La "justice" est-elle trop clémente envers les mineurs?

Mais bon sang c'est quand même simple a comprendre comme concept je pense, les moyens actuels en termes d'effectifs sont insuffisants pour appliquer la loi et faire un suivi décent ! Dans l'état actuel des choses, la justice qui ne peut pas sanctionner un mineur d'une façon adaptée ce n'est pas un sentiment de puissance au délinquant qu'elle donne, mais plutôt un signal d'abandon, combien de ces jeunes sont fondamentalement des délinquants et des criminels ? la plupart sont simplement désespérés et leur désespoir s'exprime par la violence, la provocation, ils hurlent qu'ils existent, pour un grand nombre d'entre eux, une vraie sanction avec un suivi derrière, un VRAI suivi, ça leur enverrai un signal clair :

"Oui, tu existes, tu déconnes, on te sanctionne mais on t'aide aussi a aller mieux"

Non, je suis tout a fait d'accord avec Casdenor.

C'est une situation qui fait partie des " quelques conditions extrêmes" dont je parlais dans mon premier post.

C'est ce qui fait que la justice ne peux être rendue que par des hommes et non par des ordinateur.

:) Tu vois, c'est ainsi qu'il ne faut pas généraliser, ce n'est pas toujours : un meurtrier est irrécupérable, enfermez le à vie.

Ce que tu disais plus tôt :

"Non. Le meurtre est impardonnable, irréversible.

Celui qui l'a commis a effacé une personne. Il doit aussi être effacé de la société."

Bien sur.

Je peux donc maintenir tout ce que j'ai dit.

Notamment, des mon premier post, le fait qu'il existe des conditions extrêmes, et le fait qu' hors de ces conditions celui qui à commis un meurtre doit être effacé de la société.

À propos lonkori, je t'invite à lire un livre: Plus fort que la haine de Tim Guenard. Tu y verras qu'un adolescent, complètement démoli par la société, et de ceux que tu voudrais sans aucun doute enfermer, est devenu un adulte on ne peut plus sain. L'histoire est autobiographique, ce n'est pas un roman.

ça peut être intéressant.

Pour autant, je n'ai pas besoin d'être convaincu que les gens peuvent changer.

Mais ce livre parle t-il d'un meurtrier ?

Si oui, quel chance a eu sa victime de changer ?

Si non, ça n'en reste pas moins intéressant, mais ça dépasse ce dont je parle.

C'est toujours le même débat entre :

- ceux qui voit en la justice une sorte de loi du Talion. C'est à dire qu'un préjudice mérite compensation et que la justice c'est que la compensation soit proportionnelle au préjudice. L'interêt commun passe après l'interêt individuel. Personnellement, c'est une vision que je trouve archaïque et anti-sociale.

- ceux qui voit en la justice un organe destiné à protégé la société. C'est à dire qu'un individu ne doit être définitivement exclu de la société (que ce soit par la mort ou le bannissement) qu'en dernier recours, lorsque son existence même met en péril la société. Dans les autres cas, la peine doit être en mesure de préparer l'individu à integrer la société et lui être utile au plus vite. Ce type de justice, si elle abuse trop des lourdes peines et tombe dans la répression aveugle, mécanique, et irreversible, devient contre-productive. Des citoyens utiles à la société ou qui pourraient le devenir sont exclus de la vie de la cité. La justice affaiblit alors la société.

Mais l'enfermement à vis répond à la fois à l’intérêt individuel et à l’intérêt commun.

La famille a obtenu "justice".

La société est protégé d'un individu qui a prouvé sa dangerosité.

Mais bon sang c'est quand même simple a comprendre comme concept je pense, les moyens actuels en termes d'effectifs sont insuffisants pour appliquer la loi et faire un suivi décent ! Dans l'état actuel des choses, la justice qui ne peut pas sanctionner un mineur d'une façon adaptée ce n'est pas un sentiment de puissance au délinquant qu'elle donne, mais plutôt un signal d'abandon, combien de ces jeunes sont fondamentalement des délinquants et des criminels ? la plupart sont simplement désespérés et leur désespoir s'exprime par la violence, la provocation, ils hurlent qu'ils existent, pour un grand nombre d'entre eux, une vraie sanction avec un suivi derrière, un VRAI suivi, ça leur enverrai un signal clair :

"Oui, tu existes, tu déconnes, on te sanctionne mais on t'aide aussi a aller mieux"

D'accord.

Mais pas pour un meurtre.

Non, ça n'est pas un meurtrier, j'en conviens, mais c'est à mon sens non pas un argument dans ce débat, mais un livre intéressant pour comprendre ce qui peut démolir quelqu'un, et montrer que ça n'empêche pas qu'après une vie de violence, la personne arrive à s'en sortir.

Donc si j'ai bien compris, un gamin de 11 ans qui se défend de son agresseur et le tue malencontreusement, on doit lui priver de sa vie ? Ou alors c'est mal exprimé :D

la légitime défense n'est plus prise en compte en france ?

Franchement, une plus grande sévérité, contrepartie de la réduction des moyens alloués à la prévention, des politiques de solidarité ? Non.

La main tendue peut permettre une modification des trajectoires alors mettons le paquet sur les dérapages à venir au lieu d'augmenter la sanction.

Mais bon sang c'est quand même simple a comprendre comme concept je pense, les moyens actuels en termes d'effectifs sont insuffisants pour appliquer la loi et faire un suivi décent ! Dans l'état actuel des choses, la justice qui ne peut pas sanctionner un mineur d'une façon adaptée ce n'est pas un sentiment de puissance au délinquant qu'elle donne, mais plutôt un signal d'abandon, combien de ces jeunes sont fondamentalement des délinquants et des criminels ? la plupart sont simplement désespérés et leur désespoir s'exprime par la violence, la provocation, ils hurlent qu'ils existent, pour un grand nombre d'entre eux, une vraie sanction avec un suivi derrière, un VRAI suivi, ça leur enverrai un signal clair :

"Oui, tu existes, tu déconnes, on te sanctionne mais on t'aide aussi a aller mieux"

Bah c'est pareil pour un adulte en fait, il faudrait une refonte totale du système juridique.

Maintenant le problème c'est que quand on en vient à poignarder quelqu'un 41 fois je pense qu'il faut quand même l'enfermer. Pas à vie, mais au moins quelques années avec, bien entendu, une aide pour qu'il se réintègre. On est bien d'accord que d'enfermer quelqu'un, jeune ou pas, et ne pas mettre se temps à profit pour quelque chose de constructif ne sert strictement à rien.

Bah c'est pareil pour un adulte en fait, il faudrait une refonte totale du système juridique.

Maintenant le problème c'est que quand on en vient à poignarder quelqu'un 41 fois je pense qu'il faut quand même l'enfermer. Pas à vie, mais au moins quelques années avec, bien entendu, une aide pour qu'il se réintègre. On est bien d'accord que d'enfermer quelqu'un, jeune ou pas, et ne pas mettre se temps à profit pour quelque chose de constructif ne sert strictement à rien.

Bah le sujet c'est la justice et les mineurs donc je spécifiais sur le thème, mais c'est l'ensemble qui est applicable, quant a Lonkori, tu te cramponnes au meurtre comme étant l'acte abominable ultime, mais définis moi donc clairement le meurtre

Le fait de tuer quelqu'un ?

tus comptes la dedans ceux qui tuent par accident ?

Ceux qui tuent dans un moment de panique ?

Ceux qui tuent par ignorance ?

Ceux qui tuent pour se défendre ?

La liste peut être longue, ça s'appelle les circonstances et comme il a été dit plus haut, le principe de la Justice en France ce n'est pas la vengeance, le rôle d'un juge ce n'est pas d'appliquer les lois absolument a la lettre, un juge a pour rôle d'évaluer les conditions du manquement a la loi et de décider si ce manquement est fondé, dans le cas d'un manquement fondé, il doit évaluer les conditions des faits pour y appliquer une sentence en fonction de ça.

C'est la dimension humaine de la Justice, or cette dimension est asphyxiée par une overdose de cas a traiter et de moyens trop faibles pour tout gérer

Mais l'enfermement à vis répond à la fois à l’intérêt individuel et à l’intérêt commun.

La famille a obtenu "justice".

La société est protégé d'un individu qui a prouvé sa dangerosité.

Absolument pas.

La famille a obtenu "vengeance", c'est effectivement son intérêt individuel.

Quand à avoir "prouvé sa dangerosité", l'enfermer à vie lui renie le droit d'évoluer. C'est comme vous couper la main parce que vous avez volé un stylo au bureau et expliquer que vous avez prouvé que vous étiez un voleur. Vous coupez la main est le seul moyen de vous empêcher de recommencer.

En clair, on l'enferme, on l'entretien, mais jamais plus il ne sera au service de la société. Autant le bannir ou le tuer, non ? En quoi sa souffrance va être utile à l’intérêt commun, si elle ne sert pas à le réintégrer à la société ?

@ emasik : ah oui ça c'est clair, pour le cas du topic, poignarder 41 fois quelqu'un faut déjà avoir sévèrement les compteurs poussés dans le rouge. La détention oui, à vie ? et bien tout dépend du sujet.

Bah le sujet c'est la justice et les mineurs donc je spécifiais sur le thème, mais c'est l'ensemble qui est applicable, quant a Lonkori, tu te cramponnes au meurtre comme étant l'acte abominable ultime, mais définis moi donc clairement le meurtre

Le fait de tuer quelqu'un ?

tus comptes la dedans ceux qui tuent par accident ?

Ceux qui tuent dans un moment de panique ?

Ceux qui tuent par ignorance ?

Ceux qui tuent pour se défendre ?

Le meurtre, c'est l'homicide au premier degré. C'est à dire la mise à mort volontaire d'un autre humain.

La liste peut être longue, ça s'appelle les circonstances et comme il a été dit plus haut, le principe de la Justice en France ce n'est pas la vengeance, le rôle d'un juge ce n'est pas d'appliquer les lois absolument a la lettre, un juge a pour rôle d'évaluer les conditions du manquement a la loi et de décider si ce manquement est fondé, dans le cas d'un manquement fondé, il doit évaluer les conditions des faits pour y appliquer une sentence en fonction de ça.

C'est la dimension humaine de la Justice, or cette dimension est asphyxiée par une overdose de cas a traiter et de moyens trop faibles pour tout gérer

J'ai déjà dit que j'étais pour la gestion humaine de la justice.

Le rôle de la justice, comme tu le dis, est de servir la société, et non uniquement l'individu.

Pour servir la société, la justice doit notamment prendre en compte le désir légitime de vengeance des victimes. Sinon les victimes n'ont plus qu'a se tourner vers la vendetta, ce qui est absolument opposé à la bonne marche de la société.

La justice doit donc répondre aux attentes individuelles si elle veut espérer répondre aux besoins de la société.

Absolument pas.

La famille a obtenu "vengeance", c'est effectivement son intérêt individuel.

Quand à avoir "prouvé sa dangerosité", l'enfermer à vie lui renie le droit d'évoluer. C'est comme vous couper la main parce que vous avez volé un stylo au bureau et expliquer que vous avez prouvé que vous étiez un voleur. Vous coupez la main est le seul moyen de vous empêcher de recommencer.

En clair, on l'enferme, on l'entretien, mais jamais plus il ne sera au service de la société. Autant le bannir ou le tuer, non ? En quoi sa souffrance va être utile à l’intérêt commun, si elle ne sert pas à le réintégrer à la société ?

J'ai déjà expliqué que mon analyse ne s'applique qu'au meurtrier hors des conditions extrêmes, tel que la légitime défense.

J'ai aussi expliqué pourquoi : le meurtre est un acte irréversible, c'est donc un acte à part.

Sur ce sujet, ma réponse est directement liée à la "mise à mort" dont il est question dans l'exemple du premier post de Zalazalée. C'est pour cela que je ne parle que du meurtre et que je n'ai pas pris position sur le reste des crimes/délits.

Tu dis 3 choses :

-1- l'enfermer à vie lui renie le droit d'évoluer. Mais lui même à renier le droit d'exister (et donc, notamment, d'évoluer) à sa victime. Il a donc perdu ce droit d'évoluer.

-2- l'enfermer coute à la société. Mais c'est le prix que la société doit mettre dans son refus, justifié vu son irréversibilité, de la peine de mort.

-3-il ne sera plus au service de la société. Mais la société peut parfaitement ce passer de quelques centaines de personnes.

La détention oui, à vie ? et bien tout dépend du sujet.

Que penses tu de l'exemple proposé ici ?

@ lonkori : Je l'ai dit. L'emprisonnement. A vie je ne sais pas, tout dépend du sujet (de la personne), de l'avant, du pendant, qui peut être, sur le court et moyen terme, permet d'imaginer la trajectoire de l'après.

Jamais je ne me baserai uniquement sur un fait pour juger quelqu'un (heureusement que la justice cherche un peu plus loin que ça)

Pour te donner une réponse il faudrait que j'aie connaissance du dossier et que j'assiste à tous les débats du procès

Le problème c' est surtout : pourquoi des mineurs aujourd' hui se retrouvent en justice ?

Rien que ça c' est pas normal, quoi qu' on dise ...c' est pas normal .

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Précarité, exclusion sociale, pour ne citer que ça.

Il faut aussi aider les parents à être parents parfois.

Le problème c' est surtout : pourquoi des mineurs aujourd' hui se retrouvent en justice ?

Rien que ça c' est pas normal, quoi qu' on dise ...c' est pas normal .

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Faut que je te dise un truc.

Les bisounours...

Les telétubbies.

Tout ça...

c'est pas la vraie vie :/

La vraie vie c'est plutôt rémi sans famille pour certains