La paléogénétique révèle une humanité éclatée

Ben non. L'humanité est génétiquement très homogène, c'est un fait avéré depuis longtemps, et à laquelle la paléogénétique ne pourra rien changer. C'est pas la dévouverte de différences infimes qui vont changer quoi que ce soit.

Votre point de vue me semble plus idéologique que scienifique. Vous voulez que l'humanité soit homogène pour justifier vos positions morales, donc vous croyez qu'elle est homogène.

Cette position pose deux difficultées.

La première est morale : que vous ayez besoin d'une sorte "d'égalité génétique" pour accepter que les hommes sont égaux en droit est inquiétant. De mon point de vue, l'égalité juridique ne doit pas être subordonnée à une (pseudo) égalité biologique. J'ai créé un sujet sur cette question particulière : Devrions nous être racistes envers les néanderthaliens ?

La deuxième est scientifique : la science ne confirme pas vos dogmes, et a trouvé des différences significatives entre les humains. Exempli gratia, le blanc européen ou le jaune asiatique est hybridé avec Néanderthal, pas le noir africain. Cette différence existe, et remet de facto en cause votre vision du monde.

La première est morale : que vous ayez besoin d'une sorte "d'égalité génétique" pour accepter que les hommes sont égaux en droit est inquiétant. De mon point de vue, l'égalité juridique ne doit pas être subordonnée à une (pseudo) égalité biologique.

Certes nous sommes d'accord sur ce point, mais Wipe a-t-il dit que si d'importantes inégalités biologiques existaient le racisme serait donc légitime? Il a juste souligné que l'humanité actuelle est homogène, ce qui n'est pas faut même si il faut rajouter que cette homogénéité est accompagné d'une certaine diversité génétique. mais bon si jamais je vous invite à relire ce précédent message que j'avais posté ainsi que celui-là!

La deuxième est scientifique : la science ne confirme pas vos dogmes, et a trouvé des différences significatives entre les humains. Exempli gratia, le blanc européen ou le jaune asiatique est hybridé avec Néanderthal, pas le noir africain. Cette différence existe, et remet de facto en cause votre vision du monde.

J'aimerai bien savoir de quel dogme tu parle concrètement ici!

1. Que l'espèce humaine est unique et pas extraordinairement diversifié? Bah ce n'est pas un dogme mais un simple fait sans considération moral aucune soit dit en passant!

2. Que tous les humains sont identiques et/ou qu'il n'y a pas de variations génétiques en terme de fréquences allélique d'une région géographique à une autre? Là ce serait certes faux le truc c'est que Wipe n'a pas défendue pareille chose!

Et concernant les vestiges Néandertaliens dans le génomes des eurasiens ils ne représentent qu'une toute petite part du polymorphisme génétique de l'espèce humaine et ne remet pas donc pas en question ce que j'avais déjà expliqué dans ce message précédent!

Merci d'avance de prendre note de ces précisions et des précédents messages que j'ai posté!

Et concernant les vestiges Néandertaliens dans le génomes des eurasiens ils ne représentent qu'une toute petite part du polymorphisme génétique de l'espèce humaine et ne remet pas donc pas en question ce que j'avais déjà expliqué dans ce message précédent!

Le raisonnement me semble biaisé. Vous dites que "les vestiges Néandertaliens dans le génomes des eurasiens ils ne représentent qu'une toute petite part du polymorphisme génétique de l'espèce humaine". Mais qu'est-ce que c'est censé prouver ?

En vérité, vous présupposez que le polymorphisme à l'intérieur de notre espèce est "petit", et vous en déduisez que ces vestiges n'ont qu'une faible influence.

Quelque part, vous supposez la conclusion (polymorphisme faible) pour démontrer la conclusion.

De plus, l'adjectif "petite" est extrêmement subjectif, étant donné les conséquences énormes que peuvent entraîner quelques gènes seulement. Ainsi, la différence génétique entre homo sapiens (nous) et pan troglodytes (les chimpansés) peut elle aussi être jugée "petite". Cet exemple montre avec quel prudence nous devons juger le "petit" et le "grand". 1% est-ce réellement petit ?

mais Wipe a-t-il dit que si d'importantes inégalités biologiques existaient le racisme serait donc légitime?

Certes, mais dans le cas d'importantes inégalité biologiques, toutes les raisons pour lesquelles il s'oppose au racisme s'effondrerait.

Il est donc légitime de se demander quelle serait son attitude dans de telles circonstances.

Votre point de vue me semble plus idéologique que scienifique. Vous voulez que l'humanité soit homogène pour justifier vos positions morales, donc vous croyez qu'elle est homogène.

Non. Je n'ai pas besoin que l'humanité soit homogène pour justifier mes postitions morale. Par exemple, je pense que c'est normal que tu aies les mêmes droits que moi, même si tu es visiblement beaucoup moins futé.

Le raisonnement me semble biaisé. Vous dites que "les vestiges Néandertaliens dans le génomes des eurasiens ils ne représentent qu'une toute petite part du polymorphisme génétique de l'espèce humaine". Mais qu'est-ce que c'est censé prouver ?

Ben ce qui est écrit à savoir que l'héritage Néandertalien représente une petite parti du polymorphisme génétique de l'humanité! Là c'est toi qui semble voir des sous-entendus dans mes propos, sous-entendus qui n'existent donc pas ailleurs dans dans ta propre imagination!

En vérité, vous présupposez que le polymorphisme à l'intérieur de notre espèce est "petit", et vous en déduisez que ces vestiges n'ont qu'une faible influence.

Non je ne présuppose rien du tout, les récentes recherches affirment que Neandertal aurait contribué à moins de 10% (en fait entre 1% à 4% pour les Eurasiatiques + environ 6% de contribution génétique issu de la lignée l'Hominidé de Denisova chez les Mélanésiens) pour le génome des Eurasiens actuels, donc grossomodo que moins de 10% du polymorphisme génétique est issu de ces croisement archaïques. Notons qu'une très grosse part du polymorphisme génétique de l'espèce humaine se trouve en Afrique subsaharienne, c'est même là où se trouve les populations génétiquement les plus diverses, comparé à cela le polymorphisme génétique d'origine Néandertalienne des Eurasiens, déjà pas énorme en terme de pourcentage (et même si je veux bien moi-même supputer qu'il s'élève a largement de 10% dans certains cas) demeure faible sur l'ensemble du polymorphisme de l'humanité.

Bon encore que les noirs africains on peut-être (probablement) eux-aussi des variant génétiques anciens issue de très ancienne lignée archaïques anciennes, normal si l'espèce humaine est initialement issue d'Afrique, cela expliquant également pourquoi les africains sont génétiquement si divers comparés aux populations eurasiatiques, même que deux Bushmen peuvent être génétiquement plus dissemblables entre eux que ne le sont un européen d'une est-asiatique ça ne s'invente pas!

Quelque part, vous supposez la conclusion (polymorphisme faible) pour démontrer la conclusion.

Encore une fois non!

De plus, l'adjectif "petite" est extrêmement subjectif, étant donné les conséquences énormes que peuvent entraîner quelques gènes seulement.

Là je parle en pourcentage et les conséquences énormes je les cherche encore sachant que depuis leurs sorties d'Afrique et la disparition de Neandertal les Homo sapiens ont connu différentes pressions sélectives dans différents environnements (environnement différents que ceux où vivaient les Néanderthaliens) ont eu des flux de gènes conséquents entre l'Afrique et l'Eurasie (oui parce que contrairement à ce que l'on pense il n'est pas question d'affirmer que les noirs africains sont totalement dépourvues de séquences Néandertaliennes), tout cela rendant peu probable l'existence d'une fracture importante entre africains et non-africains en raison du petit pourcentage d'ADN d'origine Néandertalienne. Le gros du polymorphisme génétique acquis après l'expansion hors d'Afrique ayant sans doute un impact bien plus important et cela sans nier un possible impact des séquences Néandertalienne mais impact non démontré à ce jour et pas particulièrement évident au regard de la répartitions du polymorphisme phénotypique de l'espèce humaine à travers le monde. Dernier point je rappele que l'espèce humaine demeure bien moins diversifiés que ne l'est le chimpanzé.

Ainsi, la différence génétique entre homo sapiens (nous) et pan troglodytes (les chimpansés) peut elle aussi être jugée "petite".

Oui dans le contexte d'une divergence inter-espèce mais pas dans celui d'une divergence intra-espèce!

Cet exemple montre avec quel prudence nous devons juger le "petit" et le "grand". 1% est-ce réellement petit ?

Apparemment tu semble affirmer que je ne recontextualise pas les termes désolé mais sur ce dernier point tu a tort!

Les hommes les plus distants entre eux le sont au minimum quatre fois moins que deux gorilles le sont entre eux. Certes, les différentes branches ne sont pas échantillonnées avec la même intensité et l'on peut remarquer que les hommes modernes le sont beaucoup mieux (811 individus) que les gorilles (26) ou les ourang-outans (3). Mais la conclusion n'est pas affecté par ces inégalités, Au contraire, c'est en dépit de ce très fort échantillonnage humain que l'on trouve une si faible diversité génétique relative chez l'homme.

Image et texte tirés du Guide critique de l'évolution, sous la direction de Guillaume Lecointre Éditions Belin 2009. Voici l’étude originale d’où provient le schéma ci-dessus ainsi que cette autre étude aboutissant grossomodo aux mêmes résultats pour l'analyse du génome à proprement parler!

Certes, mais dans le cas d'importantes inégalité biologiques, toutes les raisons pour lesquelles il s'oppose au racisme s'effondrerait.

Qui te dit qu'il a exprimé ici toutes les raisons pour lesquels il s'oppose au racisme?

Tous les humains n'ont pas les même gènes. C'est pour ça qu'on est tous différents. Pour une espèce, la diversité, c'est bien : ça renforce la capacité à s'adapter. Scientifiquement, le métissage c'est mieux que la consanguinité.

Contre la consanguinité entre Homo sapiens, Wipe ira-t-il jusqu'à se taper une chèvre ? Le métissage de l'Homo sapiens avec des espèces archaïques peut se révéler régressif pour l'Homo sapiens, jusque dans la séquence génétique de certaines zones du cerveau. C'est un fait scientifique qui contrevient à votre idéologie du sacro-saint métissage.

D'ailleurs les blancs européens portent eux-même des traces de croisement avec des lignées archaïques

Probablement, c'est pourquoi je dis que "les découvertes de la paléogénétique dépassent la conception des races selon la simple couleur de peau".

Donc qu'elle est la solution rationnel pour empêche les races impur de contaminé la race pur et désolé de ne pas maîtrisé la langue des dingues

Je n'ai pas dit qu'il fallait de réponse politique à quoi que ce soit, ce sont là vos fantasmes obsessionnels. Je parle ici uniquement sur des faits scientifiques, et je dis que si des groupes d'Homo sapiens ont été modifiés dans leur ADN à leur désavantage par un croisement avec des espèces archaïques, puisqu'ils en gardent des séquelles génétiques jusqu'aux zones du cerveau, alors scientifiquement, les autres Homo sapiens n'ont pas intérêt de se métisser à ces groupes au risque d'hériter des séquences génétiques archaïques.

Probablement, c'est pourquoi je dis que "les découvertes de la paléogénétique dépassent la conception des races selon la simple couleur de peau".

Tu n'as pas dit que cela, t'adonnes à des spéculations pétris d'un discours normatif voulant que les croisements avec des lignées archaïques auraient représenter un désavantage pour les populations ainsi métissés (j'attends d'ailleurs toujours de savoir quelles conséquences négatives auraient le pourcentage d'ADN d'origine Néandertaliennes sur certaines des populations humaines actuelles). Le tout en ajoutant qu'il serait désavantageux de se métisser avec certaines populations actuelles qui, selon un discours toujours aussi normatifs, serait donc forcément génétiquement "dégradés" par ces métissages passés, donc inférieurs!

Inutile de dire que ce sont là tes spéculations gratuites et ton discours normatifs, tous deux ne figurant dans aucune des publications scientifiques traitant de ces cas de métissage passé et cela pour d'excellentes raisons! Quant à tes accusations consistant à voir des obsessions chez des contradicteurs elles valent ce qu'elles valent à savoir strictement que dalle et ce serait donc sympa de ne pas les réitérer en permanence!

Et c'est quoi une "espèce archaïque" ? Étant donné que tous les humains vivant à ce jour sont de l'espèce Homo Sapiens, le problème ne se pose même pas.

Et c'est quoi une "espèce archaïque" ? Étant donné que tous les humains vivant à ce jour sont de l'espèce Homo Sapiens, le problème ne se pose même pas.

Certes mais par «espèce archaïque» nous entendons simplement des lignées humaines comme les Néandertaliens partageant un ancêtre commun relativement ancien avec la nôtre (aux alentours d'un-demi millions d'années) et donc ayant divergé génétiquement depuis le dernier ancêtre commun. Mais donc lorsque nôtre lignée (celle d'Homo sapiens) a rencontré ces autres populations humaines, il y a eu des cas de métissage, donc d'introgression de quelques allèles issu de ces lignées humaines aujourd'hui disparu!

Je n'ai pas dit qu'il fallait de réponse politique à quoi que ce soit, ce sont là vos fantasmes obsessionnels. Je parle ici uniquement sur des faits scientifiques, et je dis que si des groupes d'Homo sapiens ont été modifiés dans leur ADN à leur désavantage par un croisement avec des espèces archaïques, puisqu'ils en gardent des séquelles génétiques jusqu'aux zones du cerveau, alors scientifiquement, les autres Homo sapiens n'ont pas intérêt de se métisser à ces groupes au risque d'hériter des séquences génétiques archaïques.

C'est bien toi, qui affirme que certaines races sont dangereuses pour l'espèce humaine donc puisque tu raisonne de façon rationnel et vu la dangerosité que représente c'est sous race capable de se reproduire avec les races supérieur, cela implique forcément une réponse politique si la population peu régresser par reproduction avec des races inférieurs, il faudra bien réagir et la seul réponse a cela est l'extermination. Donc avant de dire c'est genre de connerie je te conseil d'avoir des peuvent béton.

des groupes d'Homo sapiens ont été modifiés dans leur ADN à leur désavantage

Ah,quels désavantages ??....La famille du Tsar peut-etre ?, mais ils n'ont fait que piocher dans leur stock, par consanguinité. En voila une lignée pure qu'elle est belle.....le genre Délivrance est pas mal aussi.

séquences génétiques archaïques.

Non je ne présuppose rien du tout, les récentes recherches affirment que Neandertal aurait contribué à moins de 10% (en fait entre 1% à 4% pour les Eurasiatiques + environ 6% de contribution génétique issu de la lignée l'Hominidé de Denisova chez les Mélanésiens) pour le génome des Eurasiens actuels, donc grossomodo que moins de 10% du polymorphisme génétique est issu de ces croisement archaïques.

C'est énorme.

Je ne suis pas de votre avis quand vous qualifiez ce 1% de "petit".

1% c'est beaucoup, 1% du polymorphisme, c'est une grosse part de l'individu.

Contre la consanguinité entre Homo sapiens, Wipe ira-t-il jusqu'à se taper une chèvre ? Le métissage de l'Homo sapiens avec des espèces archaïques peut se révéler régressif pour l'Homo sapiens, jusque dans la séquence génétique de certaines zones du cerveau. C'est un fait scientifique qui contrevient à votre idéologie du sacro-saint métissage.

D'après ce que nous savons de l'évolution, le métissage permet une plus grande diversité génétique, et est un atout évolutif.

Qui te dit qu'il a exprimé ici toutes les raisons pour lesquels il s'oppose au racisme?

Il s'est exprimé là dessus dans de nombreux sujets.

Il s'est exprimé là dessus dans de nombreux sujets.

Vas y Zaza, cherche un post ou je dis que la seule raison d'être contre le racisme, c'est que les races n'existent pas. Ca devrait t'occuper une bonne semaine avant que tu te rende compte qu'un tel post n'existe pas, et pendant ce temps là tu diras moins de connerie.

C'est énorme.

Je ne suis pas de votre avis quand vous qualifiez ce 1% de "petit".

1% c'est beaucoup, 1% du polymorphisme, c'est une grosse part de l'individu.

Non, 1% du polymorphisme ce n'est pas beaucoup surtout que même sur la totalité du polymorphisme génétique la majorité est constitué de variations totalement neutres sans conséquences phénotypiques, sur ces 1% seul une toute petite partie est susceptible d'avoir un effet phénotypique et ce n'est même pas sûr!

Ce message a été modifié par Magus - 21 septembre 2012 - 18:19.

Raison de l'édition : 48h pour prouver l'assertion. La lignée humaine et sa diversité, ayant elle belle et bien une réalité scientifique.

Pardon ?

Tu n'as pas dit que cela, t'adonnes à des spéculations pétris d'un discours normatif voulant que les croisements avec des lignées archaïques auraient représenter un désavantage pour les populations ainsi métissés (j'attends d'ailleurs toujours de savoir quelles conséquences négatives auraient le pourcentage d'ADN d'origine Néandertaliennes sur certaines des populations humaines actuelles). Le tout en ajoutant qu'il serait désavantageux de se métisser avec certaines populations actuelles qui, selon un discours toujours aussi normatifs, serait donc forcément génétiquement "dégradés" par ces métissages passés, donc inférieurs!

Inutile de dire que ce sont là tes spéculations gratuites et ton discours normatifs, tous deux ne figurant dans aucune des publications scientifiques traitant de ces cas de métissage passé et cela pour d'excellentes raisons!

Avez-vous au moins lu l'article ?

"On sait aujourd'hui que certains humains (notamment les Mélanésiens modernes) ont hérité d'environ 6 % d'ADN de Denisovan lors du passage de leurs ancêtres en Asie. (...) Autrement dit, certains groupes d'hommes vivant aujourd'hui sur Terre sont issus du métissage, il y a quelques dizaines de milliers d'années, après leur sortie d'Afrique, d'hommes modernes et d'hommes archaïques. (...) Plus préoccupant, certaines des séquences génétiques héritées du métissage avec des hommes archaïques concernent des gènes gouvernant l'organisation cérébrale et impliqués dans le fonctionnement des synapses neuronales." A tel point que "Le débat sur la notion de race, sur l'égalité entre elles, que l'on espérait à jamais enterré, pourrait resurgir."

http://www.lemonde.f...05_1650684.html

Niez-vous que Denisovan, Neandertal ou Flores sont des espèces inférieures à Homo sapiens ? Comment hérite-t-on de 6% de l'ADN de Denisovan, dont des gènes qui gouvernent "l'organisation cérébrale" et le fonctionnement "des synapses neuronales", en prétendant que ça ne fait aucune différence avec les autres Homo sapiens ?

C'est bien toi, qui affirme que certaines races sont dangereuses pour l'espèce humaine donc puisque tu raisonne de façon rationnel et vu la dangerosité que représente c'est sous race capable de se reproduire avec les races supérieur, cela implique forcément une réponse politique si la population peu régresser par reproduction avec des races inférieurs, il faudra bien réagir et la seul réponse a cela est l'extermination. Donc avant de dire c'est genre de connerie je te conseil d'avoir des peuvent béton.

On ne m'a jamais fait une réinterprétation aussi grossière de mes propos. Vous êtes tellement obsédé par la Shoah qu'on ne peut plus tenir la moindre discussion sur la race sans être accusé de vouloir exterminer je ne sais qui. C'est de l'obscurantisme en boite.

NOn mais là ça fait vraiment peur!

Niez-vous que Denisovan, Neandertal ou Flores sont des espèces inférieures à Homo sapiens ?

Oui. Ça n'a aucun sens de parler de supériorité ou d'infériorité. Tout est défini dans le contexte de l'environnement.

Niez-vous que Denisovan, Neandertal ou Flores sont des espèces inférieures à Homo sapiens ?

Très clairement.

Je nie que Néanderthal soit inférieur à Sapiens.

Primo, parce qu'il n'existe aucune preuve de ça.

Secondo, parce que certains éléments découverts laissent penser que Néanderthal aurait eu un volume cranien supérieur à Sapiens. Ce n'est certes pas totalement prouvé, mais il y a de fortes présomptions à cause des fossiles retrouvés à ce jour.

Pour Flores, je n'ai pas d'opinion.

Ça n'a aucun sens de parler de supériorité ou d'infériorité.

La notion de supérorité a un sens, même si ce sens n'est pas d'ordre scientifique.