Les faux arguments du créationnisme

Ben non : La mécanique quantique insère une part d'aléatoire.

la décohérence empêche l'apparition de l'effet du quantique ,

pour l'instant je suppose que le monde macro est déterministe .

mais j'observe l’évolution de la biologie quantique .

Pour tout dire, on ne sait pas encore trop comment fonctionne la décohérence. On sait juste qu'il y a nécessairement une convergence vers des états non superposés.

Cela ressemble à du hasard, mais à vrai dire, on ne sait pas vraiment non plus ce qu'est le hasard. La physique quantique en elle-même n'a pas d'intention, mais on peine à donner une définition mathématique du hasard dont on parle.

Cela dit, la mécanique quantique ne semble pas déterministe, non pas à cause des densités de probabilité, mais à cause des fluctuations quantiques. D'ailleurs ce serait ces fluctuations qui serait à l'origine de la distribution de matière dans l'univers.

la décohérence empêche l'apparition de l'effet du quantique ,

Oh pitié, Arrete de parler de physique quantique. La décohérence ne permet nullement de prédire le résultat d'une mesure. La décohérence est indéterministe. La décohérence explique simplement pourquoi on ne voit pas de superposition d'etat.

Pour reprendre l'analogie du chat de Schrodinger, la décohérence explique pourquoi le chatn'est pas à la fois mort et vivant, mais elle ne dit pas qu'on peut prédire si le chat est mort ou vivant. Elle dit même exactement le contraire.

La décohérence ne permet nullement de prédire le résultat d'une mesure. La décohérence est indéterministe. La décohérence explique simplement pourquoi on ne voit pas de superposition d'etat.

pour nous à l’intérieur de l'univers , le quantique est indéterministe à cause de notre ignorance .

pour quelqu'un qui est à l’extérieur de l'univers ou même du multivers , le quantique est déterministe .

le hasard n'est que notre ignorance .

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pour nous à l’intérieur de l'univers , le quantique est indéterministe à cause de notre ignorance .

pour quelqu'un qui est à l’extérieur de l'univers ou même du multivers , le quantique est déterministe .

le hasard n'est que notre ignorance .

C'est une affirmation totalement arbitraire qui relève de ta seule croyance.

pour nous à l’intérieur de l'univers , le quantique est indéterministe à cause de notre ignorance .

pour quelqu'un qui est à l’extérieur de l'univers ou même du multivers , le quantique est déterministe .

le hasard n'est que notre ignorance .

cf. l'autre post : http://www.forumfr.com/sujet497844-athee-et-croyant.html?view,findpost,p,7866409

Si on admet que le modèle d'Everett est juste, et on n'a aucune raison scientifique de le faire, l'évolution telle qu'on la voit n'est pas plus importante que les évolutions ayant pris des formes très différentes dans les autres "dimensions parallèles". L'évolution n'est pas programmée, parce qu'un programmeur ça ne procède pas en écrivant toutes les lignes de codes possibles.

pour nous à l’intérieur de l'univers , le quantique est indéterministe à cause de notre ignorance .

pour quelqu'un qui est à l’extérieur de l'univers ou même du multivers , le quantique est déterministe .

le hasard n'est que notre ignorance .

C'est possible, et on peut être tenté de conclure dans ce sens en constatant que pour la plupart des choses, c'est effectivement ce qui se passe. On ne connait pas tous les facteurs, donc on pense que c'est aléatoire, ou bien on ne voit pas l'image d'ensemble, et on pense que notre point de vue est déterminé aléatoirement, alors que les différents points de vue existent, et constatant leur propre existence, se demandent pourquoi ils sont situés où ils sont situés. Il s'agit simplement d'un phénomène de référence à soi-même.

Cependant, concernant la physique quantique, quel serait l'extérieur, quel serait l'image d'ensemble qui expliquerait les fluctuations quantiques et le résultat de la décohérence ?

Si on admet que le modèle d'Everett est juste, et on n'a aucune raison scientifique de le faire, l'évolution telle qu'on la voit n'est pas plus importante que les évolutions ayant pris des formes très différentes dans les autres "dimensions parallèles". L'évolution n'est pas programmée, parce qu'un programmeur ça ne procède pas en écrivant toutes les lignes de codes possibles.

Tout à fait.

Oh pitié, Arrete de parler de physique quantique. La décohérence ne permet nullement de prédire le résultat d'une mesure. La décohérence est indéterministe. La décohérence explique simplement pourquoi on ne voit pas de superposition d'etat.

Ben oui et c'est pas contradictoire avec ce que dit noureddine, à savoir que "la décohérence empêche l'apparition de l'effet du quantique".

Ben oui et c'est pas contradictoire avec ce que dit noureddine, à savoir que "la décohérence empêche l'apparition de l'effet du quantique".

Si. Si on parle de déterminisme, ce que dit Nourreddine est idiot.La décohérence n'est pas un phénomène déterministe. Elle n'empeche nullement l'indéterminisme quantique d'avoir des effets sur le monde macroscopique. Un exemple dans l'autre post : http://www.forumfr.com/sujet497844-athee-et-croyant.html?view,findpost,p,7866551

Ah oui, dans certains cas particuliers. Cela dit, tu reconnaitras que ce n'est pas souvent dans la vie courante qu'on manipule des photons individuellement.

Et c'est encore plus rare qu'une bombe atomique soit reliée à un détecteur de photon individuel.

Le truc, c'est que les particules n'ont pas besoin d'être manipulée pour se comporter comme ça. Et les particules à haute énergie qu'on reçoit en provenance du soleil et qui peuvent provoquer des mutations, on ne les reçoit pas sous forme de rayonnement constant et cohérent, heureusement. Donc, du point de vue de l'évolution, l'exemple des fentes de Young et de la bombe atomique est assez représentatif, finalement.

Ok pour les fentes d'Young, mais pas pour la bombe atomique.

En fait, ce que je veux dire, c'est que même s'il y a des effets quantiques, si le résultat est à un niveau statistique, l'aléatoire quantique ne change pas grand chose.

Par exemple, si les mutations sont aléatoires, qu'elles soient aléatoires quantiques ou pas quantiques, ça change pas grand chose.

Alors si on imagine qu'un dieu définit les lois et les constantes de la physique au début, le résultat est aléatoire parce qu'il y a de la physique quantique, mais au final, on a nécessairement un processus d'évolution, parce que ça se base sur la sélection sur une population assez importante pour que ce soit un phénomène statistique. Alors dans ce cas, on pourrait imaginer que Dieu a visé la formation des planètes et l'évolution, même s'il n'a pas exactement visé pour la création de l'être humain, qu'il peut y avoir d'autres planètes avec des formes de vies semblables mais un peu différentes.

Je dis ça, je crois pas en dieu, c'était juste pour voir comment ce que dit Noureddine pouvait être cohérent avec les modèles actuels des lois et des constantes de la physique.

Ok pour les fentes d'Young, mais pas pour la bombe atomique.

En fait, ce que je veux dire, c'est que même s'il y a des effets quantiques, si le résultat est à un niveau statistique, l'aléatoire quantique ne change pas grand chose.

L'effet statistique s'applique si on répète un certain nombre de fois une expérience identique. C'est loin d'être si évident.

Alors si on imagine qu'un dieu définit les lois et les constantes de la physique au début, le résultat est aléatoire parce qu'il y a de la physique quantique, mais au final, on a nécessairement un processus d'évolution, parce que ça se base sur la sélection sur une population assez importante pour que ce soit un phénomène statistique.

Vu qu'on peut dire, par une simple observation, que des populations isolée n'ont pas évolué de la même façon, on peut exclure cette hypothèse. L'évolution a tendance à créer de la diversité, pas à converger vers un hypothétiue optimum statistique.

Alors dans ce cas, on pourrait imaginer que Dieu a visé la formation des planètes et l'évolution, même s'il n'a pas exactement visé pour la création de l'être humain, qu'il peut y avoir d'autres planètes avec des formes de vies semblables mais un peu différentes.

Je dis ça, je crois pas en dieu, c'était juste pour voir comment ce que dit Noureddine pouvait être cohérent avec les modèles actuels des lois et des constantes de la physique.

Franchement, si dieu visait l'apparition de la vie, il est vraiment pas doué. Dans un Univers si grand et avec autant d'énergie, y avait moyen d'en faire vachement plus. Au lieu de ça, on a un espèce de machin quasiment tout froid, et pas du tout à notre taille.

Le problème avec la plante carnivore, est surtout d'expliquer comment une plante peut devenir carnivore, c'est à dire comment ses gènes ont pu muter, de manière aussi "intelligente", et former un organe qui se referme par réflexe sur les mouches, qui génère en son sein des éléments chimiques qui attirent ces mouches, et qui permet d'en digérer le corps. Les évolutionnistes ne peuvent pas expliquer l'émergence d'un mécanisme aussi complexe sur une plante.

Bullshit comme l'ensemble des assertions créationnistes/IDists! L'évolution de caractéristiques complexes part toujours de caractéristiques antérieures ayant initialement des fonctions sensiblement différentes, dans le cas des plantes carnivores le lien fourni par Yardas expose déjà passablement bien la chose, les plantes ont (certaines sinon toutes) la capacité d'absorber certaines substances par leur feuillage et non pas uniquement par leurs racines. Dès lors les différents «stades» de l'évolution des plantes carnivores n'ont rien d'extraordinaires. Ainsi cela allant de plantes aux feuille creuses où viennent s'échouer insectes morts qui se décomposent naturellement avec des feuilles absorbants les composés issus de la décomposition de ces insectes, à des plantes aux feuilles formant de véritables pièges et sécrétant substances attirants les insectes et enzymes les digérants. Les gènes eux mutent en permanence, dérive génétique et sélection naturelle fixeront les allèles avantageux. Les diverses enzymes nécessaires dérivant elles-mêmes généralement d'enzymes pré-existantes.

Mais bon si je te causes allèles, dérives génétique et sélection naturelle ton cogito va entrer en mode «System Error» car tes connaissances en génétique des populations sont probablement si fragmentaires (ne dépassant pas une représentation simplistes du paradigme sélectif c'est-à-dire «darwinien») que tu n'arrive pas te représenter comment les processus/mécanismes ayant cours en génétique des populations parviennent à aboutir sur le long terme à l'apparition d'adaptations complexes!

L'espèce qui a besoin pour sa survie d'une évolution physique, émet au sein du monde des vibrations qui entre en résonance avec l'intelligence de la nature, et alors la mutation se fait...

Amène-nous une étude scientifique soutenant ce que tu débites (on n'ose même pas te demander ce que ces concepts métaphysiconigologique de type «intelligence de la nature» vient foutre dans une discussion dans la partie «Sciences»)!

Et le hasard n'a rien à voir là-dedans.

Comment expliquer à l'endive que tu es que la sélection naturelle n'est pas pur hasard mais représente bel et bien un processus déterministe?

Vu qu'on peut dire, par une simple observation, que des populations isolée n'ont pas évolué de la même façon, on peut exclure cette hypothèse. L'évolution a tendance à créer de la diversité, pas à converger vers un hypothétique optimum statistique.

Ok pour le non optimum statistique. En fait, on ne s'est pas compris. Même si ce n'est pas un optimum, le fait que ce soit aléatoire quantique ou pas quantique ne change pas grand chose, puisqu'au final c'est aléatoire. Notre expérience se situe à un niveau d'abstraction qui est loin des phénomènes quantiques : on ne voit ni des atomes en forme de billes ni des atomes en forme de densité de probabilité. On voit des résultats statistiques : des gaz qui se dissipent, des êtres vivants qui contiennent des millions de cellules et des mutations aléatoires.

Si un dieu avait visé de faire la vie avec une part d'aléatoire, l'hypothèse de Noureddine est possible. Ce n'est pas cependant comme s'il avait voulu faire l'espèce humaine, puisque le processus de convergence de l'évolution n'est pas un optimum statistique.

Franchement, si dieu visait l'apparition de la vie, il est vraiment pas doué. Dans un Univers si grand et avec autant d'énergie, y avait moyen d'en faire vachement plus. Au lieu de ça, on a un espèce de machin quasiment tout froid, et pas du tout à notre taille.

Je suis plutôt d'accord avec cela. Et puis je ne vois pas l'intérêt pour un dieu de créer un monde sans la possibilité d'y intervenir. Dans ce cas, ce n'est pas un dieu "bon" en tout cas, mais plutôt un dieu "neutre".

Il n'y a alors pas de raison de penser qu'un dieu comme cela a quelque chose à voir avec la moralité.

Je suis plutôt d'accord avec cela. Et puis je ne vois pas l'intérêt pour un dieu de créer un monde sans la possibilité d'y intervenir. Dans ce cas, ce n'est pas un dieu "bon" en tout cas, mais plutôt un dieu "neutre".

Il n'y a alors pas de raison de penser qu'un dieu comme cela a quelque chose à voir avec la moralité.

tu viens de découvrir que le Dieu est neutre , il est l'ensemble de tous les pôles contraires , donc il est neutre .

Ok pour le non optimum statistique. En fait, on ne s'est pas compris. Même si ce n'est pas un optimum, le fait que ce soit aléatoire quantique ou pas quantique ne change pas grand chose, puisqu'au final c'est aléatoire.

Dans le cadre sur le déterminisme ou on de l'évolution, si, ça peut avoir de l'importance.

Notre expérience se situe à un niveau d'abstraction qui est loin des phénomènes quantiques

Nos perceptions, oui, mais le fonctionnement de nos cellule, la copie de l'ADN, les mutations, c'est une autre histoire.

on ne voit ni des atomes en forme de billes ni des atomes en forme de densité de probabilité. On voit des résultats statistiques : des gaz qui se dissipent, des êtres vivants qui contiennent des millions de cellules et des mutations aléatoires.

Oui, mais peut importe qu'un être vivant contienne des millions ou des milliard de cellules, chacune avec ses propres erreurs de copie de l'ADN : au final, ce qui sera transmis à sa descendance c'est le patrimoine d'un seul gamète.

Si un dieu avait visé de faire la vie avec une part d'aléatoire, l'hypothèse de Noureddine est possible. Ce n'est pas cependant comme s'il avait voulu faire l'espèce humaine, puisque le processus de convergence de l'évolution n'est pas un optimum statistique.

Je doute fort que ce soit ce genre de choses auxquelles il pense, vu ce post : http://www.forumfr.c...dpost,p,7866171

Si un dieu avait visé de faire la vie avec une part d'aléatoire, l'hypothèse de Noureddine est possible. Ce n'est pas cependant comme s'il avait voulu faire l'espèce humaine, puisque le processus de convergence de l'évolution n'est pas un optimum statistique.

Je doute fort que ce soit ce genre de choses auxquelles il pense, vu ce post : http://www.forumfr.c...dpost,p,7866171

je pense que le multivers utilise l'aléatoire mais de façon déterministe , et nous on ne vois pas ce déterminisme quantique car nous sommes limité à l’intérieur de notre univers .

je pense que le multivers utilise l'aléatoire mais de façon déterministe , et nous on ne vois pas ce déterminisme quantique car nous sommes limité à l’intérieur de notre univers .

:smile2:......:smile2:..........l'argument définitif et imparable..........

Ce que dit Noureddine est clairement paradoxal, cela dit, je pense que c'est là toute la question.

dans une autre discussion , un scientifique m'a dit que le multivers est déterministe , je ne sais pas comment il peut le prouver .

moi je pense que même si le multivers a une infinité d'univers a une infinité de constantes physiques et de lois physiques aléatoires , l'ensemble reste déterministe .