avant de les avilir.

Les philosophes amènent tout le monde à entrer dans leur jeu morbide, c'est à dire le jeu qui consiste à trouver une stratégie discursive de défense, ainsi que l'entrée dans un rapport de force intellectuel qui se voudra concluant, tandis qu'une cause juste pourra être perdue par un mauvais avocat et qu'un orateur de qualité peut aisément retourner une situation et innocenter un coupable.

=> L'esprit de système propre à la philosophie corrompt les moeurs.

Une citation en guise de conclusion :

« Les philosophes sont des violents qui, faute d'armée à leur disposition, se soumettent le monde en l'enfermant dans un système. Probablement est-ce aussi la raison pour laquelle les époques de tyrannie ont vu naître de grandes figures philosophiques, alors que les époques de démocratie et de civilisation avancée ne réussissent pas à produire une seule philosophie convaincante, du moins dans la mesure où l'on en peut juger par les regrets que l'on entend communément exprimer sur ce point. »

Robert MUSIL

Il est clair que pour la société, les penseurs sont des sortes de parasites nécessaires, mais des parasites, le concept philosophique ça ne produit pas. Ce n'est pas du "concret".

Ne jamais cracher sur les petites gens, c'est grâce à eux si le monde tourne, grâce au mécanicien, à l'ouvrier.. Ils ont choisis (pour certains d'entre eux) une autre forme de passion.

bonjour

autrement dit , il faut de tout pour faire un monde .non , çe n'était pas mieux avant mais , c'était différent .

je pense qu'il est bon de critiquer les philosophes anciens et nouveaux si nous trouvont des arguments logiques et pertinents qui permettent de comprendre plus finement un point de logique ou de raison .

il ni à là aucune prétention car la recherche est sans limite .

une base de connaissance des anciens philosophes doit servir à exprimer la notre et de s'extraire de leurs influençe qui peut ètre néfaste à la libre pensée personnel .

bonne soirée

Bonjour,

Au contraire, je pense que c'est une chance dans la vie de ne pas avoir ce besoin de questionnement. Ceux qui ne se questionnent pas (entendez par là au sens philosophique du terme), y gagnent en détermination, en persévérance et en puissance d'agir. Ce sont souvent des individus qui sont en pleine santé, qui n'ont jamais eu de difficultés particulières dans leur existence, et n'ont conséquemment jamais éprouvé le besoin de s'accrocher à des vérités somme toutes temporaires pour mieux avancer dans leur vie.

Jamais je n'encouragerai qui que ce soit à philosopher pour ces raisons là : parce que cela déstabilise le jugement. Quand on cherche véritablement la vérité en permanence, qu'on se jette à corps perdu dans l'océan infini du questionnement philosophique avant qu'il nous recrache, le penseur pourra se heurter contre bien des écueils comme il pourra (et on le souhaite) échouer sur une plage de sable doré et tendre au pied.

Mais je n'encourage pas non plus qui que se soit à le faire, c'était le contraire, pour ceux qui veulent le faire il n' y pas besoin de connaissances préalables spécifiques, simplement se poser des questions pour rechercher quelques vérités.

D'autre part, je dois avouer que je n'aime pas l'idée de soumettre l'autre (même symboliquement) par le biais d'une argumentation bien rangée, ce à quoi mènent toutes les philosophies dans leur expression. Car c'est par les belles paroles que l'homme baratine une femme alors qu'il la trahit. C'est également par les belles paroles que le politicien noie le poisson alors qu'il y aurait tant d'urgences et de souffrances auxquelles il reste indifférent. C'est par les belles paroles enfin, que le gourou convainc ses semblables de le rejoindre avant de les avilir.

Les philosophes amènent tout le monde à entrer dans leur jeu morbide, c'est à dire le jeu qui consiste à trouver une stratégie discursive de défense, ainsi que l'entrée dans un rapport de force intellectuel qui se voudra concluant, tandis qu'une cause juste pourra être perdue par un mauvais avocat et qu'un orateur de qualité peut aisément retourner une situation et innocenter un coupable.

=> L'esprit de système propre à la philosophie corrompt les moeurs.

Sur ce dernier point je ne suis pas d'accord, vous confondez la rhétorique ou le sophisme avec la philosophie, car le philosophe cherche la vérité avant toute chose, mais ce n'est pas incompatible avec l'envie de convaincre par la raison, ceux qui y sont sensibles

Très bonne question. Je vais essayer de répondre au plus proche de mes convictions intimes.

A mon humble avis un individu qui ne se questionne pas suit simplement son intérêt personnel ou ce qu'il croit être son intérêt. Son ressenti dans l'instant, son bien-être, sa sécurité, ses relations, sont ses seules priorités, et sûrement est-ce bien mieux ainsi car il ne se fera jamais obstacle à lui-même par de vaines hésitations ou d'inutiles scrupules. L'éthique par exemple ne le préoccupera pas, tandis qu'une vie sans Surmoi (ou une vie limitant son importance) me semble un idéal plutôt enviable.

=> La philosophie est donc limitante.

De plus, le besoin de généraliser, inséparable à mon sens de l'idéal philosophique, entraîne justement dans des circonvolutions sans fin qui ne rendront jamais justice à la réalité en tant que telle. Car toute généralisation se fait au détriment d'une partie de la réalité, délibérément ou non, occultée. La pratique est plus directe et plus simple. La réalité parle d'elle même quand toutes les généralisations font l'erreur de considérer comme Un des phénomènes en réalité multiples.

=> L'effort philosophique paraît chimérique.

D'autre part, je dois avouer que je n'aime pas l'idée de soumettre l'autre (même symboliquement) par le biais d'une argumentation bien rangée, ce à quoi mènent toutes les philosophies dans leur expression. Car c'est par les belles paroles que l'homme baratine une femme alors qu'il la trahit. C'est également par les belles paroles que le politicien noie le poisson alors qu'il y aurait tant d'urgences et de souffrances auxquelles il reste indifférent. C'est par les belles paroles enfin, que le gourou convainc ses semblables de le rejoindre avant de les avilir.

Les philosophes amènent tout le monde à entrer dans leur jeu morbide, c'est à dire le jeu qui consiste à trouver une stratégie discursive de défense, ainsi que l'entrée dans un rapport de force intellectuel qui se voudra concluant, tandis qu'une cause juste pourra être perdue par un mauvais avocat et qu'un orateur de qualité peut aisément retourner une situation et innocenter un coupable.

=> L'esprit de système propre à la philosophie corrompt les moeurs.

Une citation en guise de conclusion :

« Les philosophes sont des violents qui, faute d'armée à leur disposition, se soumettent le monde en l'enfermant dans un système. Probablement est-ce aussi la raison pour laquelle les époques de tyrannie ont vu naître de grandes figures philosophiques, alors que les époques de démocratie et de civilisation avancée ne réussissent pas à produire une seule philosophie convaincante, du moins dans la mesure où l'on en peut juger par les regrets que l'on entend communément exprimer sur ce point. »

Robert MUSIL

Désolé, mais ce truc me rebute à un point impressionnant. Si je comprend bien, ce gars-là et vous-même prônez l'action au détriment de la réflexion. Vous pensez que réfléchir est mauvais, tandis qu'agir est bon.

C'est du moins ce que je comprend.

Alors je ne souhaite pas vous insulter. Mais ça, c'est le grand rêve des totalitarismes. Que les gens ne pensent pas mais agissent. Goebbels le dit fort bien: il ne faut pas s'adresser à la raison mais aux tripes. Ne pas laisser penser l'homme mais le faire adhérer à la masse dans laquelle il ne pensera plus mais agira suivant les ordres.

C'est bien mignon de prôner l'action. Mais l'action irréfléchie ne vaut rien, pas plus que la réflexion sans action.

Au passage, j'ai l'impression que Mr Musil confond "philosophie" avec "sophisme". L'école sophiste, qui est une école grecque, était une école de la parole et de la pensée. Qui visait à développer des stratégies oratoires permettant de défendre absolument toutes les causes et leurs contraires.

La philosophie, c'est l'action de réfléchir sur les idées, sur les mots, sur les êtres. Cela peut déboucher sur la constitution d'une forme de pensée (stoïcisme, hédonisme...), mais pas forcément.

Le sophisme est un mélange entre philosophie et rhétorique.

Désolé, mais ce truc me rebute à un point impressionnant. Si je comprend bien, ce gars-là et vous-même prônez l'action au détriment de la réflexion. Vous pensez que réfléchir est mauvais, tandis qu'agir est bon.

C'est du moins ce que je comprend.

Alors je ne souhaite pas vous insulter. Mais ça, c'est le grand rêve des totalitarismes. Que les gens ne pensent pas mais agissent. Goebbels le dit fort bien: il ne faut pas s'adresser à la raison mais aux tripes. Ne pas laisser penser l'homme mais le faire adhérer à la masse dans laquelle il ne pensera plus mais agira suivant les ordres.

C'est bien mignon de prôner l'action. Mais l'action irréfléchie ne vaut rien, pas plus que la réflexion sans action.

Je trouve vos propos très graves et insultants justement. Mais bon, je vais tout de même vous répondre. Car si vous voyez dans mon message précédent le germe d'on-ne-sait quel totalitarisme c'est que vous souffrez du péché mignon du philosophe : vous êtes pris la main dans le sac en train de généraliser - en tirant une politique ou le socle d'une politique de mes propos ici présents. Alors que même mes propos ici présents sont une attitude que je veux et qui n'est jamais que de circonstance, et telle est la réalité humaine que la philosophie souhaite nier. Et c'est tout le problème ici : enfermer la réalité dans des systèmes.

Car je crois qu'au contraire, les grands totalitarismes se sont toujours défendus à grand renforts de philosophie (pour se légitimer), leur idéal étant de former un système total qui nous dirait comment agir à chaque instant de notre vie ; on pourrait effectivement résumer la philosophie comme la réponse à cette simple question : Comment vivre? Le philosophe et le tyran sont donc faits pour s'entendre.

Et il est certain qu'une réponse dont la prétention est d'être parole éternelle, ou rationnelle, une réponse dont la rhétorique permet la défense systématique fait violence à la réalité, toujours, et potentiellement également aux hommes, quand elle prétend régir la vie en société. C'est ainsi, c'est le lot de la philosophie.

Là où une politique est totalitaire donc, c'est lorsqu'elle prétend justement avoir toutes les réponses à tous les aspects de la vie citoyenne. Mais ce n'est possible qu'avec une doctrine systématique, et c'est justement ce que je dénonce. Cette violence vaniteuse du verbe qui est propre à la philosophie et qui, en lieu et place de ce qui devrait être le respect entre "cultivé" et "philistin", ajoute un rapport vertical de domination symbolique que je condamne, et même que je déteste.

Ne tirez donc pas une politique ou la base d'une politique en partant de mes propos d'ici, car ils ne sont pas fait pour ça. Ils sont comme une mise en garde qui peut paraître sévère, mais dont la seule fonction serait peut-être de réaliser que trop réfléchir mène trop souvent à l'impasse idéologique, aux pièges de la rhétorique, et même au déphasage d'avec une société qui aurait été plus douce si elle ne vous considérait comme un "hérétique".

Sur ce dernier point je ne suis pas d'accord, vous confondez la rhétorique ou le sophisme avec la philosophie, car le philosophe cherche la vérité avant toute chose, mais ce n'est pas incompatible avec l'envie de convaincre par la raison, ceux qui y sont sensibles

Au passage, j'ai l'impression que Mr Musil confond "philosophie" avec "sophisme". L'école sophiste, qui est une école grecque, était une école de la parole et de la pensée. Qui visait à développer des stratégies oratoires permettant de défendre absolument toutes les causes et leurs contraires.

La philosophie, c'est l'action de réfléchir sur les idées, sur les mots, sur les êtres. Cela peut déboucher sur la constitution d'une forme de pensée (stoïcisme, hédonisme...), mais pas forcément.

Le sophisme est un mélange entre philosophie et rhétorique.

En quel sens pensez-vous qu'on puisse dire d'une philosophie qu'elle soit "vraie"? La question de l'applicabilité de la notion de vérité à la philosophie n'est pas facile à régler. Car il faut se prémunir auparavant d'une définition de la vérité ainsi que d'une définition de la philosophie. Je ramasse dans deux heures... :cool:

Je trouve vos propos très graves et insultants justement.

Ils auront au moins la qualité de vous faire réfléchir.

Car si vous voyez dans mon message précédent le germe d'on-ne-sait quel totalitarisme c'est que vous souffrez du péché mignon du philosophe : vous êtes pris la main dans le sac en train de généraliser - en tirant une politique ou le socle d'une politique de mes propos ici présents.

Sauf que mes propos sont précisément l'inverse de ce que vous décrivez. Je ne généralise pas votre cas. Je fais exactement l'inverse, avec citation.

Généraliser serait dire que les propos que vous tenez sont les germes du totalitarisme. Or j'ai dis que le totalitarisme porte en lui la haine de la pensée, de la philosophie. Je n'ai pas cité Goebbels pour rien.

Parce qu'un Etat totalitaire ne peut que mieux se porter dans une situation où les gens ne pensent plus, ne philosophent plus. Mais où ils se contentent d'agir, de préférence en suivant les ordres.

Alors que même mes propos ici présents sont une attitude que je veux et qui n'est jamais que de circonstance, et telle est la réalité humaine que la philosophie souhaite nier. Et c'est tout le problème ici : enfermer la réalité dans des systèmes.

Vous confondez philosophie et dogme. La philosophie n'est pas action. Pas au sens physique du terme. La philosophie, c'est l'action de penser, de réfléchir aux choses. Rien de plus, rien de moins.

Que de ces pensées puissent jaillir des idées, des idéologies, oui. Mais il ne faut pas confondre lesdites idées avec la philosophie elle-même.

La philosophie ne consiste pas à nier le réel, mais à réfléchir dessus.

Car je crois qu'au contraire, les grands totalitarismes se sont toujours défendus à grand renforts de philosophie (pour se légitimer), leur idéal étant de former un système total qui nous dirait comment agir à chaque instant de notre vie ; on pourrait effectivement résumer la philosophie comme la réponse à cette simple question : Comment vivre? Le philosophe et le tyran sont donc faits pour s'entendre.

Et il est certain qu'une réponse dont la prétention est d'être parole éternelle, ou rationnelle, une réponse dont la rhétorique permet la défense systématique fait violence à la réalité, toujours, et potentiellement également aux hommes, quand elle prétend régir la vie en société. C'est ainsi, c'est le lot de la philosophie.

Là où une politique est totalitaire donc, c'est lorsqu'elle prétend justement avoir toutes les réponses à tous les aspects de la vie citoyenne. Mais ce n'est possible qu'avec une doctrine systématique, et c'est justement ce que je dénonce. Cette violence vaniteuse du verbe qui est propre à la philosophie et qui, en lieu et place de ce qui devrait être le respect entre "cultivé" et "philistin", ajoute un rapport vertical de domination symbolique que je condamne, et même que je déteste.

Ne tirez donc pas une politique ou la base d'une politique en partant de mes propos d'ici, car ils ne sont pas fait pour ça. Ils sont comme une mise en garde qui peut paraître sévère, mais dont la seule fonction serait peut-être de réaliser que trop réfléchir mène trop souvent à l'impasse idéologique, aux pièges de la rhétorique, et même au déphasage d'avec une société qui aurait été plus douce si elle ne vous considérait comme un "hérétique".

Que des philosophes aient servis des systèmes totalitaires, certes. Et? Doit-on dès lors discréditer le concept même de philosophie?

Je pense qu'en fait, nous ne parlons pas de la même chose. Vous définissez la philosophie comme un carcan, un système de pensée. Je définie la philosophie comme l'action même de réfléchir sur les choses. Votre vision est "utilitariste", pas la mienne. Ma philosophie est inutile, au sens propre. Son but n'est pas de produire quoi que ce soit.

Je ferais remarquer au passage que le terme philosophie vient des deux mots grecs "Philos" et "sophia". Soit, respectivement, "amour" et "sagesse, savoir". La philosophie, c'est uniquement l'amour de la sagesse.

En quel sens pensez-vous qu'on puisse dire d'une philosophie qu'elle soit "vraie"? La question de l'applicabilité de la notion de vérité à la philosophie n'est pas facile à régler. Car il faut se prémunir auparavant d'une définition de la vérité ainsi que d'une définition de la philosophie. Je ramasse dans deux heures... :cool:

Bonnes remarques!

Pour la philosophie Delenda Carthago est vient de s'en charger.

Pour la question de la vérité, c'est beaucoup plus délicat: en fait c'est surtout un système de pensées cohérent, en ce sens que partant de prédicats acceptés par tout un chacun, avec l'aide du raisonnement, nous allons construire des vérités relatives à ses prédicats, nous ne pouvons pas faire mieux, puisque aucune vérité, aussi basique qu'on voudrait, n'existe en-soi, donc on ne peut pas construire de vérités absolues.

D'ailleurs, je ne défends pas de philosophie vraie, car chacun a des sensibilités qui lui sont propres et des buts spécifiques, mais les règles du jeux sont les mêmes!

La vérité est le graal de l'homme , la philosophie nous aide à nous construire et aide l'humanité à sortir du monde animal en voulant remplacer Dieu.