Les faux arguments du créationnisme

Que pense l'intelligent design de l'appendice ou des amygdales..............rien parce que ce n'est qu'un ramassis de conneries.

tout est déterministe , si les parents mangent des truc toxiques , les enfants vont être contaminés .

tout est déterministe , si les parents mangent des truc toxiques , les enfants vont être contaminés .

tout est déterministe , si les parents mangent des truc toxiques , les enfants vont être contaminés .

vaudrait donc mieux que ton père ne mange pas d'amanites phalloïdes

car

c'est toi qui risquerait d'en crever.....

les brillantes démonstrations quantiques de noureddine2 dans un multivers indéterminé..............:smile2:

on peut être victime du déterminisme , une pollution qui peut créer des déformations chez les nouveaux né , mais tout reste déterministe .

le déterminisme est plus scientifique que l'aléatoire ,

l'aléatoire n'est qu'une approximation qu'on utilise , en attendant d'avoir plus de précisions .

Dans la théorie, et si on applique les lois de Newton, tout est techniquement déterministe. Dans la pratique, c'est impossible de pouvoir prédire quoi que ce soit sur le long terme, la théorie du chaos l'a bien montré. Donc non, c'est pas "en attendant d'avoir plus de précisions", on ne saura jamais.

Et revenons au sujet, merci.

Et revenons au sujet, merci.

Un petit compte-rendu est il possible, où on en est arrivé, pour les retardataires? ( j'ai lu ton introduction de ton Topic bien évidemment, lol )

on peut être victime du déterminisme , une pollution qui peut créer des déformations chez les nouveaux né , mais tout reste déterministe .

le déterminisme est plus scientifique que l'aléatoire ,

l'aléatoire n'est qu'une approximation qu'on utilise , en attendant d'avoir plus de précisions .

Oui et non!

Le déterministe n'est pas plus scientifique que l'aléatoire: la mécanique quantique est hautement probabiliste, la théorie cinétique des gaz est statistique, ainsi que le mouvement brownien, par exemples, ou encore le théorie des jeux et le traitement de signal en mathématique.

Oui parfois, dans un premier temps on utilise une approche statistique pour dégager des corrélations, comme en sociologie, puis on tente de préciser le phénomène observé avec des expériences plus spécifiques pour montrer une relation ou un biais expérimental/observationnel.

On le fait aussi dans des méta-analyse d'ADN, lorsque dans un premier temps on recherche dans une soupe d'organismes incommensurables certaines caractéristiques, avant de "s'amuser" à tout éplucher si nécessaire.

Non, comme vient de le souligner Yardas, le système des trois corps avec Poincaré ou le système météorologique de Lorenz sont des systèmes déterministes, car il existe des équations explicites en fonction du temps, mais comme toute mesure physique est nécessairement finie et approchée, très rapidement la minuscule erreur se transforme en une monstrueuse imprévision à terme car la divergence est exponentielle, ce que l'on nomme la sensibilité aux conditions initiales en théorie du chaos, plus connu sous "l'effet papillon". Donc déterministe n'est pas synonyme de prédictible.

Donc déterministe n'est pas synonyme de prédictible.

je ne parle pas de prédictibilité par l'homme ou par un animal .

je parle d'un déterminisme cause et effet qui va de l'infiniment grand à l'infiniment petit .

on remarque ce déterminisme , car sans lui il n'y aura pas lois physiques stables .

Que l'aléatoire ne soit pas tout à fait aléatoire, c'est une autre histoire, et là, je pense que l'emploi du mot créationnisme est mal choisi, voire perfide. Le créationnisme est essentiellement un mouvement d'opposition au darwinisme, et on ne peut pas justifier cette opposition avec un créationnisme light n'ayant aucun rapport avec l'évolution.

C'est une sorte de piège en deux temps : premier temps on fait admettre que la théorie de l'évolution ne s'oppose pas au créationnisme avec une version light qui n'en mérite pas le nom, puis on passe à la version modérée du créationnisme selon laquelle les mutations sont dirigées par dieu et on remet en question la théorie de l'évolution qui alors a baissé les armes. Faut quand même pas prendre les gens pour des abrutis. La théorie de l'évolution ne s'oppose pas au créationnisme light, par contre elle s'oppose clairement à toutes les formes moins light, que ce soit les mutations orientées ou bien le créationnisme extrême d'un dieu qui a posé les êtres vivants tels quels.

La théorie de l'évolution ne s'oppose pas au créationnisme light,

ils se ressemblent mais il reste une différence entre eux :

l’évolutionnisme dit que les mutations viennent du hasard .

le créationnisme light dit que les mutations viennent du déterminisme .

ils se ressemblent mais il reste une différence entre eux :

l’évolutionnisme dit que les mutations viennent du hasard .

le créationnisme light dit que les mutations viennent du déterminisme .

Pas du tout. Tu vois bien que tu comprends que dalle au sujet.

Pas du tout. Tu vois bien que tu comprends que dalle au sujet.

explique ton idée .

Bonjour,

Ce sujet est très prospère à ce que je vois. Sinon Yardas, je me posais la question, tu fais souvent référence à la théorie du chaos. Mais est-ce que cette théorie est "conceptuelle" ou "factuelle"?

Par là j'entends, "est-ce que tout le monde admet la théorie du chaos parce que l'on considère qu'on ne pourra jamais atteindre l'état transcendant de connaissance totale de l'univers et de ses lois et que donc dans la pratique les erreurs, la sensibilités aux conditions initiales etc sont bien des obstacles fondamentaux? " ou "est-ce que la théorie du chaos prouve que même si l'on était capable de percevoir l’intégralité de l'Univers en temps réel et que nous connaissions toutes les lois de l'univers mêmes il y a une impossibilité totale de tout prévoir".

Parce que je dois t'avouer que si l'on part du principe que l'on connais toutes les lois de l'univers et que l'on est omniscient je ne vois pas ce qui peut s'opposer à la prédiction. Si tu pars du principe que tu sais tout et que tu vois tout (purement dans le conceptuel ) alors il ne te manque jamais rien pour prédire l'évolution du système." Tout savoir "inclus "savoir comment diverge un système si on change t-elle condition initiale".

Et si il s'avère que la théorie du chaos est plus vraie " factuellement" que "conceptuellement" alors :

Dans la théorie, et si on applique les lois de Newton, tout est techniquement déterministe. Dans la pratique, c'est impossible de pouvoir prédire quoi que ce soit sur le long terme, la théorie du chaos l'a bien montré. Donc non, c'est pas "en attendant d'avoir plus de précisions", on ne saura jamais.<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 13.63636302947998px; line-height: 20px;">Et revenons au sujet, merci.

et

Non, comme vient de le souligner Yardas, le système des trois corps avec Poincaré ou le système météorologique de Lorenz sont des systèmes déterministes, car il existe des équations explicites en fonction du temps, mais comme toute mesure physique est nécessairement finie et approchée, très rapidement la minuscule erreur se transforme en une monstrueuse imprévision à terme car la divergence est exponentielle, ce que l'on nomme la sensibilité aux conditions initiales en théorie du chaos, plus connu sous "l'effet papillon". Donc déterministe n'est pas synonyme de prédictible.

On serait d'accord pour dire que dans l'absolu, la théorie du chaos est due à une imperfection inhérente à la mesure et à la connaissance plus qu'une réelle non-prédictibilité intrinsèque des évènements. Par exemple si on dit " Dieu existe et dieu a décidé de prédire comment le monde va se goupiller, si Dieu= (omniscient + connaissance absolue des lois physiques qu'il a érigé), alors rien ne s'oppose à l'idée de prédictibilité dans le principe."

ils se ressemblent mais il reste une différence entre eux :

l’évolutionnisme dit que les mutations viennent du hasard .

le créationnisme light dit que les mutations viennent du déterminisme .

C'est une différence, mais pas une contradiction.

Les mutations sont au hasard veut dire simplement dire qu'elles suivent une distribution aléatoire, qu'il n'y a pas de tendance particulière, et notamment pas de mutation en fonction du contexte pour avoir la bonne adaptation. Dans l'évolutionnisme, on ne se demande pas d'où vient le hasard : est-ce que c'est un générateur de nombre comme un ordinateur ou bien du quantique ou bien le point de vue dans un univers infini contenant toutes les variations possibles, cela n'est pas l'objet de la théorie de l'évolution. On se contente de constater le hasard, qui n'est pas simplement "qu'on arrive pas à prévoir", mais comme dit qui suit "des distributions du style aléatoire".

Le créationnisme light se pose la question de l'origine de ce hasard, et en l'occurrence affirme que ce n'est pas du hasard, mais que c'est déterminé par un dieu. Cela voudrait dire qu'un dieu ferait en sorte de créer quelque chose qui ressemble à du hasard, qui ne semble pas orienter l'évolution. Autrement dit la marge de manœuvre d'un tel dieu serait très limitée. Tellement qu'il serait plutôt impuissant à choisir quoi que ce soit.

Or en fait, les croyants s'intéressent à la sensation, à l'effet psychologique que cela fait de se dire qu'un dieu est à l'origine de tout. Cela n'est pas l'objet de l'évolutionnisme. C'est de la spiritualité, du développement personnel, ou plus prosaïquement un trip qui flatte le sentiment de toute puissance et qui peut donner le sentiment d'appartenir à un groupe social, etc. Ou bien tenter d'imposer des normes au nom du "tout puissant" qui est en fait nous-même quand on se prend pour un législateur de l'univers.

Ce sujet est très prospère à ce que je vois. Sinon Yardas, je me posais la question, tu fais souvent référence à la théorie du chaos.

Bof, pas si souvent que ça sur ce sujet.

Parce que je dois t'avouer que si l'on part du principe que l'on connais toutes les lois de l'univers et que l'on est omniscient je ne vois pas ce qui peut s'opposer à la prédiction. Si tu pars du principe que tu sais tout et que tu vois tout (purement dans le conceptuel ) alors il ne te manque jamais rien pour prédire l'évolution du système." Tout savoir "inclus "savoir comment diverge un système si on change t-elle condition initiale".

On serait d'accord pour dire que dans l'absolu, la théorie du chaos est due à une imperfection inhérente à la mesure et à la connaissance plus qu'une réelle non-prédictibilité intrinsèque des évènements. Par exemple si on dit " Dieu existe et dieu a décidé de prédire comment le monde va se goupiller, si Dieu= (omniscient + connaissance absolue des lois physiques qu'il a érigé), alors rien ne s'oppose à l'idée de prédictibilité dans le principe."

Techniquement, la théorie du chaos ne met pas à bas le déterminisme. C'en est seulement une implication "pratique". Mais elle est aussi liée à une certaine propriété intéressante des nombres : Entre 1 et 2, il y a une infinité de nombres. Tout comme entre 1 et 1,1 ou entre 0,99998 et 0,99999. Du coup la question intéressante qui survient c'est : Jusqu'à quelle décimale doit-on considérer les composants du système pour que le chaos ne brouille pas tout ?

explique ton idée .

Y a rien à expliquer. Les créationnistes refusent l'évolution et considèrent que les mutations ne l'expliquent pas. Ils ne parlent pas de déterminisme. Et tu n'as pas compris que l'aléatoire scientifique des mutations n'était pas en contradiction avec le déterminisme.

re-bonjour,

Je suis d'accord le 1er et dernier paragraphe mais j'avoue ne pas saisir le sens de celui du milieu:

Cela voudrait dire qu'un dieu ferait en sorte de créer quelque chose qui ressemble à du hasard, qui ne semble pas orienter l'évolution. Autrement dit la marge de manœuvre d'un tel dieu serait très limitée. Tellement qu'il serait plutôt impuissant à choisir quoi que ce soit.

Ne pas orienter l'évolution c'est à dire?

Techniquement, la théorie du chaos ne met pas à bas le déterminisme. C'en est seulement une implication "pratique". Mais elle est aussi liée à une certaine propriété intéressante des nombres : Entre 1 et 2, il y a une infinité de nombres. Tout comme entre 1 et 1,1 ou entre 0,99998 et 0,99999. Du coup la question intéressante qui survient c'est : Jusqu'à quelle décimale doit-on considérer les composants du système pour que le chaos ne brouille pas tout ?

Effectivement je me suis déjà posé cette question... Je n'ai d'ailleurs pas réfléchis à une piste pour trancher. Peut être doit-on choisir la décimale en fonction de la durée de la prédiction?

http://fr.wikipedia....A9orie_du_chaos

tout en bas je crois avoir vu des exemples de "divergences progressives". On modélise la prédiction , on essaie d'établir une formule qui quantifie la "divergence" et on essaie de créer une lois de proportionnalité avec les valeurs du système. Ex: si t> tn alors choisir précision à la n ème décimale?

Les créationnistes refusent l'évolution et considèrent que les mutations ne l'expliquent pas. Ils ne parlent pas de déterminisme. Et tu n'as pas compris que l'aléatoire scientifique des mutations n'était pas en contradiction avec le déterminisme.

mais le dessein intelligent accepte l’évolutionnisme déterministe intelligent ,

donc le désaccord reste entre déterministe intelligent et déterministe stupide .

Peux-tu expliquer ce que tu entends par déterministe intelligent et déterministe stupide ?

Ne pas orienter l'évolution c'est à dire?

L'évolution n'est pas réellement orientée, on ne peut voir l'orientation qu'à posteriori. Ce qui signifie que si un quelconque dieu oriente les mutations dans une direction, ça ne se voit pas (puisqu'on peut prouver qu'elles ne le sont pas).

Effectivement je me suis déjà posé cette question... Je n'ai d'ailleurs pas réfléchis à une piste pour trancher. Peut être doit-on choisir la décimale en fonction de la durée de la prédiction?

tout en bas je crois avoir vu des exemples de "divergences progressives". On modélise la prédiction , on essaie d'établir une formule qui quantifie la "divergence" et on essaie de créer une lois de proportionnalité avec les valeurs du système. Ex: si t> tn alors choisir précision à la n ème décimale?

Du coup pour une prédiction sur un temps infiniment lointain il faut... une infinité de décimales.

Peux-tu expliquer ce que tu entends par déterministe intelligent et déterministe stupide ?

le déterminisme intelligent est comme le déterminisme aléatoire d'une colonie de fourmis qui utilise les pistes odorante pour ne pas passer deux fois par la même piste .

le déterminisme stupide c'est comme des insectes qui n'utilisent pas de piste odorante et qui passent plusieurs fois pas la même piste sans s'en rendre compte .