Le gouvernement annonce le mariage gay pour 2013

@Metal Guru, toujours : j'en sais rien, et je compte pas lancer de sondage.

Simplement, si c'était demandé... est-ce que ce serait envisageable ?

@Gaetch : tu m'as lue en diagonale ?

Simplement, puisqu'on envisage de faire sauter une condition, je me demande ce que "valent" les autres...

Est-ce que "se demander ce que vaut une condition" équivaut à dire "surtout, ne faisons rien bouger" ?

J'essaye de m'exprimer en français et je ne trouve pas d'autres termes. La communion entre 2 êtres ne se résume pas à s'échanger des "tu me manques" ou "je ne peux vivre sans toi", la communion ça se traduit un jour ou l'autre par faire des enfants! c'est pour cela qu'une société à besoin d'une institution stable et organisée et non d'un fatras de contrats de consommation fondés sur la stérilité éternelle.

Mais c'est débile comme argument, le mariage et les enfants n'ont rien à voir l'un n'implique pas l'autre. Les gens n'ont pas besoin de se marier pour avoir des enfants, et les gens qui se marient ne sont pas forcés d'en avoir donc cet argument ne peut en aucune façon être utilisé pour refuser le mariage aux homos.

ici on parle du mariage non? c'est donc plutôt rare les gens qui se marient pour ne surtout pas avoir d'enfant! tu ne crois pas?

Autre question : restons donc, par simplicité administrative, dans le cadre d'un mariage entre deux personnes.

Un des arguments contre les mariages incestueux est le risque accru de tares génétiques chez l'infant issu d'un tel mariage.

Mais pourquoi est-ce qu'on interdirait encore à deux frères de s'épouser (mettons que ce soit pour des questions d'adoption/héritage pour privilégier le fils que l'un a, par exemple) ?

Pourtant 2 cousins germains peuvent se marier.

ici on parle du mariage non? c'est donc plutôt rare les gens qui se marient pour ne surtout pas avoir d'enfant! tu ne crois pas?

J'essaye de m'exprimer en français et je ne trouve pas d'autres termes. La communion entre 2 êtres ne se résume pas à s'échanger des "tu me manques" ou "je ne peux vivre sans toi", la communion ça se traduit un jour ou l'autre par faire des enfants! c'est pour cela qu'une société à besoin d'une institution stable et organisée et non d'un fatras de contrats de consommation fondés sur la stérilité éternelle.

Il n'y a aucune obligation de faire des enfants dans le mariage !

Tout comme il n'est pas interdit de faire des enfants hors mariage ....

Feuille, à la question "et si on permettait à un tel et un tel de se marier ?" , je répondrais tout simplement par une autre question :

Et si, après tout on n'interdisait pas tout simplement le mariage ? ... même entre un homme et une femme...

Parce que permettre le mariage entre un homme et une femme adultes consentant, c'est ouvrir la porte au mariage entre un homme et une femme non consentants...

L'argument revient à cela, au final. Il y a des question de morale. Si on parle de modifier ou d'élargir une loi, ce n'est pas pour cela qu'on parle d'élargir une autre loi. Sinon, en raisonnant comme cela, autant rester dans l'immobilisme en toute chose. Il n'y a pas d'argument moraux, à mon sens, qui permettent d'établir une interdiction de l'union de deux personnes du même sexe. Il y a des arguments moraux contre l'inceste, la polygamie, la pédophilie, ... On ne peut pas dire à ceux qui, comme moi ici, défendent le mariage homosexuel qu'ils seront forcé d'être pour la polygamie !!

Il en va de même pour le législateur. Le législateur modifie un texte, il n'en modifie pas deux. La raison pour laquelle ce texte est modifié est morale. De la même manière, ce même texte a été modifié plus tôt pour des arguments moraux introduisant des notions d'âges, de consentement, ... Et de la même manière, il ne sera pas modifié, pour des raisons morales, en autorisant des pratique ILLEGALE PAR AILLEURS !... La polygamie, l'inceste et la pédophilie sont illégales en France... Pas l'homosexualité ! ... Faire ces comparatifs reviens à mettre en relation des choses légales et illégales.

C'est comme si finalement tu me disais qu'autoriser les gens à fumer des cigarette chez eux, quand il sont tout seul revient à légaliser la cocaine...

C'est un peu farfelu tu ne trouve pas ?

@Gaetch : tu m'as lue en diagonale ?

au nom de la sacro-sainte équité visant à mettre en place des pathologies expérimentales (adoption).

je ne vois pas ce qui pourrait empêcher ensuite les polygames, les incestueux et même les pédophiles de s'engouffrer dans la brêche.

ça va peut-être suffire niveau sottise. Qu'on ne soit pas d'accord avec le principe et que ce soit étayé : ok. Mais les propos violents (l'adoption une "pathologie expérimentale" : wtf ?), les amalgames foireux et les associations douteuses (parce que les pédophiles ont des revendications maintenant : wtf ? bis), ça commence à faire beaucoup là.

Tous les psychologues savent que, pour se développer, un enfant a besoin à la fois d'un père et d'une mère , serait-ce dans le cas des orphelins un homme et une femme servant de substitut symbolique. Les seules études qui affirment que les enfants adoptés par les homos sont aussi équilibrés que les autres ont été réalisées aux USA par des associations gays. Ils ont interrogés les parents et non les enfants (63 familles de ce type) ... Oui, on est en train de mettre ne place des conditions de pathologie expérimentale. 

On ne peut pas dire à ceux qui, comme moi ici, défendent le mariage homosexuel qu'ils seront forcé d'être pour la polygamie !!

Bin si... "si l'Assemblée Nationale le décide" (entendu de la bouche d'une députée).

Et, bon, actuellement, l'inceste n'est pas illégal en France.

Ni le fait d'avoir une ou plusieurs maîtresses ou amants et d'habiter tous ensemble.

Ni, donc, l'homosexualité.

Il ne me semble donc pas que ma question soit si farfelue...

ici on parle du mariage non? c'est donc plutôt rare les gens qui se marient pour ne surtout pas avoir d'enfant! tu ne crois pas?

Non justement, je ne crois pas c'est ce que je dis. Ce sont deux choses qui sont aujourd'hui bien distinctes, il faut arrêter de prendre le modèle moyenâgeux vie = homme + femme + enfants. Le mariage n'implique pas la procréation, la procréation n'implique pas le mariage.

Si le mariage et les enfants c'est ringard! ... dans ce cas pourquoi à travers le mariage gay et l'adoption vouloir absolument nous faire remonter au Moyen Age? 

au nom de la sacro-sainte équité visant à mettre en place des pathologies expérimentales (adoption).

je ne vois pas ce qui pourrait empêcher ensuite les polygames, les incestueux et même les pédophiles de s'engouffrer dans la brêche.

ça va peut-être suffire niveau sottise. Qu'on ne soit pas d'accord avec le principe et que ce soit étayé : ok. Mais les propos violents (l'adoption une "pathologie expérimentale" : wtf ?), les amalgames foireux et les associations douteuses (parce que les pédophiles ont des revendications maintenant : wtf ? bis), ça commence à faire beaucoup là.

Tous les psychologues savent que, pour se développer, un enfant a besoin à la fois d'un père et d'une mère , serait-ce dans le cas des orphelins un homme et une femme servant de substitut symbolique. Les seules études qui affirment que les enfants adoptés par les homos sont aussi équilibrés que les autres ont été réalisées aux USA par des associations gays. Ils ont interrogés les parents et non les enfants (63 familles de ce type) ... Oui, on est en train de mettre ne place des conditions de pathologie expérimentale. 

Les seules études ? Je laisse le lecteur juger du crédit d'assertions encore sans fondement, puisqu'il se trouve que, plus haut, j'ai cité deux études françaises ici et ici.

ici on parle du mariage non? c'est donc plutôt rare les gens qui se marient pour ne surtout pas avoir d'enfant! tu ne crois pas?

Non justement, je ne crois pas c'est ce que je dis. Ce sont deux choses qui sont aujourd'hui bien distinctes, il faut arrêter de prendre le modèle moyenâgeux vie = homme + femme + enfants. Le mariage n'implique pas la procréation, la procréation n'implique pas le mariage.

Si le mariage et les enfants c'est ringard! ... dans ce cas pourquoi à travers le mariage gay et l'adoption vouloir absolument nous faire remonter au Moyen Age?

... peut être serait il sage de ne pas s'enfoncer plus Willama... Posez vous, réfléchissez, et évitez d'envoyer des épines tous azimuts... Là vous partez en vrille...

au nom de la sacro-sainte équité visant à mettre en place des pathologies expérimentales (adoption).

je ne vois pas ce qui pourrait empêcher ensuite les polygames, les incestueux et même les pédophiles de s'engouffrer dans la brêche.

ça va peut-être suffire niveau sottise. Qu'on ne soit pas d'accord avec le principe et que ce soit étayé : ok. Mais les propos violents (l'adoption une "pathologie expérimentale" : wtf ?), les amalgames foireux et les associations douteuses (parce que les pédophiles ont des revendications maintenant : wtf ? bis), ça commence à faire beaucoup là.

Tous les psychologues savent que, pour se développer, un enfant a besoin à la fois d'un père et d'une mère , serait-ce dans le cas des orphelins un homme et une femme servant de substitut symbolique. Les seules études qui affirment que les enfants adoptés par les homos sont aussi équilibrés que les autres ont été réalisées aux USA par des associations gays. Ils ont interrogés les parents et non les enfants (63 familles de ce type) ... Oui, on est en train de mettre ne place des conditions de pathologie expérimentale.

Les seules études ? Je laisse le lecteur juger du crédit d'assertions encore sans fondement, puisqu'il se trouve que, plus haut, j'ai cité deux études françaises ici et ici.

L'auteur n'ayant pas souhaité justifier des propos qui en l'état restent diffamants, les assertions concernées sont donc supprimées.

Non mais Williama, ce n'est pas exclusif aux homos adoptants, hein...

Depuis que l'on sait que l'enfant adopté est (sera) en recherche de son "identité" (à savoir qui sont mes géniteurs, pourquoi m'ont ils abandonné, etc......) il est fortement conseillé aux parents adoptants d'être très à l'écoute de l'enfant (dans son comportement et dans ses interrogations).

Du coup TOUS les parents adoptifs "couvent" leur enfant adopté, histoire de ne pas laisser dérailler. C'est pas nouveau, et il n'y a pas de raisons que les homos surpassent moins bien cette étape de la vie de l'enfant. :)

ici on parle du mariage non? c'est donc plutôt rare les gens qui se marient pour ne surtout pas avoir d'enfant! tu ne crois pas?

Non justement, je ne crois pas c'est ce que je dis. Ce sont deux choses qui sont aujourd'hui bien distinctes, il faut arrêter de prendre le modèle moyenâgeux vie = homme + femme + enfants. Le mariage n'implique pas la procréation, la procréation n'implique pas le mariage.

Si le mariage et les enfants c'est ringard! ... dans ce cas pourquoi à travers le mariage gay et l'adoption vouloir absolument nous faire remonter au Moyen Age?

... peut être serait il sage de ne pas s'enfoncer plus Willama... Posez vous, réfléchissez, et évitez d'envoyer des épines tous azimuts... Là vous partez en vrille...

C'est normal, vous étes sur lui , modérateurs animateurs et forumeurs,cela s'appelle du harcèlement !

@Yop : l'argument administratif me parle...

M'enfin ça fonctionne dans d'autres pays, non ?

Ces pays n'ont pas la même constitution que nous, ni le même faisceau de valeurs, ni les mêmes repères culturels, ni les même fonctionnement. C'est le cas dans les pays majoritairement islamiques. L'administration fait une vague traduction du socle de valeurs traditionnelles -de droit religieux- qui font qu'un mari peut disposer de plusieurs épouses alors que les femmes se voient ce droit refusé. Pratiques qui existent même quand certaines administrations ne reconnaissent pas la polygamie. Et dans le cas de légalisation, un flou juridique existe, comblé par les préceptes de droit religieux ou tribal.

Pour la polygamie, chaque épouse est liée à un mari et chacune de ces unions devra être reconnue valide. Il s'agit d'une superposition de couples, ou une accumulation de mariage selon le droit français, et je ne crois pas que les femmes aient des droits, devoirs et reconnaissance entre elles. L'exclusion du mari-référent n'est pas envisageable. Il s'agit donc d'un couple 1 homme - plusieurs femmes.

La polygamie envisagée en France serait forcément tiraillée entre la volonté égalitaire (une tribu maritale, chacun ayant les droits, devoirs et reconnaissance entre conjoints mais aussi envers les enfants) et la polygamie accumulatrice (plusieurs mariages différents... et ce droit appliqué à tous ferait qu'on pourrait chacun s'entre marier... aaaaah). Il faudrait ensuite s'accommoder des statuts de géniteurs et non géniteurs au sein même de la tribu maritale ou droits de chacun dans un embrouillamini de mariages enchevêtrés. La polygamie archaïque est plus simple : un droit à sens unique, avec l'homme pour seul référent.

C'est d'un tout autre niveau de complexité que le mariage homo. La cellule du couple est matériellement focalisée sur un noyau familial restreint, plus efficace, plus gérable. Enfin, je ne suis pas expert en polygamie...

Autre question : restons donc, par simplicité administrative, dans le cadre d'un mariage entre deux personnes.

Un des arguments contre les mariages incestueux est le risque accru de tares génétiques chez l'infant issu d'un tel mariage.

Mais pourquoi est-ce qu'on interdirait encore à deux frères de s'épouser (mettons que ce soit pour des questions d'adoption/héritage pour privilégier le fils que l'un a, par exemple) ?

Je ne me suis pas trop penché sur la question (et on s'éloigne du sujet). L'inceste implique une confusion entre la relation filiale et la relation amoureuse, avec des conséquences biologiques sur la procréation mais il existe/existait dans certaines sociétés. Administrativement, cela fait se chevaucher des statuts mais dans l'absolu, cela ne pose pas de problème. C'est un tabou très fort qui nous fait rejeter en bloc ce genre d'union.

Ce n'est pas un argument, je ne dis pas ça dans l'esprit "biiiih, si le mariage se fait sans condition d'altérité sexuelle, ça va être la décadence". Simplement, puisqu'on envisage de faire sauter une condition, je me demande ce que "valent" les autres... :)

Comme dit précédemment, faire sauter une condition n'entraîne pas l'abolition de toutes les autres.

Je ne vois pas ce qui pourrait empêcher ensuite les polygames, les incestueux et même les pédophiles de s'engouffrer dans la brêche.

Quelle brèche vois-tu ? Chaque cas me semble particulier et à re-débattre intégralement, le mariage homo ne me semblant pas être un précédent à d'autres types d'union.

Tous les psychologues savent que, pour se développer, un enfant a besoin à la fois d'un père et d'une mère , serait-ce dans le cas des orphelins un homme et une femme servant de substitut symbolique.

Et tous les psychologues savent que les enfants n'ont pas uniquement leurs parents comme repères sexués adultes. :blush: A moins d'être enfermés dans une cave et ne voir qu'eux.

Un vrai lobby pour le mariage et l'adoption homo!

Tous les psychologues savent que, pour se développer, un enfant a besoin à la fois d'un père et d'une mère , serait-ce dans le cas des orphelins un homme et une femme servant de substitut symbolique.

Ceci est le seul et unique argument en défaveur de l'homoparentalité. Il a fallu 80 pages pour qu'il soit énoncé.

N'importe qui admettra que le schéma le plus propice au développement d'un enfant est un père et une mère. Sauf que ce schéma pur ne suffit pas, car quand un parent est absent, maltraitant, incestueux ou que le couple parental biologique vole en éclat, père + mère feront quand même qu'au contraire il y aura destruction psychique assurée. Personne n'ira dire qu'un couple homosexuel est équivalent, qu'il assure forcément le bien-être de l'enfant : je ne l'ai lu dans aucun propos des partisans de l'homoparentalité sur ce topic. Cependant un couple homosexuel qui apporte tous les éléments connexes nécessaires au développement et à l'épanouissement de l'enfant sera en mesure de ne pas faire de dégâts. Parce que les dégâts, c'est surtout la société hostile et intolérante qui les fait.

Ici le sujet n'est pas l'homoparentalité, mais le mariage homosexuel. Or, du mariage ne découle pas nécessairement un enfant. Comme l'adoption n'a pas été ouverte aux couples concubins (schéma père + mère) ne je vois pas où il faudrait s'alarmer spontanément d'un risque de droit à l'adoption pour les homos.

@Lili : et quand on a simplement des parents cons, qu'ils soient hétéros ou homos, on cherche des référents ailleurs ! Par contre, le mariage est un pas vers l'adoption puisqu'il légitime des droits dans ce sens, même s'ils ne seront pas utilisé par la grande majorité. C'est indéniable. C'est aussi un filtre. Mais ça ne veut pas dire que tout le monde pourra faire n'importe quoi.

Je le redis en France comme aux USA les seules études faites sur ce sujet émanent du lobby gay!!! ;;; Très crédibles

Probablement que personne d'autre ne veut lancer d'étude et qu'on préfère parler par suppositions, sans rien pour étayer. Les associations homosexuelles ont pris le taureau par les cornes. Ces études sont-elles faussées ? Cela n'est pas dit si le protocole scientifique est respecté

C'est normal, vous étes sur lui , modérateurs animateurs et forumeurs,cela s'appelle du harcèlement !

Il s'agit d'une discussion multiple. Et vous n'avez qu'à venir tous sur moi, je ne serais pas incohérent ou fébrile pour autant.

De plus, la discussion se passe plutôt courtoisement.

Tous les psychologues savent que, pour se développer, un enfant a besoin à la fois d'un père et d'une mère , serait-ce dans le cas des orphelins un homme et une femme servant de substitut symbolique.

Ceci est le seul et unique argument en défaveur de l'homoparentalité. Il a fallu 80 pages pour qu'il soit énoncé.

N'importe qui admettra que le schéma le plus propice au développement d'un enfant est un père et une mère. Sauf que ce schéma pur ne suffit pas, car quand un parent est absent, maltraitant, incestueux ou que le couple parental biologique vole en éclat, père + mère feront quand même qu'au contraire il y aura destruction psychique assuré. Personne n'ira dire qu'un couple homosexuel est équivalent, qu'il assure forcément le bien-être de l'enfant : je ne l'ai lu dans aucun propos des partisans de l'homoparentalité sur ce topic. Cependant un couple homosexuel qui apporte tous les éléments connexes nécessaires au développement et à l'épanouissement de l'enfant sera en mesure de ne pas faire de dégâts. Parce que les dégâts, c'est surtout la société hostile et intolérante qui les fait.

Ici le sujet n'est pas l'homoparentalité, mais le mariage homosexuel. Or, du mariage ne découle pas nécessairement un enfant. Comme l'adoption n'a pas été ouverte aux couples concubins (schéma père + mère) ne je vois pas où il faudrait s'alarmer spontanément d'un risque de droit à l'adoption pour les homos.

Ca c'est toi qui le dit "Cependant un couple homosexuel qui apporte tous les éléments connexes nécessaires au développement et à l'épanouissement de l'enfant sera en mesure de ne pas faire de dégâts. " sur quoi tu t'appuie!

S'il y a mariage homo,ce sera la prochaine revendication!

@Lili : et quand on a simplement des parents cons, qu'ils soient hétéros ou homos, on cherche des référents ailleurs !

Je le redis en France comme aux USA les seules études faites sur ce sujet émanent du lobby gay!!! ;;; Très crédibles

Probablement que personne d'autre ne veut lancer d'étude et qu'on préfère parler par suppositions, sans rien pour étayer. Les associations homosexuelles ont pris le taureau par les cornes. Ces études sont-elles faussées ? Cela n'est pas dit si le protocole scientifique est respecté

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C'est normal, vous étes sur lui , modérateurs animateurs et forumeurs,cela s'appelle du harcèlement !

Il s'agit d'une discussion multiple. Et vous n'avez qu'à venir tous sur moi, je ne serais pas incohérent ou fébrile pour autant.

De plus, la discussion se passe plutôt courtoisement.

Une discussion multiple ,là on est d'accord !

Quand il n'y a pas d'attaques personnelles ,cela doit être de mise!