Les faux arguments du créationnisme

Comme je disais :D

c'est beau l'amouuuurr

Dans une perspective darwinienne, l’avantage conféré par une mutation est indépendant des causes physiques responsables de l’occurrence de la mutation. Ces causes consistent le plus souvent en des rayonnements, des facteurs chimiques, des événements de transposition ou de transduction virale qui altèrent le déroulement ordinaire de la recombinaison génétique. Ces facteurs expliquent l’occurrence d’une mutation, mais pas le fait qu’elle soit favorable. Lorsque le darwinien dit que les mutations se font au hasard, c’est seulement du point de vue de l’avantage ou désavantage qu’elle confère dans un environnement donné. La mutation est donc dite fortuite « au sens où la probabilité qu’elle se produise n’est pas affectée par son utilité virtuelle ». Cette doctrine fondamentale est demeurée la même depuis Darwin, au vocabulaire près (Darwin ne parlait pas de mutations, mais de « variations »).

Ca c'est ce qu'on a expliqué une bonne demi douzaine de fois, et c'est ce point qui est crucial pour ce dont traite ce topic.

Ceci est parfaitement compatible avec le déterminisme.

Bien sur que si. Tiens, par exemple, y a pas longtemps il a été question d'une expérience sur un magnétiseur. Ce que montrait l'expérience ,justement, c'est qu'il n'y avait pas de corrélation entre les prédiction du magnétiseur et la présence ou non du sujet test. Autrement dit, le magnétiseur faisait ses prédictions "au hasard". La encore, on pourrait philosopher longuement pour savoir où le magnétiseur cache un générateur aléatoire. La vérité, c'est qu'il n'en cache pas, et que "hasard" veut juste dire "pas de relation de cause à effet". Comme dans le cas de la théorie de l'évolution.

Nous revenons encore et toujours au déterminisme : n'utilisant pas de générateur aléatoire, le magnétiseur obéit en vérité à des processus déterministes. Ses prédictions dépendrons de son instinct, de son cerveau, de son passé, de facteurs déterminés.

Cette article n'était pas présenter ici comme étant LA démonstration ultime de la contingence de l'évolution mais simplement que le fait que l'évolution soit contingente est quelque chose de considéré en science!

Ce n'est pas ce que dit l'article scientifique que vous avez cité. L'article dit contingent on prior mutations in that population ce qui ne se traduit pas par "contingent" mais par "dépendant des mutations antérieures au sein de cette population".

Je vous l'ai déjà expliqué, contingent on est un faux-ami en anglais, il se traduit par dépendant de.

Ce que montre donc l'article, c'est que étant donnée une population de bactéries, les mutations qui ont lieu vont par la suite orienter l'évolution future, autrement dit, l'évolution à un instant t dépend des mutations survenues bien avant l'instant t.

Ce n'est pas ce que dit l'article scientifique que vous avez cité. L'article dit contingent on prior mutations in that population ce qui ne se traduit pas par "contingent" mais par "dépendant des mutations antérieures au sein de cette population". Je vous l'ai déjà expliqué, contingent on est un faux-ami en anglais, il se traduit par dépendant de. Ce que montre donc l'article, c'est que étant donnée une population de bactéries, les mutations qui ont lieu vont par la suite orienter l'évolution future, autrement dit, l'évolution à un instant t dépend des mutations survenues bien avant l'instant t.

Apprend à lire avant de te lancer dans des enculage de mouche sémantico-rhétorique! Petit rappel!

Et si les auteurs citent Stephen Jay Gould c'est bien qu'ils considèrent également ce que ce dernier entend par «contingence», à moins que tu ne pense que les auteurs de l'étude ne comprennent pas ce que SJ. Gould soutenait quand bien même les dits auteurs de l'étude la précisent eux-mêmes! Mais bon pour cela il faudrait déjà que l'endive que tu es comprenne que le fait que la contingence décrive d'une part le fait qu'une adaptation dépende d'événements antérieurs et d'autre que l'adaptation aurait donc pu ne pas se produire, ne représente pas deux définitions et/ou descriptions ne se recoupant pas mais au contraire deux définitions et/ou descriptions complémentaires (c'est aussi d'ailleurs ce que soutient SJ. Gould) c'est-à-dire c'est justement parce que dépendant d'un ou plusieurs événements antérieur et aléatoire (mutations) qu'un événement peut oui ou non se produire!

Mais j'oubliais la spécialité de Zarathoustra2 c'est l'enculage de mouche sémantico-rhétorique pour le seul plaisir de faire faire de l'enculage de mouches sémantico-rhétorique!

Ceci est parfaitement compatible avec le déterminisme.

On a du dire au moins 3 ou 4 fois que la théorie de l'évolution est compatible avec le fait que l'Univers soit déterministe, tout comme elle est compatible avec le fait qu'il ne le soit pas. La théorie n'a pas besoin d'être reformulé, que ce soit dans un cas comme dans l'autre, parce qu'elle ne parle pas de ça.

PS : http://www.forumfr.com/sujet473978-les-faux-arguments-du-creationnisme.html?view,findpost,p,7520893

Alors évidemment, si l'Univers est déterministe si on repart du début, on va retoruver le même résultat à la fin, et tous les événéments qui arrive sont en fait forcé d'arriver, y compris ce message sur le forum. Manque de pot, L'Univers ne fonctionne pas de cette façon, on ne peut pas prédire si un rayonnement un peu trop énergétique passant par une fente va toucher telle ou telle partie d'une molécule d'ADN. Et y a déjà un sujet dédié sur la question.

J'aimerai vous faire part de la vision de Bergson.

Ceci afin de progresser dans nos réflexions.

Evolution selon Bergson (vu par Joël Dolbeault)

Y a pas grand chose à dire, on a déjà Zaza qui fait la même erreur que Bergson :

"Par conséquent, l’avenir est intégralement déterminé. Autrement dit, calculable endroit pour une intelligence qui connaîtrait toutes les forces de la nature, et la situation detoutes les particules qui composent l’univers à un moment donné."

C'est en plus assez malhonnète de prétendre que c'est une "opposition à la théorie de l'évolution" : la problématique de Bergson est bien plus large.

Y a pas grand chose à dire là dessus, sinon de croire que la liberté, ça consiste à être libre des lois de la physique, c'est finalement une idée bien naïve (que ceux qui pensent que c'est ça arrête de respirer, on verra combien de temps ils sont libres). Quand au libre arbitre cher à Bergson, on sait très bien que c'est lui qui est une illusion. On a déjà parlé sur ce forum d'expériences qui le prouvent : http://www.forumfr.com/sujet445403-le-cerveau-nous-fait-croire-qu-on-le-controle.html

Pourriez vous me décortiquer à la lumière de vos analyses les questionnements de l'article ci-dessous "Théorie de l'évolution, la grande pagaille' afin de tordre le coup à ces questions ?

http://www.lexpress....lle_591279.html

J'aime bien le début.

"Selon les dernières estimations des biologistes américains, l'homme est un singe à 90,4%. Reste une marge de 9,6%: distance minuscule mais essentielle, qui a donné le droit à un des deux primates de placer l'autre dans la cage du zoo"

Sans compter l'étrange et dérangeant "qui a donné le droit à un des deux primates de placer l'autre dans la cage du zoo.", il convient de se demander ce que ces biologistes ont mesuré. Se sont-ils basés sur la différence entre les gènes ? Entre les chromosomes ? Entre les bases azotées ? La question n'est pas vide d'intérêt, puisque si on compte les différences sur les gènes, une seule base azotée différente fera classer le gêne "différent". On arrivera alors à un tout autre pourcentage que si on compte les différences entre bases azotées.

En plus, les singes ne sont pas exactement pareils génétiquement non plus. Donc ce pourcentage c'est bien joli, mais sans explication il ne vaut pas grand chose.

Quant à ce point-là, il me paraît encore plus suspect :

Darwin disait que des mutations apparaissent au hasard et sont conservées par les générations ultérieures quand elles apportent un avantage pour la survie de l'espèce. Donc, les nouvelles formes vivantes prennent progressivement naissance à partir de celles qui les ont précédées, et la sélection naturelle constitue le moteur de l'évolution: seules perdurent les créatures les mieux adaptées à leur environnement. Malheureusement, ces deux piliers du dogme n'ont jamais pu être vérifiés.

Piliers du dogme ? Jamais vérifié ? C'est vrai qu'aujourd'hui d'autres théories ont émergé voire même se sont imposées (théorie des équilibres ponctués de Gould), mais dire qu'on n'a jamais pu vérifié que les espèces évoluaient progressivement et surtout dire que c'est un DOGME, me semble fort de café...

EDIT : Oh, je viens de voir que cet article datait du 8 octobre 1990... Je comprends mieux !

est ce que c'est résumer votre pensée de dire que le hasard explique tout ?

Pourriez vous me décortiquer à la lumière de vos analyses les questionnement de l'article ci-dessous afin de tordre le coup à ces questions ?

http://www.lexpress....lle_591279.html

Dans l'ensemble, on l'a déjà fait. C'est l'article d'un journaleux qui ne maitrise pas son sujet, et qui commet globalement les mêmes erreurs que certains participants lambda à ce forum: chainon manquant (cf. première page).

De même, utiliser Kimura pour faire passer l'idée que les scientifiques sont en proie à des conflits irréconciliable, ça fait franchement rigoler. Kimura a reçu la médaille Darwin, et lathéorie neutraliste de l'évolution ne contredit en fait absolument pas la théorie de l'évolution; Kimura n'a d'ailleurs jamais dit que la pression sélective ne jouait pas le rôle décrit par Darwin.

Pour ce qui est des travaux de Cairns, des analyses plus poussées montrent qu'il s'agit bien d'un mécanisme tout ce qu'il y a de plus Darwinien : http://www.pnas.org/content/99/4/2164.full

De même, utiliser Kimura pour faire passer l'idée que les scientifiques sont en proie à des conflits irréconciliable, ça fait franchement rigoler. Kimura a reçu la médaille Darwin, et lathéorie neutraliste de l'évolution ne contredit en fait absolument pas la théorie de l'évolution; Kimura n'a d'ailleurs jamais dit que la pression sélective ne jouait pas le rôle décrit par Darwin.

Peut on acter que tous les scientifiques attestant la théorie de l'évolution ne sont pas athées ?

Peut on acter que la théorie de l'évolution rassemble une majorité de scientifiques sans qu'ils ne la considèrent explicative de tout ?

Ou alors tous les scientifiques spécialistes de l'évolution sont ils des athées qui considèrent que la théorie se suffit à elle même ?

est ce que c'est résumer votre pensée de dire que le hasard explique tout ?

Mais personne n'a jamais dit ça...

Dans l'ensemble, on l'a déjà fait. C'est l'article d'un journaleux qui ne maitrise pas son sujet, et qui commet globalement les mêmes erreurs que certains participants lambda à ce forum: chainon manquant (cf. première page).

1990 en même temps, hein.

Peut on acter que tous les scientifiques attestant la théorie de l'évolution ne sont pas athées ?

C'est toi qui a la fâcheuse tendance de ramener tout à Dieu. Personne ici ne dit que que la théorie de l'évolution prouve la non existence de Dieu.

Peut on acter que la théorie de l'évolution rassemble une majorité de scientifiques sans qu'ils ne les considèrent explicative de tout ?

Bien sûr. Les théories scientifiques rassemblent des majorités de scientifiques sans qu'ils ne la considèrent explicatives de tout (c'est quoi, tout ?).

Peut on acter que tous les scientifiques attestant la théorie de l'évolution ne sont pas athées ?

Ah, voilà papa Dieu qui revient en force. Il y a surement des croyants qui ont compris la valeur de la théorie de l'évolution. Quand à savoir ce que ces croyants croient Dieu capable de faire, ou non, faudra leur demander.

Peut on acter que la théorie de l'évolution rassemble une majorité de scientifiques sans qu'ils ne la considèrent explicative de tout ?

De tout ? La théorie de l'évolution n'a jamais prétendu expliquer "tout". La théorie de l'évolution explique ce qu'elle explique, point final.

Et elle a des conséquences. Refuser des conséquences, des faits, sous prétexte de croyance religieuse, ça s'appelle de l'obscurantisme.

C'est toi qui a la fâcheuse tendance de ramener tout à Dieu. Personne ici ne dit que que la théorie de l'évolution prouve la non existence de Dieu.

J'ai tendance à rester sur le sujet du topic.

Sinon on en crèe un autre.

Si la théorie de l'évolution est limitée, explicative et démonstrative sur beaucoup de points et limitée pour une explication globale, nous sommes d'accord.

J'ai tendance à rester sur le sujet du topic.

Dommage que le sujet du topic ne soit pas ça. Mon premier post montre très bien (et je l'ai dit encore après) que j'attaquais les créationnistes parce qu'ils niaient la théorie de l'évolution. S'ils veulent croire que Dieu a dirigé l'évolution je m'en fiche, mais on n'appelle plus ça du créationnisme.

Si la théorie de l'évolution est limitée, explicative et démonstrative sur beaucoup de points et limitée pour une explication globale, nous sommes d'accord.

Qui a dit que l'évolution était illimitée et expliquait tout ? Elle explique la biodiveristé, c'est tout ce qu'elle est censée expliquer. Tu as tendance à ne pas faire la part entre les théories et à toutes les ramener à l'évolution alors qu'il n'en est rien.

Si la théorie de l'évolution est limitée, explicative et démonstrative sur beaucoup de points et limitée pour une explication globale, nous sommes d'accord.

Explication globale DE QUOI, au juste ? Et , deuxième question, tu penses que tu as des "explication globales" qui tiennent la route à nous proposer, et qui ne soient pas seulement des jolies histoires sans aucun fait concret pour les attester ?

Je respecte vraiment toutes les opinions à condition qu'elles ne soient pas malveillantes.

Mais le créationnisme a t'il vraiment besoin d'argument pour être contré ?

Voici mon tout premier post en page 2.

Cela n'a pas empêché d'écrire que je serai créationniste... je me méfie de vos certitudes en tous genres.

le fait est que vous avez tendance à attaquer le premier qui remet en cause une de vos certitudes.

Mais à partir du moment où on se centre sur le sujet pour constater les limites de la théorie ensemble, alors nous sommes finalement d'accord.

Voici mon tout premier post en page 2.

Cela n'a pas empêché d'écrire que je serai créationniste... je me méfie de vos certitudes en tous genres.

J'ai écrit que tu as tenu des arguments typiquement créationnistes, je n'ai pas dit que je pensais que tu l'étais, et je ne le pense pas.

Mais à partir du moment où on se centre sur le sujet pour constater les limites de la théorie ensemble, alors nous sommes finalement d'accord.

Sauf que ces limites je ne les ai jamais niées, ça fait même des dizaines de pages que je répète que la théorie de l'évolution ne fait qu'apporter une explication à la diversification des espèces...

J'ai écrit que tu as tenu des arguments typiquement créationnistes, je n'ai pas dit que je pensais que tu l'étais, et je ne le pense pas.

Lesquels Yardas ?

Que je me flagelle tout de même un peu...