Le gouvernement annonce le mariage gay pour 2013

@Lili

Oui, comme tu le dis il suffirait de bien préciser les conditions. Mais je pense que ça poserait problème (et que ça ne résoudrait pas le problème qui se pose pour les couples dits homoparentaux)... et qu'on reviendrait dessus plus tard.

Je ne sais pas si le gouvernement souhaite ou ne souhaite pas changer cela.

[Et puis bon, un autre truc que je trouve illogique, c'est d'autoriser la PMA (voire la PMA avec donneurs ?) à des couples non mariés, mais pas l'adoption...]

Bref (j'dis ça mais à chaque fois j'en écris des tartines), j'ai l'impression qu'on prend en compte davantage le besoin de reconnaissance d'adultes, au détriment de l'intérêt de l'enfant.

Alors que "ma" solution d'un tuteur (qui soit marié ou non au parent, d'ailleurs] me semble plus simple à mettre en place. Et rencontrer moins d'opposition. Et servir à davantage d'enfants. Je sens que ça risque de finir en lettre à mon député, cette histoire, si elle continue à me trotter dans la tête comme ça... :D

vous pourrez dire ce que vous voulez sur l’homosexualité vous m'empêcherez pas d'avoir une certaine méfiance des homos ,et cela en raison que le peu de ceux que j'ai connu dans mon entourage étaient visiblement folles et ont connu des fins de vie mouvementés ( tient à propos la mort de Guy Lux assassiné et Thierry le Luron; Daniel Varsano mort du sida!et bien d'autres par le drogue etc..)

T'as peur pour tes petites fesses ?

Moi les homos que je connais sont des gens charmants, qui ont une vie stable, sont en couple depuis des années, ont une très bonne situation professionnelle, et vivent comme tout le monde.

@ The_Dalek : T'as un problème ?

[Et puis bon, un autre truc que je trouve illogique, c'est d'autoriser la PMA (voire la PMA avec donneurs ?) à des couples non mariés, mais pas l'adoption...]

C'est vrai, mais très égoïstement, je m'en réjouis.:blush:

Bref (j'dis ça mais à chaque fois j'en écris des tartines), j'ai l'impression qu'on prend en compte davantage le besoin de reconnaissance d'adultes, au détriment de l'intérêt de l'enfant.

Je te rejoins sur ce point. J'ai beau défendre l'homoparentalité, je pense que le must ce sont des parents de chaque sexe et qu'en prétendant défendre les intérêts à adopter on défend seulement le désir d'enfant. Seulement, dans l'adoption ou le désir d'enfant il y a nécessairement autant d'égoïsme - voire plus - que de générosité pour l'enfant. Faut vivre avec. (dans tout projet parental il y a égoïsme à la base)

EDIT : a contrario, il y a des opposants à l'homoparentalité qui avancent l'intérêt de l'enfant, mais contrairement à toi, ils sont juste dégoûtés par les pratiques sexuelles des homos. Cela se sent dans leurs propos.

Alors que "ma" solution d'un tuteur (qui soit marié ou non au parent, d'ailleurs] me semble plus simple à mettre en place. Et rencontrer moins d'opposition. Et servir à davantage d'enfants. Je sens que ça risque de finir en lettre à mon député, cette histoire, si elle continue à me trotter dans la tête comme ça... :D

Oui, c'est une solution, mais encore une fois que fait-on des personnes qui souhaitent se marier pour un engagement symbolique et se fichent d'avoir des enfants ? Ils doivent se sacrifier ? Le mariage ne conditionne plus la procréation de nos jours, c'est un fait.

vous pourrez dire ce que vous voulez sur l’homosexualité vous m'empêcherez pas d'avoir une certaine méfiance des homos ,et cela en raison que le peu de ceux que j'ai connu dans mon entourage étaient visiblement folles et ont connu des fins de vie mouvementés ( tient à propos la mort de Guy Lux assassiné et Thierry le Luron; Daniel Varsano mort du sida!et bien d'autres par le drogue etc..)

Il est hallucinant ce commentaire !!

J'ai connu et je connais des abrutis hétéros avec des fins de vie mouvementées , c'est d'une logique implacable que tout les hétéros soient des abrutis finit !

Quel raisonnement !!!!

EDIT/ je n'ose même pas imaginer si ces personnes avaient un enfant homo' ce qu'il subirait !

Ah mais non, le mariage ne conditionne plus la procréation, vu que des enfants nés hors mariage, y'en a à la pelle, et des gens se mariant sans vouloir d'enfants, il y en a aussi.

[edit : ce qui me fait dire que le mariage tel que la loi le définit n'a plus vraiment de sens, d'ailleurs]

Le mariage conditionne en revanche l'adoption à deux, et l'adoption de l'enfant du conjoint (même si tu dis que ce n'est pas forcément automatique, c'est quand même un point de départ nécessaire).

On peut envisager de réviser complètement ce qui se rapporte au mariage, exclure l'adoption par deux conjoints qui ne seraient pas de sexe différent... et mettre en place un statut de tuteur, l'un n'exclut pas l'autre...

Mad, j'ai lu tes réponses, je suis assez d'accord sur le principe (à savoir que c'est une question dévolution ou non des valeurs morales).

Pour le passage que tu cites, en fait je répète (une énième fois) une idée qui m'était venue, à savoir que le problème des couples homosexuels qui élèvent un enfant, c'est que seul l'un est le parent, et que l'autre n'a pas le droit de prendre des décisions le concernant - ou de se voir confier automatiquement l'enfant en cas de décès de leur compagnon ou de leur compagne.

Mais cette situation n'est pas réservée aux couples homosexuels : un certain nombre de familles recomposées sont dans ce cas, Madame a des enfants d'un homme qu'elle a quitté, ou qui l'a quittée, qui ne s'intéresse pas spécialement à ses enfants.

Elle se remet en ménage, se marie avec un autre, qui élève les enfants au quotidien, qui s'intéresse à eux plus que leur père.

Hé bien, en cas de décès de la mère, peu importe le temps que son compagnon aura passé à élever des enfants qui ne sont pas les siens, il y a peu de chances qu'ils lui soient confiés... et il n'a pas le droit de prendre des décisions les concernant au quotidien.

Pour pouvoir adopter ces enfants, il faudrait que leur père biologique les abandonne officiellement, renonce à son statut de père.

Et donc, je me dis que mettre en place un statut de tuteur pourrait répondre à ces deux cas de figure - quand le mariage de deux personnes de même sexe n'en résoudrait qu'un seul, et pas forcément le plus fréquent.

Oui, je conviens que ce que tu dis est un problème réel, lié lui aussi à la notion de famille. Il y a toutefois une différence avec le cas de l'adoption par un couple homosexuel qui est que tu parles ici d'une famille recomposée, donc, d'un enfant ayant déjà deux parents. Dans le cas l'enfant d'une femme dont le père a déjà abandonné ses droits (soit par principe via la banque de sperm, soit par entendement mutuel, peu importe), il semble à peu près moral de dire que le [nouveau] compagnon de peut prendre en charge la deuxième place de resposabilité laissée vacante. Dans le cas d'un enfant adopté par un couple, on attribue directement les deux places de responsabilité aux deux membres du couple, les géniteurs biologiques ayant par ailleurs abandonnés leurs responsabilité. Aujourd'hui, ces cas de figure sont possibles pour les couple hétéros mais pas pour les couples homo.

Dans le cas que tu décris, il ne s'agit pas de prendre une place vacante, mais remplacer quelqu'un éventuellement contre son gré. Si le père biologique n'abandonne pas ses responsabilité, et qu'il continue de voir son enfant, de l'élevé, .. Comment peut on justifier qu'en cas de décès de son ex femme, il n'a plus de droit sur cet enfant ? C'est (a ce jour...) immoral. Et cela est valable que le nouveau couple ou l'ancien soit homo ou hétéro.

Dans le cas que cite ici, je pense au contraire qu'il ne vaut mieux pas légiférer pour conserver l'étude au cas par cas par juge spécialisé, et justement aussi pour bien continuer à respecter une des règle de la responsabilité parentale qui dit qu'un en enfant a, aux yeux de la loi, au plus 2 parents. Modifier ceci me semble immoral. Par contre, il me semble moral aujourd'hui de dire que ces deux parents peuvent être du même sexe.

En gros, c'est à ça que je pense quand j'écris que "le mariage sans condition d'altérité sexuelle est une mauvaise réponse à un vrai problème (à savoir la reconnaissance de celui qui s'occupe de l'enfant au quotidien au côté u parent)".

Oui et non (pour citer quelqu'un mais je ne sais plus qui :p ), puisque comme dit plus haut, je pense que le problème est différent, il ne s'agit pas de définir parmis les prétendant qui peut être ou pas responsable, mais de dire qu'un "poste" déjà vacant peut être occupé par un homme ou une femme, sans distinction du sexe de la personne occupant le premier "poste".

Je ne crains pas l'explosion du système familial (qu'est déjà bien décomposé :p) mais encore plus de confusion dans la tête d'un enfant en termes de construction, d'identité.

Et, bon, si on peut avoir deux pères... pourquoi pas un père et deux mères ? Deux pères et deux mères ?

Parce qu'on ne peut avoir que 2 parents. Pour l'instant en tout cas, c'est ce que la morale dit .

Ce que la morale disait autrefois, c'est que ces deux parents doivent être de sexes différents, la tendance aujourd'hui est que la morale ne le dit plus.

Attention, je ne dis pas, feuille, que ton opinion est immorale. Ce que je dis, c'est qu'elle ne correspond plus à la morale sociétale. Bien ? pas bien ? ... rien ne permet aujourd'hui d'affirmer que ce n'est pas bien, ce n'est pas moi qui le dit, mais les 9 juges suprêmes du Canada, et peut être bientôt le système législatif Français à l'instar du canadien et d'autres. La morale sociale se définit par rapport à cela, comme le dit cette cours, la règle s'adapte à la société. La société change, la règle s'adapte. Oui, peut être qu'un jour on devra s'adapter à la polygamie... Mais on en est très loin, vraiment très loin, et quand on y regarde de plus près, on peut constater qu'un mariage polygamme serait plutôt un retour en arrière qu'un pas en avant, car il existait avant, et certain fanatiques religieux aux états unis prônent et le défendent en disant qu'il existe ... dans la bible ...

Bref... Si la morale d'une société intègre plusieurs paramètres, parmi lesquelles les facteurs religieux évidemment, et aussi les avis subjectifs.

Ah mais non, le mariage ne conditionne plus la procréation, vu que des enfants nés hors mariage, y'en a à la pelle, et des gens se mariant sans vouloir d'enfants, il y en a aussi.

[edit : ce qui me fait dire que le mariage tel que la loi le définit n'a plus vraiment de sens, d'ailleurs]

Attention, on parle ici de mariage civil.. Es tu sûre que l'aspect de procréation était dans le principe du mariage civil à l'origine ? Et si oui, quand a t il été supprimé ? (ps : ce ne sont pas des questions réthoriques... ce sont des questions de flemme... je te rappelle que google me fait la "gle" par manque de "goo" ... )

Le mariage conditionne en revanche l'adoption à deux, et l'adoption de l'enfant du conjoint (même si tu dis que ce n'est pas forcément automatique, c'est quand même un point de départ nécessaire).

Oui en effet. Sans ce critère impossible d'adopter il me semble, mais avec ce critère, il n'y a pas forcément adoption. On est d'accord sur le principe qui dit que derrière mariage homosexuel, il y a adoption et famille homoparentale.

On peut envisager de réviser complètement ce qui se rapporte au mariage, exclure l'adoption par deux conjoints qui ne seraient pas de sexe différent... et mettre en place un statut de tuteur, l'un n'exclut pas l'autre...

On pourrait, mais qu'elle différence y aurait il dans le cas d'un couple Homosexuel dont l'un est "parent" et l'autre est "tuteur" avec une couple homosexuel dont les deux sont "parents" ?

L'idée du tuteur en fait ouvre plus justement à l'idée qu'un enfant peut avoir 2 parents et 1 tuteur, et donc dans la pratique 3 parents... alors que justement, l'idée du mariage empèche ça, en disant que homo ou hétéros, si un enfant à déjà 2 parents, et qu'aucun des deux ne rejette sa responsabilité, le nouveau conjoint ne pourra pas avoir de droit légaux sur l'enfant (sauf je suppose cas exceptionnels tranchés par les juges).

De ce point de vue, le mariage homosexuel défend la monogamie et donc les autres conditions du mariage, contrairement à l'idée du tuteur qui au contraire permettrait des pratiques qui les mettraient en péril.

vous pourrez dire ce que vous voulez sur l’homosexualité vous m'empêcherez pas d'avoir une certaine méfiance des homos ,et cela en raison que le peu de ceux que j'ai connu dans mon entourage étaient visiblement folles et ont connu des fins de vie mouvementés ( tient à propos la mort de Guy Lux assassiné et Thierry le Luron; Daniel Varsano mort du sida!et bien d'autres par le drogue etc..)

On ne vous empêchera rien du tout. Votre opinion est votre opinion. Par contre, vous ne m'empêcherez pas en retour de penser que ce genre de propos sont issus d'un manque flagrant de recul lui même découlant d'une simple, et triviale, peur de la différence.

Je ne vais répondre qu'à quelques points, désolée d'avance ('fin bon, cela dit, j'espère que ma réponse sera "complète").

Dans le cas que tu décris, il ne s'agit pas de prendre une place vacante, mais remplacer quelqu'un éventuellement contre son gré. Si le père biologique n'abandonne pas ses responsabilité, et qu'il continue de voir son enfant, de l'élevé, .. Comment peut on justifier qu'en cas de décès de son ex femme, il n'a plus de droit sur cet enfant ? C'est (a ce jour...) immoral. Et cela est valable que le nouveau couple ou l'ancien soit homo ou hétéro.

Tu mas mal comprise, visiblement.

Bon, déjà, dans mon exemple, le père biologique n'est pas présent par j'men foutisme, mais c'est du détail.

Il ne s'agit pas de remplacer quelqu'un contre son gré. Le père biologique reste le seul et unique père de l'enfant.

Et au décès de son ex-femme, il a toujours des droits sur son enfant.

Ce que je propose, c'est qu'un tiers soit officiellement reconnu comme étant responsable de l'enfant, bien que n'étant pas son parent.

Après, moralement parlant, à bien y réfléchir, je pense que l'accord des deux parents (quand il y en a deux) devrait être nécessaire pour qu'il puisse y avoir choix d'un tuteur (qui ne prend la place d'aucun des deux parents, ne vient pas se greffer dans l'arbre généalogique de l'enfant, mais en devient responsable).

Un tuteur n'est pas un parent, un parent n'est pas seulement quelqu'un qui aime l'enfant, souhaite le faire grandir, l'éduque...

Est-ce que c'est plus clair ?

Et la différence dans un couple homosexuel parent/tuteur et parent/parent... c'est que l'une des situations colle à la biologie, alors que l'autre n'a aucun sens biologiquement parlant, et que pour moi, moralement parlant, en termes d'identification, de construction, c'est important que les choses soient claires pour l'enfant... et collent un minimum à la biologie (dans le même ordre d'idées, pour "adopter" un embryon surnuméraire (oui oui, ça se fait), il faut que le couple "adoptant" ait plus ou moins la même couleur de peau que les parents "donneurs" (géniteur blanc, génitrice noire => "adoptant" métis aussi) - je tiens ça d'un proche qui s'était lancé dans un parcours de PMA et qui s'était renseigné sur ce point).

Attention, on parle ici de mariage civil.. Es tu sûre que l'aspect de procréation était dans le principe du mariage civil à l'origine ? Et si oui, quand a t il été supprimé ? (ps : ce ne sont pas des questions réthoriques... ce sont des questions de flemme... je te rappelle que google me fait la "gle" par manque de "goo" ... )

A l'origine, j'en sais rien. Mais dans le mariage (et je parle bien de mariage civil) tel qu'il est actuellement, oui, cet aspect y est !

Je me base sur les articles que le maire cite aux époux. Cela parle de famille, d'éducation des enfants, et tout le tintouin.

Rien n'a été supprimé, mais je trouve que ça n'a plus vraiment de sens.

De même que le devoir de fidélité, étant donné que tout le monde s'en fiche...

Attention, on parle ici de mariage civil.. Es tu sûre que l'aspect de procréation était dans le principe du mariage civil à l'origine ? Et si oui, quand a t il été supprimé ? (ps : ce ne sont pas des questions réthoriques... ce sont des questions de flemme... je te rappelle que google me fait la "gle" par manque de "goo" ... )

A l'origine, j'en sais rien. Mais dans le mariage (et je parle bien de mariage civil) tel qu'il est actuellement, oui, cet aspect y est !

Je me base sur les articles que le maire cite aux époux. Cela parle de famille, d'éducation des enfants, et tout le tintouin.

Rien n'a été supprimé, mais je trouve que ça n'a plus vraiment de sens.

De même que le devoir de fidélité, étant donné que tout le monde s'en fiche...

Il est question d'éducation des enfants, d'autorité parentale, etc. mais pas de procréation. Tu peux éduquer un enfant sans lui avoir donné la vie. Et donc ça colle pour une adoption.

Veuillez vous lever, Nous allons procéder à la célébration du mariage

DE (Nom & prénoms du futur époux) AVEC (Nom & prénoms de la future épouse)

A-t-il été fait un contrat de mariage ?

Conformément à la loi, je vais vous donner lecture des articles 212, 213, 214, 215 et 371-1 du Code Civil :

Art 212

Les époux se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance.

Art 213

Les époux assurent ensemble la direction morale et matérielle de la famille, ils pourvoient à l'éducation des enfants et préparent leur avenir.

Art 214

Si les conventions matrimoniales ne règlent pas la contribution des époux aux charges du mariage, ils y contribuent à proportion de leurs facultés respectives.

Art 215

Les époux s'obligent mutuellement à une communauté de vie.

Art 371-1

L'autorité parentale est un ensemble de droits et de devoirs ayant pour finalité l'intérêt de l'enfant. Elle appartient au père et à la mère jusqu'à la majorité ou l'émancipation de l'enfant pour le protéger dans sa sécurité, sa santé et sa moralité, pour assurer son éducation et permettre son développement, dans le respect dû à sa personne. Les parents associent l'enfant aux décisions qui le concernent, selon son âge et son degré de maturité.

Échanges des consentements

Mademoiselle (nom et prénoms de la future épouse), consentez-vous à prendre pour époux Monsieur (nom & prénoms du futur époux) ici présent ?

Monsieur (nom & prénoms du futur époux) consentez-vous à prendre pour épouse Mademoiselle (nom et prénoms de la future épouse), ici présente ?

Au nom de la Loi

Je déclare Monsieur (NOM & PRENOMS DE L' EPOUX) Et Mademoiselle (NOM & PRENOMS DE L'EPOUSE) UNIS PAR LE MARIAGE

Lecture de l'acte de mariage

Signatures des registres et remise du livret de famille.

Certes, Lili, certes. Mais ce n'était pas l'objet de ma remarque originelle, sur la quelle Mad_World rebondissait.

[Edit... 'fin si, c'est le terme que j'avais employé (dans le sens "avoir des enfants" en général, en fait) et je me rends compte que ce n'est pas exactement le plus adapté pour l'idée que je voulais développer]

A savoir qu'étant donné qu'on n'attendait plus de se marier pour procréer, ou qu'on se marie sans pour autant avoir l'intention de procréer (ou d'adopter), le mariage tel que la loi l'institue n'a plus vraiment de sens...

(Merci pour le texte !)

Je ne vais répondre qu'à quelques points, désolée d'avance ('fin bon, cela dit, j'espère que ma réponse sera "complète").

Dans le cas que tu décris, il ne s'agit pas de prendre une place vacante, mais remplacer quelqu'un éventuellement contre son gré. Si le père biologique n'abandonne pas ses responsabilité, et qu'il continue de voir son enfant, de l'élevé, .. Comment peut on justifier qu'en cas de décès de son ex femme, il n'a plus de droit sur cet enfant ? C'est (a ce jour...) immoral. Et cela est valable que le nouveau couple ou l'ancien soit homo ou hétéro.

Tu mas mal comprise, visiblement.

Bon, déjà, dans mon exemple, le père biologique n'est pas présent par j'men foutisme, mais c'est du détail.

Il ne s'agit pas de remplacer quelqu'un contre son gré. Le père biologique reste le seul et unique père de l'enfant.

Et au décès de son ex-femme, il a toujours des droits sur son enfant.

Ce que je propose, c'est qu'un tiers soit officiellement reconnu comme étant responsable de l'enfant, bien que n'étant pas son parent.

Après, moralement parlant, à bien y réfléchir, je pense que l'accord des deux parents (quand il y en a deux) devrait être nécessaire pour qu'il puisse y avoir choix d'un tuteur (qui ne prend la place d'aucun des deux parents, ne vient pas se greffer dans l'arbre généalogique de l'enfant, mais en devient responsable).

Un tuteur n'est pas un parent, un parent n'est pas seulement quelqu'un qui aime l'enfant, souhaite le faire grandir, l'éduque...

Est-ce que c'est plus clair ?

Et la différence dans un couple homosexuel parent/tuteur et parent/parent... c'est que l'une des situations colle à la biologie, alors que l'autre n'a aucun sens biologiquement parlant, et que pour moi, moralement parlant, en termes d'identification, de construction, c'est important que les choses soient claires pour l'enfant... et collent un minimum à la biologie (dans le même ordre d'idées, pour "adopter" un embryon surnuméraire (oui oui, ça se fait), il faut que le couple "adoptant" ait plus ou moins la même couleur de peau que les parents "donneurs" (géniteur blanc, génitrice noire => "adoptant" métis aussi) - je tiens ça d'un proche qui s'était lancé dans un parcours de PMA et qui s'était renseigné sur ce point).

Attention, on parle ici de mariage civil.. Es tu sûre que l'aspect de procréation était dans le principe du mariage civil à l'origine ? Et si oui, quand a t il été supprimé ? (ps : ce ne sont pas des questions réthoriques... ce sont des questions de flemme... je te rappelle que google me fait la "gle" par manque de "goo" ... )

A l'origine, j'en sais rien. Mais dans le mariage (et je parle bien de mariage civil) tel qu'il est actuellement, oui, cet aspect y est !

Je me base sur les articles que le maire cite aux époux. Cela parle de famille, d'éducation des enfants, et tout le tintouin.

Rien n'a été supprimé, mais je trouve que ça n'a plus vraiment de sens.

De même que le devoir de fidélité, étant donné que tout le monde s'en fiche...

Si je comprend mieux donc, ce que tu proposes concerne tous les couples, y compris les adoptant hétérosexuel ne consitituant pas de famille recomposées, et peut se présenter sous deux aspect :

- Soit indépendamment du mariage, c'est à dire que marié ou pas, une personne peut devenir tuteur d'un enfant mais ne sera bien évidemment jamais sont parent biologique. En fait, tu appelles tuteurs, ce qu'on appelle parent d'adoption, et tu appelles parent ce qu'on appelle parent biologique. Est ce qu'il est mieux pour un enfant de savoir, un moment dans sa vie, qu'il est ou pas l'enfant biologique de ceux qu'il appelle "papa" et "maman" ? je n'en sais rien, a vrai dire, et je comprends tes réserves. Dans le cas où la tutelle est indépendante du mariage, elle pourrait se faire que le tuteur soit marié ou pas, et donc, permettrait au final une fomr d'adoption par des couples homosexuels ou hétérosexuels mais non mariés. Cela soulève un autre problème, qui est que si l'aspect "biologique" est peut être présent quelque part dans le mariage (ce dont je ne suis pas certain, cf plus bas) ce n'est pas le seul aspect. Il y a notemment l'aspect de cohésion de la famille qui est protéger par le mariage via les procédure de divorce. Si quelqu'un peut devenir tuteur en dehors d'un contrat de liaison, le risque est qu'il peut aussi tout à fait se desunir de la personne sans rendre de compte à personne sans lacher la responsabilité de l'enfant. Le mariage civil étant aussi un acte de liaison entre deux personnes.

- Dans le cadre du mariage : c'est à dire que les deux personnes doivent être mariées, et donc cela ne remet pas en cause pour le mariage homosexuel, à moins de dire qu'un couple marié n'a de facto pas le droit d'adopter... Ce qui pose encore un autre problème, celui des familles avec enfant biologique ET enfants adoptés... Si la notion de biologie apparait dans l'acte de mariage, elle pose un sérieux problème : celui des enfant extra conjugaux. Oui, un parent biologique sera toujours un parent, et l'enfant le considèrera toujours comme tel s'il est au courant. Et de fait, dans le cas d'une famille homoparentale, il sera forcément au courant car il apprendra bien à l'école que pour faire un bébé, il faut un ovule et un spermatozoïde... Dans ce cas, que la loi appellent parent ou tuteur la famille homoparentale, tout sera très clair dans la tête de l'enfant... Rien ne lui interdira par ailleurs, comme dans le cas de tout enfant adopter de se lancer personnellement à la recherche de ses géniteurs.

Tu fais une distinction entre parent et tuteur, pour ma part, je fais une distinction entre géniteur et parents. Devant le fait biologique j'avance fait social, qui dit qu'un enfant se construit au travers de son environnement et que ce n'est pas (ou ne devrait pas être) conditionné par sa base génétique. De fait, quand le mariage parle de famille, je n'entend pas nécessairement la notion biologique. Je considère qu'un enfant adopté élevé par ses parents adoptif fait intégralement parti de la famille de ses parents adoptifs, même si chaque membre de la famille peut être conscient qu'il ne s'agit pas de l'enfant biologique. Je pense par là aussi à la construction des enfant "bâtard" et des adoptés dans une famille où il y a des enfants biologiques. Mettre en avant l'aspect biologique dans la famille, c'est mettre en place une sorte de classement de l'enfant sur la priorité de ses parents. De mon point de vue, et je pense du point de vue légale aussi de nos jours, la famille est la cellule élémentaire sociale et non biologique de chaque être humain.

Forcer la situation à coller à la biologie, comme tu le dis, c'est quelque part vouloir forcer l'honnêteté des parents adoptifs, hors, cette honnêteté est déjà forcée dans le cas du couple homosexuel. Elle ne l'est pas dans le cas du couple hétérosexuel qui peut très bien se débrouiller pour que son enfant ne sache jamais qu'il a été adopté. Une fois de plus, bien ou mal, ce doit être du cas par cas, et il faut un moment faire confiance en l’honnêteté et surtout les bonnes intentions des parents en déclarant, comme la société le fait déjà, qu'ormis cas exceptionnel, l'éducation de l'enfant est le choix de ses parents (et pas de ses géniteurs...). Je pense que la grande majorité des parents, biologique ou pas, pense avant tout à la bonne construction de son enfant, et je ne pense pas qu'un couple homosexuel ou tout simplement adoptant sera plus égoiste qu'un autre. J'en veux pour preuve les efforts que les parents adoptif font pour bien élever leurs enfants.

EDIT : bug...

EDIT 2 : En cours de relecture des pages précédentes... je crois que j'ai effectivement raté un de tes posts, d'où l'incompréhension

Oui, ce que je propose concerne tous les couples - après... c'est pas non plus simple, notamment en cas de séparation, mais je pense que ça peut mériter d'être creusé.

En fait, tu appelles tuteurs, ce qu'on appelle parent d'adoption, et tu appelles parent ce qu'on appelle parent biologique.

Même pas. J'appelle tuteur celui qui n'est ni parent adoptif, ni parent biologique, et parent le parent, qu'il soit biologique ou adoptif (ce dernier remplaçant auprès de l'enfant le parent biologique de même sexe que lui)

Et de fait, dans le cas d'une famille homoparentale, il sera forcément au courant car il apprendra bien à l'école que pour faire un bébé, il faut un ovule et un spermatozoïde... Dans ce cas, que la loi appellent parent ou tuteur la famille homoparentale, tout sera très clair dans la tête de l'enfant...

Va savoir, Edouard.

A quel âge un enfant est-il supposé apprendre ça ?

Parce que bon, quand une minouchette de 10 ans m'a expliqué très sérieusement que le type qui venait d'expliquer au groupe que "seules les femmes peuvent porter un bébé dans leur ventre" que "c'est pas vrai ce qu'il dit, puisqu'il y a des homosexuels qui ont des enfants", euuuh... ça m'a quelque peu surprise, tu vois. :D

Et, bon, réaliser à son adolescence que ce qu'on pensait vrai est en fait faux, c'est moyen...

Je pense que la famille sociale ne peut pas complètement s'affranchir de la biologie, tout en n'y étant pas entièrement inféodée.

[edit : pas de souci pou l'incompréhension, d'autant plus que mes phrases sont parfois un peu (beaucoup ?) embrouillées...]

Oui, ce que je propose concerne tous les couples - après... c'est pas non plus simple, notamment en cas de séparation, mais je pense que ça peut mériter d'être creusé.

Oui

En fait, tu appelles tuteurs, ce qu'on appelle parent d'adoption, et tu appelles parent ce qu'on appelle parent biologique.

Même pas. J'appelle tuteur celui qui n'est ni parent adoptif, ni parent biologique, et parent le parent, qu'il soit biologique ou adoptif (ce dernier remplaçant auprès de l'enfant le parent biologique de même sexe que lui)

C'est là une tout autre distinction, que le mariage homosexuel n'interdit pas, au contraire. L'un des deux parents homosexuel peut très bien être le parent biologique. Sur le fond je suis assez d'accord avec ça à première vue.

Et de fait, dans le cas d'une famille homoparentale, il sera forcément au courant car il apprendra bien à l'école que pour faire un bébé, il faut un ovule et un spermatozoïde... Dans ce cas, que la loi appellent parent ou tuteur la famille homoparentale, tout sera très clair dans la tête de l'enfant...

Va savoir, Edouard.

A quel âge un enfant est-il supposé apprendre ça ?

Parce que bon, quand une minouchette de 10 ans m'a expliqué très sérieusement que le type qui venait d'expliquer au groupe que "seules les femmes peuvent porter un bébé dans leur ventre" que "c'est pas vrai ce qu'il dit, puisqu'il y a des homosexuels qui ont des enfants", euuuh... ça m'a quelque peu surprise, tu vois. :D

Et, bon, réaliser à son adolescence que ce qu'on pensait vrai est en fait faux, c'est moyen...

Je pense que la famille sociale ne peut pas complètement s'affranchir de la biologie, tout en n'y étant pas entièrement inféodée.

[edit : pas de souci pou l'incompréhension, d'autant plus que mes phrases sont parfois un peu (beaucoup ?) embrouillées...]

A quel âge un enfant est il sensé apprendre toute chose feuille ?

Le fait que minouchette de 10ans a fait cette remarque dénote chez elle un sacré sens de l'observation et de la déduction ! ... Cette remarque qu'elle fait, elle peut très bien le faire dans d'autre circonstance, par exemple : "on m'a appris que faire du mal c'est pas bien, mais c'est pas vrai à la télé ils font la guerre pour sauver les gens, et la police ils ont des pistolet pour protéger les gens !" ... ou encore : "a l'école ils ont dit qu'on pouvait pas faire 3-5, mais en toi tu m'as dit qu'on peut... " (va lui apprendre ensuite qu'on ne peut pas diviser par 0 ) ... Alors oui, les impacts éventuels sur l'enfant sont différents, mais finalement le problème pose quand même la même question : Que répondre à cela ? ...

"oui mais c'est pas pareil"...

Ce n'est pas pareil en effet, et un enfant qui fait la remarque est capable de le comprendre. Il faut ensuite laisser au parent ce rôle qui est de répondre à cette question, et ne pas imposer la réponse par la loi. Les différentes manières d'éduquer les enfants et de présenter les choses sont aussi les garants de la diversité des idées qui font avancer les choses, et si l'enfant était si influencé que cela par l'esprit familial qu'on lui inculque, il n'y aurait pas tant d'enfant qui s'inscrivent en faux par rapport aux idées de leur parents

La loi peut répondre à un certain nombre de choses en matière d'éducation mais la cellule familiale est par certains aspect au dessus de la loi. C'est comme cela qu'on combat justement l'uniformisation de la pensée et qu'on inculque, je pense le libre arbitre. L'enfant apprendra toujours au travers de son environnement, plus l'environnement est diversifié, plus l'enfant aura d'interrogation, plus il aura d'interrogation, plus il aura de réponses, et plus il aura de réponse plus il sera ouvert d'esprit et ce qu'on pourra appeler non pas un "savant" mais un "sachant". Je pense qu'un enfant est capable de comprendre la distinction entre famille biologique et famille sociale, et que le rôle de la société n'est pas de lui inculquer de force ces notions, mais de les promouvoir par les moyens qui sont les siens, à savoir par commencer le respect des droits et des devoirs de chacun, dont je pense que l'adoption homoparental fait partie.

Moi, je dis bravo à minouchette pour sa remarque, et je dis qu'elle est en mesure de comprendre, par l'explication raisonnée et intelligente de sa mère (et de personne d'autre...), ce qu'est une orientation sexuelle, ce qu'est un parent biologique et adoptif, et surtout que les homosexuel ou pas, il y a des droits et des devoirs qui sont les mêmes pour tous. Crois moi, Minouchette placera la parole de sa mère au dessus de toutes les vérités que les autres lui diront, et dans son cas, je suis certain qu'elle aura bien raison

[edit : tu vois... quand je me relis, je me dis que ma moman à moi elle aurait bien fait de me faire apprendre l'orthographe plutôt que les échecs ... mais bon... ]

Minouchette, elle attendait une réponse et son regard s'est illuminé quand je lui ai expliqué que les enfants auxquelles elle pensait vivaient avec leur père et le copain de leur père, mais étaient quand même nés d'une femme... :D

(Bon, et j'suis pas sa mère, soit dit en passant)

Je pense aussi qu'on ne peut pas résoudre les soucis techniques rencontrés par une famille à coup de lois. Justement...

Vouloir dire que "bah, pour faire que ce soit plus simple à gérer, Untel aura deux papas aux yeux de la loi picétout", ça ne me semble pas bon à long terme.

Légiférer et se rendre compte au bout de 20 ans que la loi pose problème... est-ce une bonne idée ?

Tu me diras qu'on ne peut pas savoir si ça poserait réellement problème, et qu'avec un tel raisonnement on ne ferait rien. C'est vrai. Cela dit, nos amis Canadiens ont 8 ans de recul... attendre qu'ils aient 20 ans de recul pour voir ce que ça peu donner avec des ados, cela me semblerait une bonne chose.

Parce que si jamais il s'avérait que, dans l'intérêt de l'enfant, il faudrait peut-être se tourner vers une option un peu différente, autant y aller directement plutôt que prendre le risque (et là, même si je pense qu'il existe, c'est de l'ordre de l'hypothèse, je le sais) que des enfants pâtissent des tâtonnements de la loi.

(Oui, je me répète, 'pis j'ai un peu honte de répondre de manière un peu lapidaire à ton tout joli texte)

[Et sinon, c'est très bien les échecs. :D]

Post spécial Williama ! :blush:

de quels experts parles-tu? Le gêne de l'homosexualité aurait-il été découvert?

On t'a répondu avant moi : l'OMS (experts internationaux, désolé hein) et une foule d'organismes dans son cortège. Ça n'a depuis pas été remis en cause, or tout le monde est libre de travailler sur la question (ah, j'oubliais la tyranniiiiiie de la bien-pensance). Le gène de l'homosexualité, même si on le trouvait, ça ne serait pas un indicateur de maladie mentale ou non (et il serait surement solidaire d'autres fonctions). Donc pouet de ta remarque.

Il s'agit d'une sexualité consentie et du même registre que la nôtre, simplement une autre forme de sexualité que la norme homosexuelle, qui entraîne un choix de vie. Une variation de la sexualité moderne (elle-même variation de la sexualité archaïque) serait le terme le plus approprié.

Cela n'a rien à voir avec la pédophilie ou la zoophilie, qui se passent du consentement de la victime et qui vont vers des caractères prépubères (peu sexués) ou animaux. Ces pratiques entraînent le crime, la souffrance d'une des parties. Toute sexualité est par essence déviante de notre fonction procréatrice. Même les hétéros ne sont pas censés pratiquer la fellation, la sodomie ou le coït juste pour le plaisir.

oui les tentations existent dans certains milieux, mais chez les prêtres en plus ils ont le choix. Il y a en effet autant de petites filles que de petits garçons au catéchisme et curieusement, ils préfèrent les attouchements avec les petits garçons à 80% ... donc avant d'être pédophiles ils sont homosexuels!

mais ne nous éloignons pas trop du sujet puisqu'ici l'homosexualité ne relève pas d'un désordre psychique, tout comme les mères abusives chez les homos cela n'existe tout simplement pas

Travaille un peu ton sujet avant d'écrire ! Tu ne sembles pas y connaître grand chose.

La pédophilie est plus complexe que tu ne la vois. Les pédophiles sont attirés par les jeunes enfants aux caractères peu sexués, attirés par l'enfance elle-même. Certains seront plus "sexuels" que d'autres, ce n'est pas une catégorie monolithique.

Petits garçons ou petites filles, la différence est ténue à leurs yeux. Qui plus est quand ils se tapent des bébés. C'est un processus à part entière ! Pour expliquer le taux de petits garçons (tu as une source, au fait ?), le contact est sans doute plus facile et moins sujet à soupçon entre un homme adulte et un petit garçon. Ou peut-être que les pédophiles se reconnaissent dans ces enfants. Peut-être même existe t-il une donnée commune aux pédophiles et aux homos, comme aux pédophiles et aux hétéros. Enfin bref, les ranger dans la case "ce sont avant tout des homos", c'est fortiche !

Un de mes meilleurs amis est homo (très épanoui, très bien dans sa peau, pas pédophile du tout). Tu l'insultes gravement à chaque fois que tu postes des âneries de ce genre. Et tu m'insultes, donc, sans même proférer de gros mots. Tu insultes même l'honnêteté intellectuelle, juste pour essayer de chier sur les homos en essayant tous les raccourcis nauséabonds possibles. Je prends plutôt leur parti mais je sais avoir certaines réserves, toi aucune. C'est à ça que je te reconnais.

Pour te résumer, la pédophilie serait une déviance donc un maladie psychique alors que l'homosexualité relèverait des droits de l'homme!

Je fais partie de ceux qui pensent que l'un comme l'autre relèvent d'un désordre psychique personnel lié à l'éducation à la différence bien entendu que l'homosexulaité contrairement à la pédophilie n'est pas un crime pour autant.

"Déviance" est un jugement moral qui insinue que c'est hors norme et mal. Que c'est une chose qui n'a pas lieu d'être ou qu'il faut réparer, comme "anomalie". L'homosexualité est une sexualité à part entière, soeur de la sexualité hétérosexuelle. Elles se ressemblent bien plus entre elles qu'elles ne ressemblent à la pédophilie (qui est dite déviante parce qu'elle entraîne des crimes quand il y a passage à l'acte et que nous les jugeons comme TRES mal).

Les mères abusives chez les gays, le rôle passif / actif ne sont pas des idées reçues ... or tout se fait depuis 30/40ans pour faire endosser à l'ensemble de la société ce mal être homo qui se traduit ni plus ni moins par une névrose militante qui va jusqu'à travestir les règles anthropologiques les plus élémentaires. Aujourd'hui le mariage gay, demain l'adoption, après demain la parité homo / hétéro chez les cadres ou à l'Assemblée Nationale ... Ainsi les homos se suicideront moins, ne consulteront plus et prendront moins d'anti-dépresseurs!!!

" Oui, et ensuite les homos éradiqueront les hétéros de la Terre ou les feront prisonniers pour leur fleurir la rondelle ou leur manger la cramouille ! " La parité, ce n'est pas à l'ordre du jour et elle ne sera pas réclamée : les homosexuels ne veulent pas être différenciés au-delà de leurs particularités immuables. C'est dingue de les voir sans cesse se ramener cette différenciation dans la face et ensuite accusés d'être différents.

Le malaise homosexuel, il ne vient pas que des mères abusives (et une mère abusive est un malaise pour quiconque est son enfant). Les militants sont une minorité homosexuelle et tu m'étonnes qu'ils paraissent énervés quand on voit des gens tels que toi balayer d'autorité le consensus scientifique mondial sur le fait que l'homosexualité n'est pas une maladie mentale.

Le regard sur les homos a considérablement évolué, personne ne le niera et pourtant le taux de suicide ...

Ton regard sur les homos me semble considérablement peu évolué, ce qui peut expliquer le taux de suicide... Des gens aux propos comme les tiens, et qui ne se disent pourtant pas homophobes, il y en a encore plein. Du coup, l'homophobie recule principalement en théorie. Dans la vie de tous les jours, ils sont confrontés à leurs williamas quotidiens... ou à bien pire.

Dans certains quartiers où les abrutis font la loi, le climat d'homophobie augmente quand bien même les abrutis sont une minorité. Mais une minorité influente. Dans les conseils d'élus, la misogynie et les propos homophobes sont encore légions. Des magazines se permettent des Une homophobes en 2012 et je suis persuadé que beaucoup se taisent tout en trouvant cette couverture "bien envoyée". Au sein d'une famille, il peut encore y avoir des incompréhensions et des difficultés à se faire accepter.

Edit : @Feuille... (pas à certains autres, surtout la première phrase :D )

C'est une idée séduisante... Toutefois je pense que dans la pratique, des enfants de famille homoparental sont une réalité depuis bien plus longtemps que 8 ans... D'ailleurs, plus que de le penser, j'en suis même certain dans la mesure où cela existe en France. La réalité a emprunté des chemins légaux ou presque pour permettre à cela d'arriver, et l'expérience, je pense sincèrement que nous l'avons. Pas moi personnellement, mais certains de ceux qui ont étudier la question du moins.

Et puis, si nous sommes d'accord que le droit au mariage confère un des critère nécessaire à l'adoption, d'autres critères d'adoption existe et je pense que ta proposition les concerne plus qu'elle ne concerne le droit au mariage.

Peut être as tu raison sur le fait de dire qu'une modification du mariage telle qu'elle est envisagée doit être accompagnée au moins d'une vérification des conditions légales d'adoption pour éviter certains cas critiques. Toutefois, je ne vois pas actuellement de raison objective de le faire puisque je ne vois pas de "cas critique" justement et les travaux réalisés sur le sujet semble bel et bien le confirmer. Même si nous attendons 20 ans de plus, l'incertitude sera toujours la même : la mentalité des canadien diffère de la notre de même que leur système politique, éducationnel et juridique, et même peut être [je ne sais pas] leur conception de la notion de famille.

Je prends sur moi le risque de dire qu'un enfant se fout du "aux yeux de la loi". Aujourd'hui, les parents homosexuels élèvent je pense leur enfant dans l'idée qu'ils ont "2 papas" ou "2 mamans". L'opinion que je défends finalement est justement que la loi aidant, un tabou sera levé, celui de l'enfant dont les parents sont homosexuels, et permettra à ces enfants qui existent déjà de vivre leur condition sans, en plus de se sentir rejetés par une société qui ne les reconnait pas, le complexe de se dire qu'ils sont hors la loi. S'il devait être plus difficile pour un couple homosexuel d'élever un enfant, aujourd'hui, je ne vois que cette raison...

Mais je peux me tromper... Je n'ai pas moi même d'enfants et ai vécu des situations familial pour le moins calamiteuses, je l'avoue, niveau famille, je ne suis pas une référence... Mais bon... il me semble qu'on ne peut pas refuser un droit à des gens sous prétexte qu'il y a peut être un risque, mais probablement pas, et ce aussi parce que ne pas leur donner ce droit serait prendre le risque de faire naître un sentiment d'injustice qui pousserait alors peut être à des choses plus graves.

Malheureusement, nous ne pouvons nous contenter d'hypothèses, car il en existe tellement qu'un jour il faut prendre une décision. Ce jour est plus qu'arrivé. Et il me semble que c'est la bonne décision, pour toutes les raisons que j'ai déjà expliquée

[Oui mais aux échecs, j'aurais préféré quelques succès ]

Sauf qu'en accordant cela, on s'approche plus du "droit à l'enfant" que des "droits de l'enfant", cela me chiffonne, et pas qu'un peu.

Merci pour cet échange (entre les vacances qui arrivent, et l'impression d'avoir dit un peu tout ce que je pensais de la question, je ne pense pas que je continuerai à poser sur le sujet).

[Hm. Et t'as essayé le scrabble ?]

Pour williama

Revue Etho-logique

L’homosexualité chez les animaux

PAR DELPHINE, ÉTUDIANTE EN BIOLOGIE

vendredi 1er décembre 2006

N’en déplaise à certains et certaines qui prétendent que l’homosexualité n’est qu’une anomalie de la nature et une perversion, il existe dans le règne animal de nombreux exemples qui tendent à nous montrer que cette pratique est toutefois naturelle.

Non je ne vous parlerais pas du phoque, qui malgré l’adage populaire : « Pédé comme un phoque » ne semble pas, malgré une sexualité précoce, montrer des signes d’activité homosexuelle.

Commençons par le dauphin, charmant Flipper qui réjouissait nos yeux de ses aventures et de ses prouesses à se faire comprendre du genre humain par des petits cris stridents. Et bien oui, ce même Flipper, comme certains de ces congénères vivant en captivité, a fait l’observation de rapports homosexuels. De là à passer ces aventures sous la signalétique "Interdit au moins de 12 ans", il n’y a qu’un pas que les prudes censeurs américains pourraient franchir.

Beaucoup plus proche de nous sur l’arbre de l’évolution, on trouve les bonobos, sous espèce de chimpanzés aux moeurs sexuelles tellement libérées qu’ils seraient capables de faire rougir une spécialiste de la libération de semence mâle. Ces charmants petits primates comptent environ 100 000 membres dans leur communauté. Dès leurs découvertes, de nombreux scientifiques, lubriques autant que curieux, se mirent à les étudier. Un scientifique, Frans de Wal, a noté leur intérêt pour les jeux érotiques et la fréquences de leurs rapports sexuels (envieux le scientifique ?).

Notez la précison des notes du Monsieur : « Entre mâles, les schémas allaient de montes rapides par-derrière à des embrassades excitées face à face accompagnées de brandissements et de frottements de pénis" de plus, il note que "A l’état sauvage, comme en captivité, les bonobos femelles ont des contacts sexuels intenses entre elles ».

Mais les mammifères ne sont pas les seuls représentants de la gay attitude de mère Nature, les lézards du genre Cnemidophorus sont très intéressants à de nombreux égards. En effet, cette espèce (peut être représentative du futur du genre humain) ne possède plus de mâles. Et pourtant, l’espèce perdure. Par quels mécanismes me direz vous ?

La parthénogénèse : reproduction sexuée sans fécondation. Mais si les demoiselles n’ont plus besoin de ces messieurs pour assurer leur retraite, leur ovulation se doit tout de même d’être "excitée" par un accouplement. Rien de plus simple pour ces lézardes inventives, qui se travestissent chacune leur tour pour aider leur copine à fabriquer ses petits oeufs.

D’autres exemples peuplent notre planète, alors à tous ceux qui pensent que tout ça n’est pas naturel, y’a que les cons qui changent pas d’avis.

Pour les plus intéressés : La vie amoureuse et érotique des animaux de Sparks John (Edition Belfond, 1978)

http://www.ethologie.info/revue/spip.php?article60

Ceux qui se sentent lésés par la suppression de leurs posts peuvent venir m'en parler en mp.

Sauf qu'en accordant cela, on s'approche plus du "droit à l'enfant" que des "droits de l'enfant", cela me chiffonne, et pas qu'un peu.

Merci pour cet échange (entre les vacances qui arrivent, et l'impression d'avoir dit un peu tout ce que je pensais de la question, je ne pense pas que je continuerai à poser sur le sujet).

[Hm. Et t'as essayé le scrabble ?]

C'est vrai que le "droit à l'enfant", coûte que coûte, qu'exige certaines personnes, parfois cela me choque également, que cela vienne d'un couple hétérosexuel (n'arrivant pas à avoir d'enfants de manière naturelle), ou d'un couple homosexuel, ou d'un homme ou femme seule.

Imaginons qu'un jour il n'y ait plus d'enfants à adopter (bah quoi on a le droit de rêver), que leur restent t'ils, la FIV (avec donneur anonyme ou pas), un donneur avec relation sexuelle réelle (délaissant ses droits paternels ), la mère porteuse (interdit en France, perso, je n'adhère pas à ce principe, si j'avais eu un désir d'enfant et que j'aurais été inapte à en avoir un pour x raisons de santé, éthiquement je ne me saurais jamais autorisé à louer le ventre d'une autre femme, pour y faire développer un embryon ).

Un enfant conçue grâce à une FIV, avec donneur anonyme ou pas, pareil, si j'avais été stérile, je ne me serais pas autorisée à cette démarche, même si l' ovule provenant d'une donneuse anonyme aurait été fécondé avec un spermatozoïde de mon compagnon, car cela peut poser des éventuels questionnements au futur enfant, voire souffrance, quant à ses réelles origines biologiques maternelles, je préférerais ne pas prendre de risque à ce niveau là)

Beaucoup de questions d'ordre éthiques se posent à moi, quant à ces divers moyens d'avoir des enfants, ce "droit à l'enfant" coûte que coûte.

C'est en effet un point important à remarquer, quand on parle de "droit" on ne parle pas l'absence de contraintes ou de conditions. Que ces conditions/contraintes soient légales, éthiques, morales ou même personnelles.