Le gouvernement annonce le mariage gay pour 2013

Et magie, les valeurs, ça change avec le temps.

Le divorce, les familles recomposées, monoparentales, la capacité de tout plaquer et tout lâcher au moindre accroc ce sont des nouvelles valeurs ?

Le divorce, les familles recomposées, monoparentales, la capacité de tout plaquer et tout lâcher au moindre accroc ce sont des nouvelles valeurs ?

Plutôt l'annihilation des anciennes, devenues "ringardes".

ça portait un nom, dans la Rome antique.

le problème dépasse le simple cadre du mariage ou non, les valeurs d'antan ont été renversée, c'est une bonne chose en soi, mais rien ne les a remplacées

ce que je me demanderai toujours moi, c'est si tu connais vraiment le concept de discussion

Je ne sais pas si vous connaissez, mais il existe une Bande Dessinée que je trouve vraiment extra. Il s'agit de Calvin et Hobbes, par Bill Watterson.

Qu'est-ce que cela à voir? A priori, rien du tout.

Sauf que voilà: ce turbulent petit garçon de 6 ans déclare un jour -dans un des BD- qu'il ne reconnaît pas le concept de débat. "J'ai raison, les autres ont torts. Où est le problème?".

Je crois que ça m'a vraiment inspiré et que le jour où j'ai lu cela, j'ai eu une grande ilumination. Comment lui, un gamin insupportable de 6 ans, a-t-il fait pour découvrir une telle vérité quand moi je n'y avais jamais pensé?

Ce jour là, ma vie à basculée.

:D

Petite remarque en passant : ouvrir le droit à l'adoption ne signifie pas qu'elle se fera obligatoirement. Les moeurs n'évoluent pas assez vite pour qu'on "accorde" des enfants aux couples homosexuels plutôt qu'à des couples hétérosexuels (sans compter que les homos qui souhaitent se marier ne souhaitent pas tous des enfants).

Prudence est mère de sûreté. Donnez-leur un doigt, ils vous couperont la main. Donnez-leur une main, ils vous couperont le bras. Proverbe de je ne sais plus où, mais tellement vrai.

Aujourd'hui, le mariage, (dés qu'un couple à les moyens financiers évidemment), ca tient quoi ? 2 ans ? 3 ans ?

En ce qui concerne mes grands parents maternels, ça a duré plus de 50 ans. Coté paternel, pareil.

Et quand à la mienne, ça fait déjà plus de 20 ans que ça dure, et ça ne risque pas de s'arrêter.

Le mariage gay n'est qu'une étape de plus dans la dissolution de tous les symboles, valeurs et repaires qui ont fait notre civilisation pendant des millénaires.

Exact.

Aristote politique II 6 6 "tous les guerriers sont naturellement enclins à l'amour de l'un ou de l'autre sexe"

Je ne sais pas, mais si cette minorité était si infime, d'autres pays tels que l'Espagne, la Norvège, la Suède, etc. auraient-ils également légalisé le mariage homo ?

La connerie, l'aveuglement et la tendance au suicide sociétal sont à la mode dans les pays occidentaux.

Conspiration internationale des lobbies gays ?

Vous voulez rire, j'espère?

Il n'existe que trois sortes de conspirations internationales, espèce d'ignorant! Le complot mondial jésuite (ou Opus Deiste, ça dépend des jours), le complot mondial franc-maçonnique et le complot mondial judéo-communiste.

:D

Eh bien, si on est démocrate comme moi on peut considérer ça comme une avancée qui conforterait le sentiment de liberté de vie des citoyens par l'appui d'un rite officiel, et confirmerait par cette volonté de non-exclusion la salubrité de la mentalité démocratique. Yahouuu !

La question posée depuis le début de ce projet législatif c'est : en quoi cela serait-il nuisible ? Par l'excès de zèle peut-être, en niant les inconvénients potentiels concernant l'adoption, surtout.

Ca ne nous dis toujours pas en quoi cette "avancée" sera favorable au bien commun...

En quoi ce sera nuisible? Constantinople l'a répété tout à l'heure: cela fait partie du processus annihilation des valeurs qui ont fait notre société, et donc participe au processus de mort (et en l'occurrence de suicide) de celle-ci.

Certains trouvent ça génial. Moi pas.

Qui ont été réfutées me semble-t-il ? Cette flemme que j'ai décidément.

Je ne crois pas, non.

Si vous avez la flemme de lire tout le débat, j'ai quand à moi la flemme de tout réécrire.

Le goût personnel concernant une évolution ne contribue pas au bien commun :D

Certes. Mais on attend toujours de voir en quoi ce mariage sera bénéfique au bien commun.

Constat à étayer, je n'étais pas là à l'époque moi. L'histoire est trop facilement dévoyée. Un peu comme les livres religieux.

J'en connais un bout, sur l'Histoire (sinon, je ne serais pas étudiant en Histoire).

Et si je ne rend pas l'homosexualité responsable de la chute de l'Empire, le processus connu sous le nom de "décadence" de l'Empire comportait une explosion de l'homosexualité.

La comparaison est absurde : l'antisémitisme reposant sur la haine et l'arbitraire, elle entraînerait de la violence, de l'oppression, un retour à la barbarie. Concernant le changement dont on parle ici il s'agit d'un autre projet, autrement plus constructif, dans son principe du moins.

Constructif? Qu'est-ce que le mariage homosexuel va bien construire? Il s'agit d'une impasse, ni plus ni moins. Et entre principe et réalité... Selon l'idéologie communiste, le communisme mène en principe à quelque chose de parfait. En réalité... Bref.

Et la comparaison n'est pas absurde.

Selon vous, il faut changer la loi à propos du "mariage homosexuel" sous prétexte que la société a changé. Bon. Imaginons que la société change et devienne antisémite. Si votre raisonnement est valide, pourquoi ne pas changer les lois dans ce sens là aussi?

Ah parce que cela entraînerait violence et destruction? Mais cela, c'est uniquement votre point de vue, mon petit bonhomme. Parce qu'en réalité, et tout le monde le sait, ce sont les juifs qui sont aux commandes de la finance mondiale et donc sont responsables de la crise. En nous en débarrassant, on se débarrasse d'un sacré problème et on contribue à la fondation d'une société plus juste, plus égalitaire!

Je précise que mes propos sur les juifs sont ironiques.

J'avoue que j'ai la flemme de me taper 200 pages pour tout retrouver, ces objections et les objections de ces objections, parmi cet amoncellement de mauvaise foi et d'hystérie propre aux sujets sensibles, je laisse le soin à ceux que ça tente de les chercher.

J'avoue que moi aussi, j'ai la flemme de tout rechercher. Actuellement, en tous cas.

Mais enfin, qui te dit que tous les couples homos mariés vont vouloir adopter ? Les adoptions hétéro ne sont déjà pas nombreuses, je ne vois pas de souci de surpopulation en France par adoption homoparentale de petits étrangers.

De toute façon, les pays étrangers où les français vont adopter ont prévenus qu'ils fermeraient leur frontière aux français quand à l'adoption si nous donnions le mariage aux homosexuels. Donc effectivement, pas de risques de ce coté là.

Sauf que ça amène un autre problème. Les associations gay braillent déjà pour le soit-disant "droit à l'enfant" pour les homosexuels.

S'ils ne peuvent plus adopter, ils risquent d'insister pour qu'on autorise la GPA ou d'autres trucs du genre. Je sais pas pour vous, mais je n'apprécie guère ce phénomène de marchandisation du corps.

Ne venez pas me dire qu'on s'en inquiétera le moment venu. Les associations et les politiques nous referont le même coup qu'aujourd'hui: jouer la carte de la victimisation, brailler à l'homophobie et adopter un discours larmoyant (lire à ce propos le compte-rendu sur le "débat" au Sénat sur la question du mariage. http://www.araigneedudesert.fr/page/phil-araignee-vingt-six-vade-retro-civitas.html ).

As-tu un lien concernant la question des termes supprimés dans le livret de famille ?

Je n'ai pas de lien, non, mais c'est dans la proposition de loi pour "le mariage pour tous et toutes". Je n'ai pas retrouvé la proposition de loi, mais c'était dedans.

Aristote politique II 6 6 "tous les guerriers sont naturellement enclins à l'amour de l'un ou de l'autre sexe"

Aristote en a-t-il jamais conclu que l'homosexualité était normale et devait être promue?

La sexualité, c'est comme les Frites Mac truc...

Continuez le débat...:D seul

De toute façon, c'est la dernière mutation sous forme d'une parodie grotesque d'une institution tellement tordue dans tous les sens qu'elle en a perdu toute sa substance et toute sa signification. Aujourd'hui, le mariage, (dés qu'un couple à les moyens financiers évidemment), ca tient quoi ? 2 ans ? 3 ans ? On peut en accumuler 2,3,4,5 ? On peut agglomérer des enfants de diverses familles jusqu’à quasiment l'infini.... Et en plus on est prié de croire que toutesc es cellules familiales se valent.

L'obligation de croire que tout se vaut, c'est toi qui l'a inventeé. La famille traditionnelle, qui est le modèle qui a le plus de chances de stabilité, ne peut être un prétexte à interdire d'autres modèles avérés viables. Ou alors, on interdit tout ce qui n'est pas "famille nucléaire". Et encore.

Le mariage, il fait encore office de ciment et si ça marche pour les hétéros, ça doit aussi marcher pour les homos.

La durée moyenne des mariages est en Europe de 13,9 années, la palme des mariages les plus durables revenant à l'Italie -près de 17 ans en moyenne- Chypre étant en queue de peloton.

Et un petit rapport et des statistiques sur les ruptures qui - ô étrange !- ne relèvent pas d'un effet de mode débile mais d'un déplacement de la notion du couple, qui n'est plus uniquement régie par le mariage, des difficultés de la vie, etc... :

Pour les unions commencées une année donnée, le risque de séparation reste presque constant tout au long de la vie commune. Les conjoints se séparent plus souvent que par le passé, qu’ils vivent ensemble depuis seulement deux ans ou depuis plus de quarante ans. Mais les ruptures ne surviennent pas pour autant plus précocement dans la vie du couple. Le mariage favorise la stabilité de l’union, de même que la présence de jeunes enfants. En revanche, les couples sont plus fragiles quand ils débutent leur vie commune assez jeunes ou dans un contexte induisant une certaine précarité (avant la fin des études ou l’entrée dans la vie active). A l’opposé, les unions constituées après une longue période de célibat sont elles aussi plus exposées au risque de rupture. Chez les femmes, les ruptures sont plus nombreuses parmi les cadres ; c’est l’inverse chez les hommes.

Et sur le mariage :

</h3>

<h3 id="inter3">Le mariage protège de la rupture

L’augmentation de la part d’unions ayant abouti à une séparation est concomitante à la montée de l’union libre. Au début des années soixante, l’entrée en union se faisait presque exclusivement par le mariage. Dès la fin des années soixante, la part de couples s’étant mariés l’année de leur installation commence à décroître, pour atteindre 10 % en 1998. Parmi les personnes s’étant mises en couple pour la première fois en 1988, moins de deux sur trois se sont mariées avec leur conjoint au cours des dix années suivantes et 18 % vivent toujours en union libre dix ans plus tard (graphique 3). À année de mise en couple et caractéristiques sociodémographiques fixées, les unions ayant donné lieu à un mariage après une période de cohabitation semblent légèrement plus solides que les unions commencées par un mariage (tableau). En fait, pour les unions formées à partir de 1985, la cohabitation prénuptiale est associée à un risque annuel de rupture plus faible que pour les unions commencées par un mariage ; le risque est équivalent pour les unions ayant débuté entre 1975 et 1984 et plus fort pour celles formées avant 1975. Les personnes ayant cohabité avant 1975, puis s’étant mariées, sont peu nombreuses. Elles présentent sans doute des caractéristiques spécifiques (non contrôlées ici), associées à un risque plus élevé de rupture. Il en est de même de celles qui, à partir de 1985, ont commencé leur union par un mariage.

Le risque annuel de rupture est en revanche de 54 % plus élevé pour les hommes en union libre que pour ceux dont l’union a commencé par un mariage. L’écart atteint 66 % pour les femmes. Ces écarts relatifs, qui peuvent a priori sembler très importants, sont mesurés sur des risques annuels de rupture inférieurs à 4 %.

Source : Insee

Le mariage gay n'est qu'une étape de plus dans la dissolution de tous les symboles, valeurs et repaires qui ont fait notre civilisation pendant des millénaires.

"Repaires", oh le beau lapsus ! :D

La civilisation s'est toujours accommodée d'un modèle référent et d'autres modèles annexes. Il faut bien que la vie continue quand même au-delà d'un décès prématuré, d'une rupture, d'un abandon. Niveau valeurs et repères, le modèle-phare restera le modèle traditionnel : plus pratique, plus intégré, plus naturel, plus facile,...

Et le mariage, ça reste aussi un symbole puissant et l'union idéale. Comme on a plus le choix aujourd'hui, que la vie se précarise et peut changer très vite, il est normal qu'on se marie plus tard, qu'on fasse des choix. Dans les classes moyennes et aisées, il a encore la cote, entamé par la longévité des études ou le report de l'âge du premier enfant.

Il n'est pas entamé par une soi-disant déliquescence morale disséminée dans la société par les homosexuels.

a en croire certain, on devrait interdire le mariage libre

Vous voulez rire, j'espère ?

En général, le smiley du démon est utilisé pour l'ironie grincante. Particulièrement adapté envers certains forumeurs dans les topics religieux, il n'est pas en reste pour ce genre de discussions. Ne trouves-tu pas adorable la largeur éclatante de ce sourire au rougeoiement jouissivement corrosif ?

Il n'existe que trois sortes de conspirations internationales, espèce d'ignorant! Le complot mondial jésuite (ou Opus Deiste, ça dépend des jours), le complot mondial franc-maçonnique et le complot mondial judéo-communiste sioniste.

Je ne crois pas, non.

Je crois que si. Ça nous avance bien tout ça !

J'en connais un bout, sur l'Histoire (sinon, je ne serais pas étudiant en Histoire).

Et si je ne rend pas l'homosexualité responsable de la chute de l'Empire, le processus connu sous le nom de "décadence" de l'Empire comportait une explosion de l'homosexualité.

Peut-être, de là à lier causalement ce qui peut n'être qu'une coïncidence, le pas est vite franchi, surtout avec un a priori sur l'homosexualité.

Et la comparaison n'est pas absurde.

Selon vous, il faut changer la loi à propos du "mariage homosexuel" sous prétexte que la société a changé. Bon. Imaginons que la société change et devienne antisémite. Si votre raisonnement est valide, pourquoi ne pas changer les lois dans ce sens là aussi ?

La loi changerait probablement, comme ce fut le cas dans III Reich. On a vu ce que ça donnait, l'antisémitisme officialisé. Bof bof.

Ah parce que cela entraînerait violence et destruction? Mais cela, c'est uniquement votre point de vue, mon petit bonhomme.

Pas besoin d'une grande clairvoyance pour s'apercevoir qu'une idéologie basée sur la haine c'est pas génial niveau social. Je pense que ce serait aussi le point de vue de quelques centaines de milliers de victimes, même si elles ne sont plus là pour en parler, même si l'antisémitisme n'est qu'une forme de connerie parmi tant d'autres du même acabit. D'où l'absurdité de ta comparaison derechef.

Parce qu'en réalité, et tout le monde le sait, ce sont les juifs qui sont aux commandes de la finance mondiale et donc sont responsables de la crise. En nous en débarrassant, on se débarrasse d'un sacré problème et on contribue à la fondation d'une société plus juste, plus égalitaire!

Je précise que mes propos sur les juifs sont ironiques.

Méfie-toi, y en a qu'on eu des problèmes en pratiquant ce genre d'humour, là on touche un point sacré de chez sacré, le peuple élu, au dessus c'est le soleil attention

Sauf que ça amène un autre problème. Les associations gay braillent déjà pour le soit-disant "droit à l'enfant" pour les homosexuels. S'ils ne peuvent plus adopter, ils risquent d'insister pour qu'on autorise la GPA ou d'autres trucs du genre. Je sais pas pour vous, mais je n'apprécie guère ce phénomène de marchandisation du corps.

Ne venez pas me dire qu'on s'en inquiétera le moment venu. Les associations et les politiques nous referont le même coup qu'aujourd'hui: jouer la carte de la victimisation, brailler à l'homophobie et adopter un discours larmoyant (lire à ce propos le compte-rendu sur le "débat" au Sénat sur la question du mariage. http://www.araigneed...ro-civitas.html ).

Je ne désespère pas à ce point du gouvernement, évidemment que ce genre de dérives est à surveiller. Reste qu'encore une fois (c'est bien ça en fait, la technique de l'usure, petit malin) entre l'extension de l'adoption pour les couples homo et la dérive dont tu parles un large fossé reste à franchir.

La GPA n'est même pas autorisée en France pour les couples hétéros, en faire un corollaire inéluctable de l'adoption homoparentale c'est un un peu similaire à la soi-disant porte ouverte aux mariages polygames, incestueux, etc. : abusif. Les associations d'homoparenté n'ont a priori pas et n'ont pas à avoir plus de pouvoir sur ce sujet que les autres.

Le divorce, les familles recomposées, monoparentales, la capacité de tout plaquer et tout lâcher au moindre accroc ce sont des nouvelles valeurs ?

Arrêter de se pourrir la vie et aller chercher son bonheur ailleurs : c'est pas mal, aussi. Il y a bel et bien une volonté de s'unir en France, et de se faire reconnaître comme tel (cf. stats mariages + PACS). Néanmoins, je pense qu'à l'heure où un individu peut bien mieux s'en sortir seul qu'il y a 50 ans et plus, la séparation quand cela va mal ne fait plus peur. En revanche son coût fait peur, je pense. C'est pour cela que le mariage est un choix sans doute plus profond : enfin à mes yeux. Pour autant, il n'a jamais été synonyme de paix des ménages.

Je pense donc que c'est le côté union célébrée et reconnue qui prime dans ce voeu du mariage gay.

en effet, mais bon, apparemment on voudrait revenir au modèle familial des années 50

Pas des années 50. Du "bon vieux temps".

Parce que ce temps, qui était bon ça c'est sur, personne ne sait le dater, personne ne le connaît, personne n'a même idée de ce qu'il était. Mais il était. Et il faut y retourner.

on peut considérer la période des trente glorieuses comme ce fameux "bon vieux temps"

Pas des années 50. Du "bon vieux temps".

Parce que ce temps, qui était bon ça c'est sur, personne ne sait le dater, personne ne le connaît, personne n'a même idée de ce qu'il était. Mais il était. Et il faut y retourner.

C'est parce que tu es jeune.

J'ai grandi dans les années 90, et je me dis que j'ai de la chance d'avoir échappé à une certaine stérilité ambiante qui s'est installée depuis; puis en fait, d'avoir grandi avant ou pendant l'arrivée du net, de la communication virtuelle, et d'un pouvoir de plus en plus sécuritaire. J'aimerais pas avoir 24 ans en 2012.

j'ai aussi grandi dans les années 90, les promesses de cette décennie n'ont été que des délires utopistes

Pas parce que je suis jeune. Parce que je suis réaliste. Le bon vieux temps, tu ne l'as pas connu. Tu l'as imaginé. Tout comme des jeunes regrettent le bon vieux temps de l'URSS à Berlin. Tout comme on traitait le jazz de barbare, tout comme en fait, les adultes (qui n'est pas une question d'âge, n'est-ce pas Jacques ?) rejettent tout ce qui se passe dans le futur, au profit d'une idéalisation totale et ridicule d'un pseudo-passé, d'un temps qui n'a jamais existé.

La vie est mouvement. Et c'est pour cette unique raison qu'à jamais, les partisans d'un passé idéalisé, d'un bon vieux temps, seront toujours vaincu, parce que la vie l'emporte toujours sur la mort.

on s'écarte beaucoup du sujet quand même

Certes, en même temps y'a 3 ou 4 sujets sur le même thème, on peut s'autoriser quelques digressions.

Pas parce que je suis jeune. Parce que je suis réaliste. Le bon vieux temps, tu ne l'as pas connu. Tu l'as imaginé. Tout comme des jeunes regrettent le bon vieux temps de l'URSS à Berlin. Tout comme on traitait le jazz de barbare, tout comme en fait, les adultes (qui n'est pas une question d'âge, n'est-ce pas Jacques ?) rejettent tout ce qui se passe dans le futur, au profit d'une idéalisation totale et ridicule d'un pseudo-passé, d'un temps qui n'a jamais existé.

La vie est mouvement. Et c'est pour cette unique raison qu'à jamais, les partisans d'un passé idéalisé, d'un bon vieux temps, seront toujours vaincu, parce que la vie l'emporte toujours sur la mort.

Je t'assure qu'avoir 24 ans en 2001, ça me semblait quand même plus simple à vivre.

Et un autre dirait qu'avoir 24ans en 91 paraît plus simple.

Et un autre qu'avoir 24ans en 81 paraît plus simple.

Et un autre qu'avoir 24ans en 71 paraît plus simple.

Certains ont parlé de l'extinction de la race humaine avec la légalisation de l'avortement.

D'autres ont fait des commandos pour empêcher les avortements.

Les attentats frappaient la France durant les trente glorieuses.

Le fait d'accorder des droits aux noirs a été considéré comme le signe de la décadence d'une époque.

Le fait d'interdire le travail des enfants a fait s'insurger des individus.

Le fait d'instaurer une limite de travail a fait dire à des patrons que cela allait simplement faire boire le travailleur.

Etc. etc.

À chaque avancée de l'humanité, les oiseaux de malheurs sont venus prédire les pires atrocités. Et l'humanité est toujours là. À chaque fois, ils n'ont pu que repousser l'échéance de leur défaite.

Il en sera de même ici. Tôt ou tard, le mariage gay sera autorisé. Tôt ? 2013. Tard ? D'ici une dizaine d'années ou une vingtaine à la rigueur.

Mais ça arrivera, c'est un fait.