Irlande : une femme décède après s'être vu refuser un avortement

La seule chose que je demande, c'est de tenir compte de la dimension humaine de l'mbryon/foetus pour limiter les excès.

Non. Ce que vous demandez, c'est que l'avortement soit interdit sauf cas particulier. Ce que vous demandez, c'est que votre idée de l'avortement soit imposé à tous les autres. Ce que vous demandez c'est que votre conception du monde soit érigée en dogme.

Et non, la loi n'est pas la morale. La loi est là pour faire en sorte que la vie en société soit possible. Vouloir faire de la loi la garante de la morale, c'est considérer qu'il existe une morale particulière qui soit supérieure aux autres. C'est considérer que l'avis de X n'ait pas à compter parce que Y n'est pas d'accord. La loi, elle, a pour but que X et Y vivent ensemble sans s'entretuer.

De plus, si l'avis de la mère est très important, alors il faut bien autoriser l'avortement. Ou alors l'avis de la mère importe peu, et il faut l'interdire. Sauf que ce que vous voulez, vous, c'est l'enfant. Pas la mère; Et vous l'avez pleinement démontré partout dans ce sujet. "Pauvre petite vie qu'on détruit". La vie de la mère ? Le futur de la mère ? Les convictions de la mère ? Les 9 mois de la mère ? Le reste de la vie de la mère ? Boah... tant qu'elle finit par pondre...

Je rappelle que le sujet est en fait :

Une femme a été lâchement privée de soins à cause de lois inspirées par la hiérarchie catholique irlandaise, appliquées par des médecins assez monstrueux pour faire passer leurs convictions religieuses avant la vie de cette femme.

La propagande anti avortement qui s'étale complaisamment ici est totalement hors sujet.

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e rappelle que le sujet est en fait : Une femme a été lâchement privée de soins à cause de lois inspirées par la hiérarchie catholique irlandaise, appliquées par des médecins assez monstrueux pour faire passer leurs convictions religieuses avant la vie de cette femme.

La propagande anti avortement qui s'étale complaisamment ici est totalement hors sujet.

- Vous ne répondez pas à ma question, vous me donnez donc raison, vous admettez ainsi être un menteur.

- Ce que vous dites est faux : selon la législation votée en Irlande depuis maintenant une petite trentaine d'années, cette femme aurait du être avortée, comme toutes celle qui le sont systématiquement quand leur santé est en jeu . Cela n'a donc rien avoir avec la loi, avec la hiérarchie catholique, puisque les deux préconisent l'avortement dans de tels cas : Veuillez évitez de parasiter le sujet en répétant des posts dans lesquels vous vous étiez déjà trompé, Merci.

- Puisque ce tragique fait divers est éhontément utilisé pour discréditer l'ensemble des positions des pros vies, je me permet de rectifier le tissu d'énormité qui sont proférées ici.

A Liann

Constantinople je vais prendre de mon temps pour tacher de t'expliquer mon point de vue et mes raisons.

Et j’apprécie votre sincérité,merci.

L'explosion des valeurs familiales? qu'entends tu par là? Je connais des mères qui ont choisi d'avoir un enfant seule et qui le vivent très bien. Pourquoi? parce que c'était un choix réfléchi et conscient. Je connais des mères qui élèvent seules leur enfant et qui le vivent très mal parce qu'elles ont été abandonnées pendant la grossesse ou à l'accouchement. Je connais des pères qui vivent très bien et d'autres très mal la fuite de leur compagne mère de leur enfant. Les familles monoparentales, homosexuelles et autres peuvent très bien fonctionner. Les parents ET les enfants peuvent très bien le vivre du moment que c'est un choix des parents et non pas quelque chose d'imposer.

Il y a des femmes et des hommes qui l’acceptent très bien, et tout ceux qui le subisse. Lorsque vous parliez d’homme prenant leur jambe à leur coup, j’avais cru déceler une lueur de désapprobation que je partage, et c’est précisément ce délitement des valeurs que je regrette : Mais si vous trouvez cela naturel et normal, puisqu’une cellule mono parentale c’est aussi bien qu’un père et une mère, libre à vous.

Comprends bien que pour les femmes qui refusent leur grossesse et qui sont contraintes de la vivre malgré tout jusqu'au bout c'est justement comme d'avoir un parasite dans le ventre. Malgré tout l'amour que j'ai pour mon enfant, il y a eu des moments très difficiles dans ma grossesse où j'ai regretté de ne pas avoir CHOISI d'avorter, et où j'ai vu cette vie qui grandissait dans mon ventre comme un parasite. J'en ai honte certes, mais je l'ai pensé quand même. D'autres n'en auront pas honte, parce qu'elles ne sont pas moi et qu'elles pensent différemment. Je respecte cela.

Tout comme je respecte la notion de subjectivité, je me suis faite huer quand je me suis demandé peu avant le terme comment je réagirais si à la naissance mon enfant se trouvait être "moche" à mes propres yeux. Je me suis faite huer et blâmer parce qu'une mère doit TOUJOURS avoir un amour inconditionnelle pour son enfant quel qu'il soit, doit TOUJOURS le trouver le plus beau, le plus intelligent, le plus si, le plus là. Devrais-je être condamné parce que je trouve que mon fils n'est pas le plus beau, le plus intelligent, le plus dégourdi, mais bien le plus à même de me faire sortir de mes gonds en un temps record? Je ne pense pas.

Je comprends ce que vous dites, et je n’en disconviens pas….Mais la problématique n’est pas ici : Le sujet n’est pas d’obliger une mère à être une bonne mère, ou une mère tout court, ou nier toutes les objections qu'une femme peut avoir à être mère (ou un homme à être père ou de forcer un lien qu’elle se refuse d’avoir : le sujet est de trouver anormal qu’en plus du choix, du souhait de la mère, ne soit pas mis dans la balance la vie interrompue, car quoi que les pro IVG sans conditions en disent, c’est un choix qui n’est pas individuel,mais fait pour deux personnes :

Une personne ne souhaite pas être mère (ou père d’ailleurs),ok, mais elle décide en même temps que tel être humain ne naitra pas et vu quecet être humain là n’est pas en mesure de peser dans ce choix, la loi doit lefaire pour lui. Ca ne veut pas dire l’enfant doit naitre coute que coute, non, maisca ne veut pas dire non plus qu’il est systématiquement soumis au bon vouloirde vie et de mort de sa mère non plus, sans aucune autre barrière que le temps :la raison, la morale, la justice se situe quelque part entre les deux.

En tant que père oui sa décision compte, mais dans une moindre mesure. Je m'explique la grossesse je la vois toujours comme une gastro entérite super aïgue de 9 mois. 9 mois de gerbe, de diarrhée, de crampes diverses et variées, d'enflements de tout les côtés, de déformation du corps et du mental, de dépression même. L'accouchement c'est à la fois un déchirement et un soulagement. Déchirement parce que les contraction faut être réaliste c'est loin d'être agréable! A choisir je préfère encore revivre le drain sans hésitation. Un soulagement parce qu'on se dit que ça va bientôt se terminer.

Les hommes en général sont plus douillets. Il n'y a qu'à voir un homme qui se fait opérer pour une appendicite ou autre va râler, grogner, rouscailler tout ce qu'il sait pendant au moins 1 semaine. Moi qui est eu une césarienne d'urgence après 7h de contractions et de travail avec une péridurale qui n'a pas eu le moindre effet, je me suis levée le lendemain matin pour aller apprendre à donner le bain à mon bébé. Bébé que d'ailleurs j'ai refusé de changer ou de baigner les 2 premiers jours.

Encore unefois, personne ne conteste que ce soit la mère qui, biologiquement, porte l’enfant…D’unpoint de vue sociologique, moral, civilisationnel cependant, un enfant à deuxparents, une père et une mère, dont chacun d’entre eux a une fonction d’égaleimportance, et complémentaire .

Alors dans la pratique, que ce soit la mère qui ait un avis prééminent sur la question del’avortement pour des raisons pratiques, je veux bien en discuter, ok, mais quand je vois, et c’est la TOTALITE des pros avortement qui le disent que le père n’a rien avoir dans tout ça, qu’il n’est qu’un donneur de sperme, n’a aucun mot à dire, et n’a même pas la droit d’avoir ne serait ce qu’une petite opinion ( !) sur le sujet, car c’est un homme qui ne sait pas ce que c’est que d’avoir uncordon ombilical, ça me révolte très franchement.

Je viens de t'expliciter les motifs qui font qu'une femme doit pouvoir choisir de poursuivre ou non sa grossesse.

Etje n’ai jamais dit que rien n’était recevable dans ce que tu disais : j’aimeraisseulement qu’à un moment donné, les raisons qu’elles qu’elle soient, soient légalementmise en balance avec la vie de cet être humain qui va se développer si l’on nel’empêche pas et dont, à l’heure actuelle, on se carre royalement l’oignon.

J'en reviens à mon post d'hier: le jour où la science et la médecine feront que les hommes pourront à leur tour porter un enfant pendant 9 mois et le mettre au monde, que les embryons/foetus pourront être transplantés du corps de la mère au corps du père, ce jour et ce jour là uniquement les hommes auront réellement du poids dans la décision de l'avortement mais pas avant.

Et c’est précisément le genre d’idées contre lesquelles je me bat detoute mes forces. Une femme ne saura jamais, tant qu’elle ne se fera pasgreffer un pénis, ce que c’est que la sexualité d’un homme : est ce quecela veut dire qu’elle n’a pas d’avis à donner, légalement, judiciairement, surle harcèlement sexuel, le viol, l’attentat à la pudeur ou que sais je ? Unpère ne saura jamais ce que c’est qu’être mère, mais est ce qu’une mère saurace que c’est un jour d’être un père ? Est-ce que tu es en train d’affirmerqu’un père n’est qu’une option, qu’un donneur de sperme, et que puisquebiologiquement, c’est la mère qui tient en son sein l’enfant, il n’a aucun motà dire sur l’enfant, son éducation, etc ?

Dieu merci dans notre société, ces arguments ne sont pas recevables, carsi on fonde le droit sur la biologie, on devient dans une société de non droit complètementdéterministe : la morale, le droit, la justice doivent transcender labiologie.

En outre un embryon/foetus n'a aucune conscience à part entière, aucun libre arbitre. Ce n'est pas un être à part entière, différent de sa mère et de son père et capable de survivre sans le corps de l'autre. Par définition c'est littéralement un parasite.

C'est vous qui dites que c'est un parasite : C'est pourtant un êtrehumain en devenir. C'est pour cela que je souhaite que la loi définisse unefois pour tout un statut sur le foetus, qui permette de dire, légalement,"ceci n'est pas qu'un amas de cellule c'est aussi un êtrehumain en devenir, et à ce titre, on ne peut pas faire n'importe quoi de lui."

Programmer pour devenir un enfant, puis un adulte? Es-tu capable de lire l'avenir avec plus de précision que Mme Météo? Qui te dit que cet embryon n'est pas destiné à ne JAMAIS voir le jour?

C’es pourtant un fait, sauf accident évidemment : la raison d’être d’un fœtus est de devenir un être humain, c’’est un fait incontournable…Je prends tout fait en compte le fait qu’au stade d’embryon,il n’a pas de conscience, il ne peut donc pas être un être humain, et sa destruction n’est pas assimilable avec celle d’un meurtre….C’est pour cela que j’admet que l’avortement soit légal. Cependant on ne peut pas non plus ignorer que c’est un être humain en devenir et qu’à ce titre, une dimension d’humanité doit lui être accordée : partant de là, on ne peut pas non plus laisser faire n’importe quoi en terme d’avortement, et poser des barrières…Personne ne doit posséder un droit de vie et de mort absolu sur l’humain, sans aucun encadrement, rien ne pourra jamais justifier cela.

Connais-tu les lois de Sparte? J'en connais quelques unes pour m'y être intéressée du fait de ma religion. Donc à Sparte, au temps où les grecs dominaient presque le monde, les bébés étaient triés à la naissance. Tout ceux qui étaient difformes, ou seulement jugés trop faibles étaient jetés dans un trou, seuls ceux qui pourraient devenir de vigoureux guerriers et des femmes capables d'enfanter de tels guerriers avaient le droit de vivre. Il y a une certaine logique là-de femmes et jeunes filles qui avortent. Dans les 10% restants il y a les idiotes qui prennent REELEMENT l'IVG comme un moyen de contraception et ne se protège pas lors de rapport.dans, c'est celle que l'on utilise pour créer des lignées d'animaux.

Heureusementque c’est toi qui sort cette comparaison, si je l’avais faite, je me seraitfait incendié…Dieu sait que j’aime l’histoire, et l’histoire gréco romaine enparticulier : mais dieu sait aussi que je me sent parfaitement heureux qu’onaie tourné la page et qu’on ne partage pas toutes ces valeurs antiques.

Une vie justement est une vie, indépendamment de sa valeur ; toute vie humaine sevaut, qu’on soit homme, femme, handicapé, orphelin, ou que sais je. On est touségaux en droit aux yeux de la loi, et jamais cet eugénisme là pratiqué sous Sparteet d’autres civilisation, repris brièvement par les nazis, ne doit être toléré.C’est précisément parce que la vie doit être considérée comme sacrée qu’on nepeut pas se permettre de jeter à la poubelle une vie sans aucune autreconsidération que jeter un amas de cellules aux chiottes.

Pourquoi les chiffres augmentent? Parce que de plus en plus de femmes se rendent compte qu'elles ont le choix de ne plus SUBIR une grossesse non désirée, ça c'est le point positif, c'est celui de 90% de

Et c’est encore une différence fondamentale entre nous : je peux comprendre l’avortement, je peux comprendre qu’il soit nécessaire…Mais jamais je ne considérerais un avortement comme quelque chose de positif.

Ce que vous dites est faux : selon la législation votée en Irlande depuis maintenant une petite trentaine d'années, cette femme aurait du être avortée, comme toutes celle qui le sont systématiquement quand leur santé est en jeu . Cela n'a donc rien avoir avec la loi, avec la hiérarchie catholique, puisque les deux préconisent l'avortement dans de tels cas : Veuillez évitez de parasiter le sujet en répétant des posts dans lesquels vous vous étiez déjà trompé,

Vous savez qu'il ne vous est pas formellement interdit de LIRE les informations qui vous sont communiquées :

L'avortement est interdit en Irlande sauf quand la vie de la mère est en danger, selon une décision de la Cour suprême de 1992. Cependant, aucune loi n'a été votée pour faire appliquer cette décision. L'actuel gouvernement a annoncé son intention de légiférer.

Plusieurs manifestations ont eu lieu mercredi soir en Irlande, notamment une à Dublin, devant le Parlement, en hommage à la jeune femme. L'opposition a appelé le gouvernement à agir vite, rappelant que les Irlandais avaient "donné mandat au Parlement pour légiférer sur le sujet".

La Cour européenne des droits de l'homme avait condamné l'Irlande en 2010 pour avoir contraint une femme atteinte d'un cancer et qui craignait qu'une grossesse n'aggrave son état à aller subir un avortement à l'étranger. Quelque 4200 Irlandaises, selon les estimations, se rendent ainsi chaque année au Royaume-Uni et sur le continent pour une interruption de grossesse.

Constantinople merci de m'avoir répondu, à mon tour je reprends tes réponses afin de mieux expliquer mes raisons.

"Il y a des femmes et des hommes qui l’acceptent très bien, et tout ceux qui le subisse. Lorsque vous parliez d’homme prenant leur jambe à leur coup, j’avais cru déceler une lueur de désapprobation que je partage, et c’est précisément ce délitement des valeurs que je regrette : Mais si vous trouvez cela naturel et normal, puisqu’une cellule mono parentale c’est aussi bien qu’un père et une mère, libre à vous."

Je désapprouve en effet les hommes qui n'assument pas leur paternité après avoir juré qu'ils assumeraient les conséquences de leur erreur (partagée). Je désapprouve en effet les hommes qui ne se préoccupent pas de contraception prétextant que c'est un problème uniquement féminin (vécu). Je désoupprouve tout autant les femmes qui se servent des hommes comme de donneurs de sperme ambulant, ou qui les larguent avec ledit bébé sur les bras et ne donne plus jamais signe de vie.

Ce que je ne peux pas désapprouver c'est les familles qui ont choisi ce mode de vie de façon consciente et ne l'ont pas subi. Parce qu'il vaudra toujours mieux pour un enfant qu'il ait de l'amour, de la tendresse, de l'affection, et ce quelque soit la composition de sa famille, plutôt que de vivre dans une famille dite normale selon certaines sociétés/religions/croyances et manque de ces 3 éléments essentiels à son développement.

"Je comprends ce que vous dites, et je n’en disconviens pas….Mais la problématique n’est pas ici : Le sujet n’est pas d’obliger une mère à être une bonne mère, ou une mère tout court, ou nier toutes les objections qu'une femme peut avoir à être mère (ou un homme à être père ou de forcer un lien qu’elle se refuse d’avoir : le sujet est de trouver anormal qu’en plus du choix, du souhait de la mère, ne soit pas mis dans la balance la vie interrompue, car quoi que les pro IVG sans conditions en disent, c’est un choix qui n’est pas individuel,mais fait pour deux personnes"

connais-tu des enfants nés sous X ou abandonnés par la suite? Moi oui j'en connais, j'en ai dans ma famille. Je peux te dire qu'ils ont du mal à accepter que leurs parents, les aient abandonnés.

Alors certes la loi française est très mal faite à ce sujet puisque le père n'a aucun droit sur un enfant né sous X quand bien même il est son père biologique. C'est un grave manquement de la Justice française.

Mais et mes cousins me l'ont dit, ils auraient préférés ne jamais venir au monde, plutôt que de savoir qu'ils avaient été abandonnés par leurs parents, et ce pour quelque raison que ce soit. Quand des gosses de 10/12 ans te sortent un truc pareil je peux t'assurer que ça prends aux tripes.

Il y a une barrière et c'est effectivement celle du temps parce qu'en dessous d'une certaine limite de temps cet être vivant en devenir n'est autre qu'un amas de cellules vivantes au même titre que peuvent l'être des bactéries, virus, ou autre.

"Encore unefois, personne ne conteste que ce soit la mère qui, biologiquement, porte l’enfant…D’unpoint de vue sociologique, moral, civilisationnel cependant, un enfant à deuxparents, une père et une mère, dont chacun d’entre eux a une fonction d’égaleimportance, et complémentaire ."

certes les deux parents ont leur importance. Toutefois, et tu ne peux pas ne pas être d'accord là-dessus, la grossesse est une période dure, éprouvante, terrible et merveilleuse pour une femme. Pour l'heure aucun homme au sens strict du terme n'a vécu cela, par conséquent comment pouvoir en juger?

Ce n'est pas que le père n'a strictement rien à dire, mais que son avis compte peu. Car même s'il signe un document officiel l'engageant à s'occuper dignement de son enfant à vie, ce n'est pas lui qui perdra 9 mois de SA vie à jouer les poules pondeuses, saisis-tu?

"Une femme ne saura jamais, tant qu’elle ne se fera pasgreffer un pénis, ce que c’est que la sexualité d’un homme " je me suis souvent interroger au contraire sur ce sujet.

J'ai des tonnes de questions sur des sensations, des manières de faire, des points de vue masculin. Et peu de monde pour y répondre. Enfin bref, je m'interroge en effet.

Toutefois les exemples que tu cites par la suite pour les avoir vécus du côté de la victime, implique 2 personnes CONSCIENTES de soi, des autres, et des inter actions.

Chacun des parents est une option à mon point de vue. Un enfant vivra tout aussi bien avec 2 parents de sexes opposés, qu'avec 1 seul quel que soit son sexe, ou qu'avec 2 parents de même sexe. S'il reçoit tout ce dont un enfant a besoin amour, tendresse, compréhension, un toit pour dormir, et une assiette poru manger.

Oui effectivement je compare la grossesse à une maladie. Parce que j'ai vécu une grossesse à risque. Parce que je n'étais pas du tout prête à vivre cette épreuve. Parce que j'étais moi même une enfant. Parce que j'ai risqué ma vie pour celle de mon bébé.

Biologiquement parlant une grossesse n'est rien de plus qu'un parasitage: le foetus vit et se nourrit du corps de son hôte: sa mère.

D'ailleurs certaines espèces animales n'ont pas de gestation, mais une gravidité puis une ponte dans le corps d'un animal d'une autre espèce.

Je vais te dire, une de mes connaissances était enceinte il y a peu. Déjà mère plusieurs fois, au-dessus de son futur enfant une terrible épée de Damoclès: trisomie 21 forme 2. Elle se posait alors la question: dois-je avorter? afin de ne pas faire souffrir cette enfant en devenir en sachant pertinemment que le risque de trisomie est de plus de 90%? afin de ne pas faire souffrir mes 4 autres enfants eux bien portants?

Je ne lui ai pas dit ce qu'elle devait faire ou non. Je l'ai simplement aidé à mettre dans la balance les pour et les contre. Elle était contre l'avortement. Pourtant elle a avorté. Quand elle est revenue de l'hôpital elle m'a demandé mon avis, je lui ai répondu qu'à sa place j'aurais fait la même chose, que je pensais qu'elle avait fait au mieux pour tout le monde, mais que je n'étais pas à sa place.

Elle m'a remerciée. Aujourd'hui elle est à nouveau enceinte, pour elle c'est un 6° bébé. Comme elle m'a dit elle a abrégé les souffrance d'un enfant malade pas encore né, et protégé ses enfants déjà là.

- Ce que vous dites est faux : selon la législation votée en Irlande depuis maintenant une petite trentaine d'années, cette femme aurait du être avortée, comme toutes celle qui le sont systématiquement quand leur santé est en jeu . Cela n'a donc rien avoir avec la loi, avec la hiérarchie catholique, puisque les deux préconisent l'avortement dans de tels cas : Veuillez évitez de parasiter le sujet en répétant des posts dans lesquels vous vous étiez déjà trompé, Merci.

Qu'est-ce qui a influencé le choix des médecins ?

- Puisque ce tragique fait divers est éhontément utilisé pour discréditer l'ensemble des positions des pros vies, je me permet de rectifier le tissu d'énormité qui sont proférées ici.

On serait plus dans le sujet, ce que nous ne faisons pas depuis plusieurs pages.

A Liann

Et j’apprécie votre sincérité,merci.

J'espère que tu m'autorises quand même à rebondir sur tes arguments, même si tu ne prends pas plaisir à discuter avec moi, l'ignoble.

Je comprends ce que vous dites, et je n’en disconviens pas….Mais la problématique n’est pas ici : Le sujet n’est pas d’obliger une mère à être une bonne mère, ou une mère tout court, ou nier toutes les objections qu'une femme peut avoir à être mère (ou un homme à être père ou de forcer un lien qu’elle se refuse d’avoir : le sujet est de trouver anormal qu’en plus du choix, du souhait de la mère, ne soit pas mis dans la balance la vie interrompue,

Mais tu n'es pas dans la tête de la femme qui fait le choix de l'IVG et qui peut-être (souvent) sait qu'elle interrompt une vie. Cela peut paraître étrange, mais elle fait ce choix autant pour pour l'enfant à venir que pour elle. Et ce choix est majoritairement lourd, douloureux, culpabilisant.

[quote] car quoi que les pro IVG sans conditions en disent, c’est un choix qui n’est pas individuel,mais fait pour deux personnes : Une personne ne souhaite pas être mère (ou père d’ailleurs),ok, mais elle décide en même temps que tel être humain ne naitra pas et vu quecet être humain là n’est pas en mesure de peser dans ce choix, la loi doit lefaire pour lui. Ca ne veut pas dire l’enfant doit naitre coute que coute, non, maisca ne veut pas dire non plus qu’il est systématiquement soumis au bon vouloirde vie et de mort de sa mère non plus, sans aucune autre barrière que le temps :la raison, la morale, la justice se situe quelque part entre les deux.

Tous les parents font des choix à la place de leurs enfants pendant des années. Je ne demande pas à mon bébé quelles chaussettes il veut porter aujourd'hui, il ne saurait pas me le dire, donc je lui impose mon choix. Malheureusement cela vaut pour une vie qu'un embryon n'est pas en mesure de mener et parfois pour lui éviter que cette vie à venir soit épouvantable. Comment veux-tu que sa voix pèse en quoi que ce soi ? Non seulement il n'en a pas, mais dirait-il "oh, oui, je ne veux pas vivre, faites comme vous voulez". Cela n'a pas de sens.

Demande à des enfants non désirés s'il n'est pas parfois lourd de porter ce poids. Moi j'en connais plusieurs à qui on a répété qu'ils n'étaient pas voulus, qu'ils étaient là parce que des tentatives d'avortement "artisanal" avaient échoué : je ne te raconte pas la perturbation psychologique, voire les blocages...

Encore unefois, personne ne conteste que ce soit la mère qui, biologiquement, porte l’enfant…D’unpoint de vue sociologique, moral, civilisationnel cependant, un enfant à deuxparents, une père et une mère, dont chacun d’entre eux a une fonction d’égaleimportance, et complémentaire .

Alors dans la pratique, que ce soit la mère qui ait un avis prééminent sur la question del’avortement pour des raisons pratiques, je veux bien en discuter, ok, mais quand je vois, et c’est la TOTALITE des pros avortement qui le disent que le père n’a rien avoir dans tout ça, qu’il n’est qu’un donneur de sperme, n’a aucun mot à dire, et n’a même pas la droit d’avoir ne serait ce qu’une petite opinion ( !) sur le sujet, car c’est un homme qui ne sait pas ce que c’est que d’avoir uncordon ombilical, ça me révolte très franchement.

Je doute que les personnes favorables à l'avortement excluent le géniteur à ce point, cependant, indiscutablement il n'a pas le droit de choisir car il ne peut pas imposer une grossesse, forcer une femme qui n'en veut pas à porter et accoucher d'un enfant. La grossesse et l'accouchement ne sont pas anodins, c'est douleur, inconfort, sacrifices et même pour certaines un risque de décès ! Quand on met sa vie en balance on doit le faire de sa propre décision, pas de celle d'un autre.

Etje n’ai jamais dit que rien n’était recevable dans ce que tu disais : j’aimeraisseulement qu’à un moment donné, les raisons qu’elles qu’elle soient, soient légalementmise en balance avec la vie de cet être humain qui va se développer si l’on nel’empêche pas et dont, à l’heure actuelle, on se carre royalement l’oignon.

Mais je le répète, tu n'es pas dans la tête des personnes qui sont confrontées à ce choix pour décider que bien entendu elles s'en carrent royalement l'oignon.

Et c’est précisément le genre d’idées contre lesquelles je me bat detoute mes forces. Une femme ne saura jamais, tant qu’elle ne se fera pasgreffer un pénis, ce que c’est que la sexualité d’un homme : est ce quecela veut dire qu’elle n’a pas d’avis à donner, légalement, judiciairement, surle harcèlement sexuel, le viol, l’attentat à la pudeur ou que sais je ? Unpère ne saura jamais ce que c’est qu’être mère, mais est ce qu’une mère saurace que c’est un jour d’être un père ? Est-ce que tu es en train d’affirmerqu’un père n’est qu’une option, qu’un donneur de sperme, et que puisquebiologiquement, c’est la mère qui tient en son sein l’enfant, il n’a aucun motà dire sur l’enfant, son éducation, etc ?

Le fait est que malgré toutes ses capacités d'empathie, un homme ne peut forcer une femme à mener à terme une grossesse, même s'il a conscience de ce que ça représente, parce qu'il ne l'assumera pas de la même manière.

C'est vous qui dites que c'est un parasite : C'est pourtant un êtrehumain en devenir.[/quote]

Oui, en devenir. C'est une potentialité, un "si". Au moment de l'interruption de grossesse il n'est pas un être humain achevé et parfois même la nature/le destin décide qu'il ne le sera jamais.

C'est pour cela que je souhaite que la loi définisse unefois pour tout un statut sur le foetus, qui permette de dire, légalement,"ceci n'est pas qu'un amas de cellule c'est aussi un êtrehumain en devenir, et à ce titre, on ne peut pas faire n'importe quoi de lui."

Les débats éthiques ne permettent pas de trancher pour une situation qui corresponde à la fois à la mère et au foetus. On a décidé de privilégier la mère parce qu'elle est autonome, s'exprime de façon libre et éclairé. Un foetus ne peut pas le faire. Tout choix de société ne sera jamais pleinement satisfaisant pour tous. L'IVG a été légalisé pour que la vie de la mère soit préservée, parce que l'IVG pratiqué en dehors du cadre médical tuait. Je pense qu'il est important de le garder à l'esprit.

C’es pourtant un fait, sauf accident évidemment : la raison d’être d’un fœtus est de devenir un être humain, c’’est un fait incontournable…Je prends tout fait en compte le fait qu’au stade d’embryon,il n’a pas de conscience, il ne peut donc pas être un être humain, et sa destruction n’est pas assimilable avec celle d’un meurtre….C’est pour cela que j’admet que l’avortement soit légal. Cependant on ne peut pas non plus ignorer que c’est un être humain en devenir et qu’à ce titre, une dimension d’humanité doit lui être accordée : partant de là, on ne peut pas non plus laisser faire n’importe quoi en terme d’avortement, et poser des barrières…Personne ne doit posséder un droit de vie et de mort absolu sur l’humain, sans aucun encadrement, rien ne pourra jamais justifier cela.

Je pense que ce n'est qu'une minorité qui fait n'importe quoi. L'IVG c'est quelque chose de lourd physiquement et psychologiquement, c'est douloureux, culpabilisant, ignoble. Bien peu en ressortent indemnes.

entièrement d'accord avec Greycat.

Au troll :

Vous savez qu'il ne vous est pas formellement interdit de LIRE les informations qui vous sont communiquées :

Et il n'est pas interdit non plus d'appliquer les recommandations que l'on fait aux autres : comme je l'ai déjà dit et démontré, votre source est fausse, que ce soit volontaire ou pas, elle désinforme puisqu' elle raconte à peu prêt n'importe quoi.

L'avortement en vertu de la santé de la mère est admis légalement depuis 1983 en Irlande : ce qui s'est passé en Irlande en cours de justice dans l'année 1992 n'a rien avoir avec une question de santé, mais d'une mère ne voulant pas garder l'enfant issu d'un viol qu'elle a subi, et la justice lui a donné raison. Depuis 2003, un référendum a confirmé cette exception et a assoupli la législation, sans toutefois donné le caractère extraordinairement permissif qu'on connait en France.

A Lilly grey cat :

Qu'est-ce qui a influencé le choix des médecins ?

Surement pas la loi ou l'église catholiques puisque les deux préconisent de faire passer la santé de la mère avant tout.

On serait plus dans le sujet, ce que nous ne faisons pas depuis plusieurs pages.

On est dans le sujet quand c'est pour cracher sur les pros vies, pas quand eux font valoir leurs arguments. Je vois.

J'espère que tu m'autorises quand même à rebondir sur tes arguments, même si tu ne prends pas plaisir à discuter avec moi, l'ignoble.

Comparer un foetus a un parasite ou une carotte vous savez, aucun des deux ne me botte tellement : Cela ne veut pas dire que je ne suis pas prêt à dialoguer et respecter celui qui ne pense pas comme moi, à partir du moment ou lui me respecte.

Mais tu n'es pas dans la tête de la femme qui fait le choix de l'IVG et qui peut-être (souvent) sait qu'elle interrompt une vie. Cela peut paraître étrange, mais elle fait ce choix autant pour pour l'enfant à venir que pour elle. Et ce choix est majoritairement lourd, douloureux, culpabilisant.

Personne ne prétend être dans la tête de celle qui fait le choix d'avorter, là n'est pas la question. Que le choix soit lourd, douloureux et culpabilisant est normal. Par contre, ce que je dis, c'est que la décision seule de cette femme femme ne doit pas avoir tout pouvoir de vie et de mort dans n'importe quelle circonstance : cette femme elle même ne peut pas prétendre à se mettre à la place de la vie qu'elle interrompt et qui n'a aucun poids légal dans la décision.

Demande à des enfants non désirés s'il n'est pas parfois lourd de porter ce poids. Moi j'en connais plusieurs à qui on a répété qu'ils n'étaient pas voulus, qu'ils étaient là parce que des tentatives d'avortement "artisanal" avaient échoué : je ne te raconte pas la perturbation psychologique, voire les blocages...<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Verdana; font-size: 14px;">

Tiens, faisons en le test : demandons donc à tous les enfants non désirés si ils auraient préféré être avortés, compte tenu des difficultés qu'ils ont vécu. Et puis, choisir quelle chaussette un enfant va porter n'a pas la même gravité que décider si il va pouvoir vivre sa vie, ou pas.

Je doute que les personnes favorables à l'avortement excluent le géniteur à ce point,

Pourtant, on me sort cet argument, dans ce sujet même, trés souvent.

cependant, indiscutablement il n'a pas le droit de choisir car il ne peut pas imposer une grossesse, forcer une femme qui n'en veut pas à porter et accoucher d'un enfant. La grossesse et l'accouchement ne sont pas anodins, c'est douleur, inconfort, sacrifices et même pour certaines un risque de décès !

Oula ! Personne ne veut donner le droit au père de forcer la mère à accoucher, pas du tout : La seule chose que je dis est qu'il doit manifester ses intentions. Si il ne se sent pas les épaules, qu'il le déclare officiellement, conjointement à la mère qui ne sera pas seule face au choix. Si par contre il se sent prêt, qu'il le déclare également ,de manière a ce qu'il ne puisse pas se tirer sans aucune conséquence, en se lavant les mains 6 mois plus tard.

J'ai admis dans mes messages précédents que le le père avait son mot à dire, même si le mot final, celui qui compte le plus, doit revenir à la mère

Le fait est que malgré toutes ses capacités d'empathie, un homme ne peut forcer une femme à mener à terme une grossesse

Personne n'a dit cela.

Les débats éthiques ne permettent pas de trancher pour une situation qui corresponde à la fois à la mère et au foetus. On a décidé de privilégier la mère parce qu'elle est autonome, s'exprime de façon libre et éclairé. Un foetus ne peut pas le faire. Tout choix de société ne sera jamais pleinement satisfaisant

Actuellement, il ne l'est pas du tout puisqu'il nie totalement la vie humaine qui va être interrompue.

L'IVG a été légalisé pour que la vie de la mère soit préservée, parce que l'IVG pratiqué en dehors du cadre médical tuait. Je pense qu'il est important de le garder à l'esprit.

On est d’accord là dessus, cela doit être pris en compte.

Je pense que ce n'est qu'une minorité qui fait n'importe quoi. L'IVG c'est quelque chose de lourd physiquement et psychologiquement, c'est douloureux, culpabilisant, ignoble. Bien peu en ressortent indemnes.

Je ne sais pas : je regarde juste que chaque année, plus de 220 000 femmes le font, et beaucoup le font même plusieurs fois. Je pense que parmi ces 220 000 cas, il faudrait être de très mauvaise fois pour affirmer qu'il n'y a aucun excès, enfin, sauf si on considère qu'un foetus ne vaut pas plus qu'une carotte évidemment : Dans ces cas là, 200 000 ou 10 000 000, on s'en fout.

Je ne sais pas

Merci de le reconnaître.

Tu n'as pas répondu à ma question sur le choix des médecins irlandais, ce qui est pourtant au coeur du sujet. Un hasard peut-être.

Bref, vous bottez en touche. Je vais alors répondre à votre place : un embryon est voué à devenir un foetus qui est voué à devenir un enfant, sauf accident dans le processus

Dites donc, qui botte en touche ici, en faisant semblant de répondre ? Un embryon, comme nous l'avons donc souligné, n'est donc pas encore un enfant, à ce stade de développement. Pas encore. C'est pendant ce moment que l'on peut donc éventuellement agir en cas de grossesse indésirée. Ou plus tard si la femme enceinte est en danger, ou le foetus non-viable, ou dans des conditions extrêmes.

Non. La loi est là pour fixer des limites au nom de la morale, de l’intérêt général et du droit de chacun : Que sa décision personnelle soit importante, oui, qu'elle aie un droit de vie et de mort pour n'importe quel motif qui lui semblera suffisant du genre " si j'ai un gosse ça va me déformer le corps", non : il faut fixer des limites aux excès actuels selon moi.

La loi est en France actuellement adéquate à ce besoin puisqu'elle prend en compte la volonté de la mère. Ce qui est d'autant mieux que les "excès" seraient difficilement jugeables d'un point de vue extérieur aux femmes concernées, et m'est avis qu'ils doivent être très peu nombreux, compte tenu de l'épreuve qu'est un avortement.

Si vous l'admettez, alors, vous ne pouvez faire autrement que prendre en considération cette vie humaine avorter, et dans ces cas là, vous ne pouvez pas vous contenter de dire qu'il est juste regrettable qu'elle soit interrompue d'un claquement de doigts, sur le bon vouloir absolument pas restreint de sa mère.

Bien-sûr que si je peux et fais autrement que votre raisonnement binaire : en accordant à l'embryon un statut intermédiaire entre le néant et l'enfant, statut basé sur le constat objectif d'une différence biologique significative, même si difficile à penser pour certains.

ce que je dis, c'est que la décision seule de cette femme femme ne doit pas avoir tout pouvoir de vie et de mort dans n'importe quelle circonstance : cette femme elle même ne peut pas prétendre à se mettre à la place de la vie qu'elle interrompt et qui n'a aucun poids légal dans la décision.

Justement, être enceinte n'est pas une circonstance quelconque, comme cela a déjà été dit. Cette situation justifie le droit de la difficile décision de la femme sur l'avenir de cette grossesse, compte tenu de sa propre situation à elle, physique, sociale, etc. Quant à l'embryon, s'il en est un germe, n'est pas encore humain.

Bref, inutile de continuer sur ce sujet qui n'est pas celui du topic. Il doit sûrement exister un sujet sur l'avortement en lui-même.

Constantinople merci de m'avoir répondu, à mon tour je reprends tes réponses afin de mieux expliquer mes raisons.

C'est moi, on a rarement l'occasion de discuter, surtout entre un homme et une femme, sur ce sujet de manière aussi sincère alors j'apprécie vraiment, bien que je ne partage pas toutes vos opinions.

Je désapprouve en effet les hommes qui n'assument pas leur paternité après avoir juré qu'ils assumeraient les conséquences de leur erreur (partagée). Je désapprouve en effet les hommes qui ne se préoccupent pas de contraception prétextant que c'est un problème uniquement féminin (vécu). Je désoupprouve tout autant les femmes qui se servent des hommes comme de donneurs de sperme ambulant, ou qui les larguent avec ledit bébé sur les bras et ne donne plus jamais signe de vie.

Ce que je ne peux pas désapprouver c'est les familles qui ont choisi ce mode de vie de façon consciente et ne l'ont pas subi. Parce qu'il vaudra toujours mieux pour un enfant qu'il ait de l'amour, de la tendresse, de l'affection, et ce quelque soit la composition de sa famille, plutôt que de vivre dans une famille dite normale selon certaines

Rien à redire là dessus en gros, je suis d'accord avec tout cela.

connais-tu des enfants nés sous X ou abandonnés par la suite? Moi oui j'en connais, j'en ai dans ma famille. Je peux te dire qu'ils ont du mal à accepter que leurs parents, les aient abandonnés.

Alors certes la loi française est très mal faite à ce sujet puisque le père n'a aucun droit sur un enfant né sous X quand bien même il est son père biologique. C'est un grave manquement de la Justice française.

Mais et mes cousins me l'ont dit, ils auraient préférés ne jamais venir au monde, plutôt que de savoir qu'ils avaient été abandonnés par leurs parents, et ce pour quelque raison que ce soit. Quand des gosses de 10/12 ans te sortent un truc pareil je peux t'assurer que ça prends aux tripes.

Croyez bien que je respecte ce que vous dites, et que cette histoire prends aux tripes comme vous dite. Mais est ce que ca veut dire que tous les orphelins, et tous les enfants non désirés à la base, partagent cette envie de ne jamais avoir vu le jour ? Je ne pense pas.

Et avec honnêteté, si vous vous basez sur l'avis de ces enfants là, vous ne pouvez pas ignorer non plus des autres qui ne n'ont pas les mêmes sentiments sur la question.

Il y a une barrière et c'est effectivement celle du temps parce qu'en dessous d'une certaine limite de temps cet être vivant en devenir n'est autre qu'un amas de cellules vivantes au même titre que peuvent l'être des bactéries, virus, ou autre

Ce n'est pas ce que je conteste : je reconnais qu'avorter et tuer un bébé d'un an et demie n'a pas la même portée, qu'on tue un être conscient dans un cas, et pas dans l'autre, je ne l'ai jamais nié, et c'est pour ça que je suis favorable a un avortement encadré par la loi :

ce que je trouve inéquitable, injuste, c'est de sciemment faire comme si ce foetus n'allait pas devenir une personne consciente : Ça compte bon sang !!! Comment passer à coté de cela ?

Ce n'est pas que le père n'a strictement rien à dire, mais que son avis compte peu. Car même s'il signe un document officiel l'engageant à s'occuper dignement de son enfant à vie, ce n'est pas lui qui perdra 9 mois de SA vie à jouer les poules pondeuses, saisis-tu?

Je souhaite que son avis compte, et ce officiellement : que si il dit qu'il est prêt à assumer, que soit officiellement noté, car si la mère se base là dessus pour fonder son choix, qu'il ne puisse pas se barrer comme si ne rien était 6 mois plus tards, comprenez vous également ? De même, si il ne veut pas de l'enfant, qu'il assume et le déclare officiellement, que la mère ne soit pas seule a assumer ce choix.

Maintenant que son avis compte ne veut pas dire qu'il soit plus pris en compte que celui de la mère, celui ci doit avoir une prééminence c'est certain.

J'ai des tonnes de questions sur des sensations, des manières de faire, des points de vue masculin. Et peu de monde pour y répondre. Enfin bref, je m'interroge en effet.

Si vous voulez qu'on en discute dans un cadre plus privé, il n'y a pas de problèmes ... Bon, plaisanter au milieu de sujets aussi sérieux c'est pas forcément évident ^^

Toutefois les exemples que tu cites par la suite pour les avoir vécus du côté de la victime, implique 2 personnes CONSCIENTES de soi, des autres, et des inter actions.

Une dernière fois, je ne nie pas qu'un foetus n'est pas au même stade de devveloppemment conscient qu'un être humain à part entiére : ce que je dis, c'est que du fait qu'il va en devenir un, il a un dimension humaine qui ne peut être négligée par la loi voila tout.

Tout ce que je disais, c'est que l'homme à le droit fondamental de réfléchir proposer, et légiférer, autant que la femme sur ce sujet, même si la femme est effectivement en première ligne : refuser à un homme d'avoir une opinion sur le sujet, je ne trouve pas ça souhaitable.

Oui effectivement je compare la grossesse à une maladie. Parce que j'ai vécu une grossesse à risque. Parce que je n'étais pas du tout prête à vivre cette épreuve. Parce que j'étais moi même une enfant. Parce que j'ai risqué ma vie pour celle de mon bébé.

Je respecte tout cela, et je suis tout à fait d'accord pour que dans des situations telle que vous en avez vécu, ce ne soit qu'à la mère en son âme et conscience qui décide ce qu'elle va faire de l'enfant, bien évidemment.

Biologiquement parlant une grossesse n'est rien de plus qu'un parasitage: le foetus vit et se nourrit du corps de son hôte: sa mère. <br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 21px;">D'ailleurs certaines espèces animales n'ont pas de gestation, mais une gravidité puis une ponte dans le corps d'un animal d'une autre espèce.

Mais nous sommes des êtres humains : en tant qu'être humains, nous avons des valeurs, et bâti une civilisation..Grâce à cela nous donnons du sens aux choses qui vont au delà de la simple biologie. La filiation, la famille, entrent dans ce cadre : ainsi on accorde à la vie humaine un statut moralement bien supérieur à ce que la biologie, et la nature elle même, donne aux êtres vivants tant on sait qu'elle peut être cruelle.

C'est ce qui nous différencie des animaux : notre capacité de raisonner, de croire. En ce sens, bien que biologiquement, tu aie raison, qu'un foetus/bébé est un parasite, moralement, humainement, tu as tort.

Je vais te dire, une de mes connaissances était enceinte il y a peu. Déjà mère plusieurs fois, au-dessus de son futur enfant une terrible épée de Damoclès: trisomie 21 forme 2. Elle se posait alors la question: dois-je avorter? afin de ne pas faire souffrir cette enfant en devenir en sachant pertinemment que le risque de trisomie est de plus de 90%? afin de ne pas faire souffrir mes 4 autres enfants eux bien portants?<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 21px;">Je ne lui ai pas dit ce qu'elle devait faire ou non. Je l'ai simplement aidé à mettre dans la balance les pour et les contre. Elle était contre l'avortement. Pourtant elle a avorté. Quand elle est revenue de l'hôpital elle m'a demandé mon avis, je lui ai répondu qu'à sa place j'aurais fait la même chose, que je pensais qu'elle avait fait au mieux pour tout le monde, mais que je n'étais pas à sa place. <br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 21px;">Elle m'a remerciée. Aujourd'hui elle est à nouveau enceinte, pour elle c'est un 6° bébé. Comme elle m'a dit elle a abrégé les souffrance d'un enfant malade pas encore né, et protégé ses enfants déjà là

Je connais bien le sujet, car j'ai moi aussi des amis ayant affronté à peu prêt la même situation. Aujourd'hui, leur fille vit, est heureuse, pleinement, travaille et sa générosité et sa gentillesse me font chaud au coeur chaque fois que je la vois.

Non pas que je juge ton amie : Comme je dis, chaque cas est différent, et ce genre de situation épineuses, je le pense, doit être laissé à la conscience des parents. Par contre, il est clair que les 220 000 avortements annuels ne sont pas tous ce genre de cas déchirants.

Merci pour l'échange pleins de sincérité et de respect au delà de nos opinions respectives, et au plaisir de le continuer de manière aussi enrichissante.

Merci de le reconnaître.

Ce genre de subterfuge découpant mes réponses indique surtout vos torts et faiblesses, plus que le poids de vos arguments.

Tu n'as pas répondu à ma question sur le choix des médecins irlandais, ce qui est pourtant au coeur du sujet. Un hasard peut-être.

J'ai répondu, elle vous a juste échappé. Je cite ma propre réponse :

"Surement pas la loi ou l'église catholiques puisque les deux préconisent de faire passer la santé de la mère avant tout."

merci pour la pertinence de votre dernier message.

Dedalus :

Dites donc, qui botte en touche ici, en faisant semblant de répondre ? Un embryon, comme nous l'avons donc souligné, n'est donc pas encore un enfant, à ce stade de développement. Pas encore. C'est pendant ce moment que l'on peut donc éventuellement agir en cas de grossesse indésirée. Ou plus tard si la femme enceinte est en danger, ou le foetus non-viable, ou dans des conditions extrêmes.

Non, je n'ai jamais nié ce "pas encore", et la différence de stade de développement lors de mes multiples messages. Jamais. C'est pour ça que je suis favorable a un avortement mais encadré par la loi pour éviter les excès car, contrairement à vous qui êtes pour le coup dans la négation la plus extrême et aveugle, je prends en considération le fait que ce foetus est voué à devenir un être humain.

Pour le reste, j'ai déja develloppé, et je suis déja allé au bout des sophismes de votre compère casdenor qui tient peu ou prou le même discours que vous : inutile donc, effectivement, de poursuivre.

J'ai répondu, elle vous a juste échappé. Je cite ma propre réponse :

"Surement pas la loi ou l'église catholiques puisque les deux préconisent de faire passer la santé de la mère avant tout."

merci pour la pertinence de votre dernier message.

Dire ce qui n'est pas (sans aucune justification) n'est pas dire ce qui est. Tu n'as pas donné de réponse à la question. Merci pour la non pertinence de ton message.

Non, je n'ai jamais nié ce "pas encore", et la différence de stade de développement lors de mes multiples messages. Jamais. C'est pour ça que je suis favorable a un avortement mais encadré par la loi pour éviter les excès car, contrairement à vous qui êtes pour le coup dans la négation la plus extrême et aveugle, je prends en considération le fait que ce foetus est voué à devenir un être humain.

Ce "c'est pour ça" est étrange. Etre favorable à l'avortement encadré n'est pas impliqué par la reconnaissance de ce "pas encore", puisque une circonstance telle que la non-viabilité de l'embryon peut le rendre légitime tout en considérant qu'il est déjà humain...

J'ai bien peur que vous niiez ce "pas encore" d'une même mesure que cette négation que vous m'attribuez à tort vis-à-vis de la vie contenue dans l'embryon, puisque vous refusez une différence de considération, sinon pratique en cas de force majeure, du moins idéologique, entre un embryon et un enfant, en criant à l'irresponsabilité dès lors qu'on refuse de souscrire à un resserrage du droit à l'avortement, qui rappelons-le n'est pas mis en place sans conditions (12ème semaine max).

Quand je lis ça :

ce que je trouve inéquitable, injuste, c'est de sciemment faire comme si ce foetus n'allait pas devenir une personne consciente : Ça compte bon sang !!! Comment passer à coté de cela ?

j'y vois, compte tenu du contexte dans ce débat, avec toutes ces réductions et étiquettages dont vous ne démordez pas, toute la portée péremptoire d'une généralité, difficile donc de ne pas conclure que pour vous :

* avorter = "faire comme s'il n'allait pas devenir (...)" -> négation de la diversité des motivations, des appréhensions, de l'avortement

*présent embryon = futur enfant -> amalgame présent/futur, négation donc de ce "pas encore"

D'où ma perplexité.

Quant à définir ce qu'est un "excès" dans ce contexte, c'est encore une autre paire de manches.

Pour le reste, j'ai déjà développé, et je suis déjà allé au bout des sophismes de votre compère casdenor qui tient peu ou prou le même discours que vous : inutile donc, effectivement, de poursuivre.

Ok, au revoir. N'empêche, j'aurais été curieux de savoir en quoi consistait ce fameux "encadrement législatif pour éviter les excès", (en mp le cas échéant, ou sur le sujet adéquat, qui doit bien exister sur ce forum).

quand Weil a fait sa loi dans le meme moment l etat financait des recherche pour mesurer l impact .. demographique par exemple .. a l epoque l etat avait peur ..

quand on parle d ivg on parle dans la plupart des cas d un echec de la contraception ..le but n est pas de voir le chiffre monté mais descendre .. le droit a l ivg c est le droit d avoir une autre chance au cas ou la contraception a échoué .. il n y a rien a encadrer il faut juste elargir et faire en sorte que toute les femmes puissent acceder a ce droit .. d interrompre une grosses volontairement .. terme qui est a utiliser je pense plutot qu avortement .. qui fait reference a l infanticide ...

mais il ya des cas ou l ivg n est pas lié a un echec de la contraception .. mais a une malformation un handicap une maldie mental diagnostiquer chez le foetus ..

la par contre le debat n est plus aussi simple .. et la position de ceux qui s oppose a ceux qu on eradique les handicapé car c est de cela qu il s agit .. mais ne pas confondre les moyens et le but ...

pour le cas des handicapé je suis partagée .. pas evident ..

Dire ce qui n'est pas (sans aucune justification) n'est pas dire ce qui est. Tu n'as pas donné de réponse à la question. Merci pour la non pertinence de ton message.

Non mais en même temps, je vous ai dit tout ce que je savais sur le sujet : que ce qu'a fait ce médecin est contraire à la loi, et aux valeurs catholique. Quand a ce qui l'a poussé à le faire je ne peut faire que des supposition, vu la mauvaise qualité informative de l'article sur cette tragédie : je penche pour l'erreur médicale.

Ce "c'est pour ça" est étrange. Etre favorable à l'avortement encadré n'est pas impliqué par la reconnaissance de ce "pas encore", puisque une circonstance telle que la non-viabilité de l'embryon peut le rendre légitime tout en considérant qu'il est déjà humain...

En quoi est ce étrange ? C'est en vertu du stade de développement inférieur de celui d'un être humain conscient que je ne met pas l'avortement sur le même plan qu'un meurtre, un infanticide, ou que sais je, et qu'il y a certains impératifs qui rendent nécessaire l'avortement dans l’intérêt des parents, du moins, si eux en décident ainsi.

J'ai bien peur que vous niiez ce "pas encore" d'une même mesure que cette négation que vous m'attribuez à tort vis-à-vis de la vie contenue dans l'embryon, puisque vous refusez une différence de considération, sinon pratique en cas de force majeure, du moins idéologique, entre un embryon et un enfant,

Encore une fois alors...Non je ne le nie pas. Pas du tout. Mais le fait de ne pas considérer un embryon/foetus et un être humain sur un même plan de développement n'est pas contradictoire avec prendre en considération le fait que tout être humain fut un embryon/foetus et que, sauf accident de quelque nature qu'il soit, tout embryon/foetus va devenir un être humain : la notion même de développement indique que si on ne l'empêche pas, il est supposé poursuivre celui ci jusqu'à son stade ultime d'être humain.

Or actuellement sur le plan de la loi et du droit, cela est nié. Cela est nié car dans les faits, légalement, avorter n'est pas considéré de manière différente qu'un opération chirurgicale de la vésicule biliaire de l'appendicite, ou autre : Selon moi, cela laisse un trou béant législatif qui permet de faire absolument n'importe quoi.

en criant à l'irresponsabilité dès lors qu'on refuse de souscrire à un resserrage du droit à l'avortement, qui rappelons-le n'est pas mis en place sans conditions (12ème semaine max).

Ah oui pardon, de faire absolument n'importe quoi pendant 12 semaines. Inutile de vous dire que je trouve cette seule condition absolument insuffisante et inadaptée.

avorter = "faire comme s'il n'allait pas devenir (...)" -> négation de la diversité des motivations, des appréhensions, de l'avortement

Comme je disais plus haut, avorter ne veut pas systématiquement dire ignorer ce fait, sinon je serait contre tout avortement . Il y a des avortements qui sont estimés nécessaire une fois mise en balance avec la valeur humaine accordée à cet embryon. Ok, cela je l'admet. La seule chose que je demande c'est c'est cette balance qui soit effectuée systématiquement, dans un cadre légal.

<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 14px; line-height: 21px;">

*présent embryon = futur enfant -> amalgame présent/futur, négation donc de ce "pas encore"

Faudra que vous expliquiez a un moment donner pourquoi considérer que cet embryon a une dimension humaine dans la mesure ou il va devenir un être humain, est incompatible avec admettre qu'au stade actuel, il n'en est pas encore un...Parce que moi, je ne vois toujours pas.

Quant à définir ce qu'est un "excès" dans ce contexte, c'est encore une autre paire de manches.

Ok, au revoir. N'empêche, j'aurais été curieux de savoir en quoi consistait ce fameux "encadrement législatif pour éviter les excès"

Mais là dessus, je n'ai jamais prétendu que c'était chose facile et d'ailleurs, tous les pros vies ne sont pas sur la même ligne.

Personnellement je considère, comme je l'ai déjà dit, qu'un avortement ne devrait jamais être mis en cause par la loi en cas de mise en danger de la santé de la mère, quel que soit le degré, ou de viol : Pour moi c'est les deux intouchables.

Ensuite, il y a une tel diversité de cas qu'il est difficile d'avoir une règle générale...Pour prendre des exemples concret, un cas de détection de maladie grave sur l'enfant , ou le cas d'une mère seule, sans famille, dans une grave détresse psychologique, on peut dire que le libre choix de la mère/parents prime.

A contrario, sur le cas d'une femme de 27 ans, entourée familialement, mariée, avec une situation économique stable, ou alors une femme qui vient avorter pour la deuxième fois, avec dans les deux cas pour seule motivation qu'elle n'a ne se sent pas prête à avoir d'enfant, je pense qu'on peut définir cela comme un excès.

Non mais en même temps, je vous ai dit tout ce que je savais sur le sujet : que ce qu'a fait ce médecin est contraire à la loi,

Mensonge !

La loi est toujours en vigueur.

L'avortement est interdit en Irlande sauf quand la vie de la mère est en danger, selon une décision de la Cour suprême de 1992. Cependant, aucune loi n'a été votée pour faire appliquer cette décision. L'actuel gouvernement a annoncé son intention de légiférer.

Plusieurs manifestations ont eu lieu mercredi soir en Irlande, notamment une à Dublin, devant le Parlement, en hommage à la jeune femme. L'opposition a appelé le gouvernement à agir vite, rappelant que les Irlandais avaient "donné mandat au Parlement pour légiférer sur le sujet".

La Cour européenne des droits de l'homme avait condamné l'Irlande en 2010 pour avoir contraint une femme atteinte d'un cancer et qui craignait qu'une grossesse n'aggrave son état à aller subir un avortement à l'étranger. Quelque 4200 Irlandaises, selon les estimations, se rendent ainsi chaque année au Royaume-Uni et sur le continent pour une interruption de grossesse.

et aux valeurs catholique.

Mensonge !

Vous prétendez mieux connaitre les valeurs catholiques qu'un cardinal ?

Après la condamnation de l'Irlande par la CEDH, le cardinal Sean Grady a déclaré : "L'Eglise catholique nous enseigne que ni un enfant qui n'est pas encore né, ni sa mère ne peut être délibérément tué. La destruction directe d'une vie humaine innocente ne peut jamais être justifiée, quelles que soient les circonstances".

Mensonge ! La loi est toujours en vigueur.

Oui, le Troll est lourd.... Il s'imagine que la grosseur des caractères et les couleurs bien voyantes camouflent le manque de pertinence systématique dont il fait preuve.

Depuis prés de 30 ans, le foetus est effectivement protégé AINSI QUE LA SANTE DE LA MÈRE : SI CELLE SI EST EN DANGER l'IVG EST DONC NON SEULEMENT AUTORISEE MAIS OBLIGATOIRE

Ce médecin a donc agi non seulement en marge de la loi, mais contre elle. Pour illustrez cela, trouver moi dans les 20 dernières années des statistiques comptabilisant en Irlande le nombre de femmes ayant subit la même tragédie que celle ci.

Les pros avortements se servent de manière absolument malhonnête, infâme, méprisable, abjecte, ce tragique cas pour désinformer les gens, brouiller les cartes, mentir éhontément pour faire bouger la législation en leur faveur.

Que vous racontiez n'importe quoi une fois, passe, trois fois de suite, ça devient franchement gênant.

le cardinal Sean Grady a déclaré : "L'Eglise catholique nous enseigne que ni un enfant qui n'est pas encore né, ni sa mère ne peut être délibérément tué. La destruction directe d'une vie humaine innocente ne peut jamais être justifiée, quelles que soient les circonstances".

Vous avez mis en gras beaucoup de choses. Sauf une pourtant essentielle : "ni sa mère"

La position de l'église catholique sur ce sujet à toujours été claire : la santé de la mère est d'une importance capitale, ce que dit également Ce cardinal. Après, je ne sais pas, il peut exister une minorité d’extrémistes faisant passer celle ci au second plan, je ne suis pas au courant personnellement, je n'ai jamais croisé des pros vies sur cette position mais tout est possible, mais quoi qu'il en soit, ce n'est pas la position de l'église catholique, et ceux qui défendent cette idée là le font en leur propre nom en marge de la doctrine catholique.

Et une derniére fois, troll, ceci :

L'avortement est interdit en Irlande sauf quand la vie de la mère est en danger, selon une décision de la Cour suprême de 1992. Cependant, aucune loi n'a été votée pour faire appliquer cette décision. L'actuel gouvernement a annoncé son intention de légiférer.

est de la désinformation, pure et simple. La décision de la cour suprême en 1992 concernait le cas d'une femme violée voulant avorter, qui a obtenu gain de cause, et adoptée officiellement depuis lors. La santé de la mère est protégée légalement depuis 1983, et encore plus depuis 2002.

Soit vous ne lisez pas les réponses, soit le menteur, c'est vous.