Le cerveau nous fait croire qu'on le contrôle

Michael Gazzaniga dirige le «Sage Center for the Study of the Mind» de l’Université de Californie. Il était à Genève pour donner une conférence à l’occasion de l’inauguration du Centre interfacultaire de neuroscience

Campus: Dans vos travaux, vous questionnez le libre-arbitre de l’homme. Suis-je libre de prendre des décisions, comme d’aller au cinéma, ou suis-je programmé à les prendre?

Michael Gazzaniga: Votre choix d’aller voir un film se base sur toutes les expériences que vous avez eues au cours de votre vie. Votre système de prise de décision évalue toutes les informations dont il dispose, à propos de l’œuvre et de vos goûts notamment, puis détermine le comportement à adopter. Votre liberté réside dans la quantité de cette expérience passée que vous avez choisi de conserver. Cela dit, dans le contexte des neurosciences, la liberté est une notion mal nommée. Suis-je libre? Mais libre de quelle contrainte au fond? Je n’en sais rien. Ce que je sais, c’est que le cerveau est une machine à prendre des décisions, des millions de décisions. Et nous avons tous l’impression que ces choix, nous les faisons nous-mêmes.

N’est-ce pas vrai?

De nombreuses expériences – basées sur des tests simples – ont montré au cours de ces dernières années que le cerveau réagit à des stimuli et prépare une action plusieurs centaines de millisecondes avant que l’on en ait conscience. Et ce, dans une gamme très large de comportements. Certaines études parviennent même à prévoir l’intention d’une personne grâce à l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf). Différentes manipulations peuvent aussi influencer les décisions qui sont prises ensuite par un sujet. Ces observations militent évidemment en faveur d’une vision déterministe du cerveau. Du coup, certains prétendent que le système nerveux central est une machine qui fonctionne de façon automatique. Son produit, l’esprit, le serait donc aussi. Par conséquent, le libre-arbitre serait une illusion, la responsabilité personnelle n’existerait pas, et il faudrait pardonner à certains criminels plutôt que de les punir.

Qu’en pensez-vous?

Je vais répondre par une image. Prenez une voiture en bon état. Son fonctionnement est parfaitement déterminé et vous avez les moyens de savoir exactement comment elle – mais aussi tous ses composants – va se comporter lorsque vous allez la conduire. En revanche, il vous est impossible de prévoir l’évolution du trafic dans son ensemble. C’est un peu la même chose avec le cerveau. La machinerie moléculaire (les gènes, les protéines et tout le reste) est parfaitement automatique. Heureusement d’ailleurs, car dans le cas contraire, le cerveau ne serait pas fiable. Le cerveau entier obéit peut-être lui aussi à un fonctionnement déterministe. Même si cette dernière proposition était vraie, personne ne croira qu’il est allé au cinéma seulement parce qu’il y a été poussé par son cerveau. Nous sommes faits de telle manière que nous croyons toujours que notre esprit est l’auteur des décisions du cerveau, et non le contraire.

Comment cela?

Au cours de mes recherches sur des patients dont les hémisphères du cerveau ont été déconnectés l’un de l’autre, j’ai découvert une fonction cérébrale que j’ai baptisée l’interpréteur. Elle semble gérée uniquement par la partie gauche du cerveau. Un des tests pour la mettre en évidence consiste à afficher deux images différentes sur un écran (par exemple à gauche une maison sous la neige et à droite une patte de poule). Les patients doivent ensuite choisir dans une série de cartes étalées devant eux lesquelles correspondent le plus aux deux images projetées (en l’occurrence le choix correct serait une pelle à neige dans le premier cas et une poule dans le second). Premier point: les personnes dont les hémisphères cérébraux sont déconnectés sont incapables de percevoir la partie gauche du champ de vision. Quand on leur demande ce qu’elles voient, elles ne signalent que la présence de la patte de poule située à droite et négligent la maison sous la neige. Ce qui est troublant, en revanche, c’est que les patients pointent malgré tout avec leur main gauche la pelle à neige et donnent ainsi la réponse correcte du côté où ils sont censés être «aveugles». Le trouble augmente encore quand on les interroge sur le choix de cette image. «La pelle sert à nettoyer les déjections des poules», s’entend-on répondre.

Et ça, c’est l’œuvre de l’interpréteur…

Oui. Au fond, le patient ne sait pas pourquoi il pointe la pelle à neige. Quand on le confronte à son geste inconscient, son interpréteur élabore rapidement une théorie que le patient présente ensuite aux examinateurs, tout en étant persuadé de la cohérence de son action. De manière générale, l’interpréteur est la région qui trouve des explications à nos comportements ou à nos émotions. Une fonction vitale s’il en est.

Vous affirmez donc que le cerveau agit comme un automate, mais qu’il fait tout pour que l’on croie le contraire. Nous n’avons donc pas de libre arbitre…

Non. Je pense que nous agissons de manière libre et que nous sommes responsables de nos actes. Les neurosciences cognitives fournissent des informations, certes troublantes, mais qui sont pertinentes à leur niveau d’investigation, c’est-à-dire celui d’un cerveau isolé. Toutefois, un cerveau ne fonctionne jamais tout seul. Il a évolué et vit toujours en société avec d’autres cerveaux qui conditionnent son comportement. A quoi pense notre système nerveux central l’écrasante majorité du temps? Aux autres. Au conjoint, aux enfants ou petits-enfants, etc. Sans cesse, le cerveau tente de percer les intentions des autres pour pouvoir agir en conséquence. C’est dans les règles sociales, dans le fonctionnement d’un cerveau en interaction avec les autres que l’on trouve la responsabilité personnelle. A l’heure actuelle, il faut admettre qu’il règne une certaine confusion dans les tentatives de compréhension des différents niveaux d’organisation du cerveau (moléculaire, cellulaire, individuel, social). On utilise des mots identiques qui signifient parfois des choses différentes. Et, surtout, il faut rester conscient du fait que l’on ne sait pas encore faire le lien entre ces différents niveaux. Pour les neurosciences, c’est le défi du siècle que d’y parvenir

Qu’est-ce qui caractérise une société de cerveaux humains?

Certainement le fait que plus de 6 milliards d’entre eux parviennent à vivre ensemble sans trop de mal. Bien sûr, les titres des journaux sont emplis de drames. Mais la vérité est que la vaste majorité d’entre nous vit sa vie et se débrouille assez bien. En réalité, je prétends que nous partageons une éthique commune, universelle, qui fait partie de notre espèce comme un des caractères indispensables à sa survie. On peut en avoir un aperçu grâce à des tests moraux que l’on fait passer à des gens de toutes origines sociale, religieuse, culturelle, géographique, etc. Quand on les confronte à une situation imaginaire (un train fou, des passants sur les voies et un aiguillage) dans laquelle ils doivent choisir entre ne rien faire et causer la mort de cinq personnes et une action qui sauverait ces dernières, mais qui tuerait indirectement une sixième personne, 95% d’entre eux choisissent la seconde solution. Le score descend un peu (89%) si la solution pour sauver les cinq malheureux consiste à pousser la sixième personne et de causer ainsi directement sa mort. Chaque participant expliquera son geste à sa manière – c’est l’interpréteur qui travaille. Mais l’important est que presque tout le monde prend la même décision.

Les neurosciences peuvent-elles être utiles aux tribunaux pour établir les responsabilités?

Je ne sais pas, mais ce qui est sûr, c’est qu’elles seront de plus en plus sollicitées par la justice. Il faudra cependant être prudent. Entre autres exemples, il y a eu des cas récents aux Etats-Unis dans lesquels des jugements ont été influencés par le fait que le coupable souffrait d’une lésion au cerveau, diminuant ainsi, au regard de la loi, sa responsabilité personnelle. Il faut savoir toutefois que de très nombreuses personnes vivent avec des lésions cérébrales sans être plus violentes pour autant. Il n’y a pas forcément un lien direct entre les deux.

Propos recueillis par Anton Vos

Source : site web de l'Université de Genève

Marrant. J'ai développé un avis similaire il y a quelques mois.

M'enfin, tout le monde ne va pas être forcément d'accord avec ça.

Sans doute, mais ce sera leur croyance à eux.

ainsi donc et parce que ça m'a fait rire, (un p t i t peu hein pas beaucoup... et encore, quelqu'un m'aurait observé et n'aurait rien détecté sur mes expressions faciales), quand on fait quelque chose, que l'on bouge un stylo, une gomme, cela procure exactement la même sensation (au cerveau), que quand on attire une tasse de café à ses lèvres, ou que l'on pousse une personne sur les rails alors qu'un train va passer parce que cette personne, on le sait, dans un avenir proche sera élue à la tête du pays ce qui entraînera une troisième guerre mondiale ?

d'un côté ça m' surprend pas, cela dit j' pensais pas que boire un café pouvait être mis sur le même plan si je m'exprime bien...

J'ai une question stupide : Mais Le cerveau c'est pas nous ? Et qui est-ce que crois que l'on choisit ?

Bonsoir, suite à ta réponse sur un autre topic, je vais lire le sujet.

J'ai une question stupide : Mais Le cerveau c'est pas nous ? Et qui est-ce que crois que l'on choisit ?

Le cerveau fonctionne dans une très large mesure de façon subconsciente. La partie consciente n'est qu'une vue sur ce qui se produit avant sans que nous n'en soyions conscients. Il y a d'excellentes vidéos qui expliquent cela de façon fort didactique sur youtube, intitulé inconscient neurologique.

Le cerveau est comme un GPS, mais il faut un conducteur pour diriger le véhicule et suivre ses indications. Ceux qui croient que l'esprit et/ou la conscience se réduit à une suite de réaction électro-chimiques dans le cerveau seront déçus d'apprendre qu'il a été prouvé que ce n'était pas le cas, notamment parce que des études ont étés faites sur les états dits de "décorporation" (notamment les expériences de mort imminente).

Cependant, c'est une question de choix : le libre arbitre est un acquis, mais encore faut-il l'utiliser pour qu'il s'exprime, par exemple en allant contre ses pulsions, en cessant de suivre aveuglément ses émotions, en prenant des décisions autres que celles qui représentent la facilité. De nombreuses personnes sont habituées à n'écouter que ce que leur cerveau leur dicte, et n'utilisent pas leur faculté d'être véritablement libre dans leurs décisions, ils sont un peu comme des animaux intelligents :smile2:

C'est mieux que d'être comme une bête stupide.

Ceux qui croient que l'esprit et/ou la conscience se réduit à une suite de réaction électro-chimiques dans le cerveau seront déçus d'apprendre qu'il a été prouvé que ce n'était pas le cas, notamment parce que des études ont étés faites sur les états dits de "décorporation" (notamment les expériences de mort imminente).

Il n'y a strictement aucune expérience scientifique prouvant que la décorporation, lors d'une EMI ou autre, est autre chose qu'une illusion. Au contraire, il y a beaucoup d'études qui montrent ce caractère illusoire, en reproduisant le phénomène, ou en constatant que les sujets sont en fait incapables d'avoir accès aux informations qu'ils auraient s'ils sortaient réellement de leur corps.

Plus que les EMI dont les centaines de témoignages n'ont pas encore une explication véritablement scientifique faisant consensus, les prémonitions montrent que nous parvenons à nous projeter mentalement hors du temps. Or cela se fait forcément selon des processus physiques, car les avancées en neuropsychiatrie prouvent que chaque région du cerveau a une fonction précise qui se perd si elle subit une lésion. Le fait que des états de consciences permettent de violer l'espace-temps ne contredit en rien le fait que cela se fait selon des processus physiques et chimiques.

J'ai une question stupide : Mais Le cerveau c'est pas nous ?

C'est ce que votre cerveau voudrait vous faire croire. :p

N’est-ce pas vrai?

De nombreuses expériences – basées sur des tests simples – ont montré au cours de ces dernières années que le cerveau réagit à des stimuli et prépare une action plusieurs centaines de millisecondes avant que l’on en ait conscience. Et ce, dans une gamme très large de comportements. Certaines études parviennent même à prévoir l’intention d’une personne grâce à l’imagerie par résonance magnétique fonctionnelle (IRMf). Différentes manipulations peuvent aussi influencer les décisions qui sont prises ensuite par un sujet. Ces observations militent évidemment en faveur d’une vision déterministe du cerveau. Du coup, certains prétendent que le système nerveux central est une machine qui fonctionne de façon automatique. Son produit, l’esprit, le serait donc aussi. Par conséquent, le libre-arbitre serait une illusion, la responsabilité personnelle n’existerait pas, et il faudrait pardonner à certains criminels plutôt que de les punir.

Sauf que ces experiences ne renseignent en rien sur: 1) qu'est-ce que le libre arbitre et 2) qu'est-ce que la conscience. En effet, ces experiences n'ont strictement aucun interets dans la mesure ou elle ne fait pas jouer un raisonement complexe ("est-ce que je vais me marier?" ,"est-ce que je vais accepter telle ou telle offre d'emploi", etc..) mais plutot des decisions de type reflexe.

D'ailleurs voici une video decrivant ce type d'experimentations:

Le sujet doit presser de maniere totalement aleatoire un bouton avec sa main droite ou sa main gauche. Le scan IRMf predit a l'avance - avec un succes de 60 pourcents (c'est a dire a peine plus que si s'agissait de pure chance) quel main le sujet va utiliser.

Est-ce que cela est propre a remettre en cause la capacite de prendre des decisions conscientes? Evidement que non. Nos decisions ne se limitent pas a des reflexes. Bien au contraire.

Ce n'est pas mon avis mais un reportage scientifique. Gazzaniga précise que nos choix sont un calcul sur ce qui a été conservé de nos expériences passées dans notre subconscient. As-tu une chose à dire sur l'interpréteur qui s'approprie chaque décision subconsciente une fois la décision prise. Quand tu décide d'aller au cinema, cela devient une pulsion plus ou moins forte. Tu considère avoir choisi cela, or, ton cerveau cherche la répétition du souvenir d'un plaisir qui a soudainement émergé. Si tu change d'avis, c'est encore un automatisme subconscient qui a inhibé cette pulsion pour en privilégier une autre. Dans la rationalité c'est pareil, on ne se fait une idée qu'en se fondant sur notre mémoire et nos impressions. On ne reffuse pas une chose que l'on acceptait sans avoir intégré de nouvelles explorations.

En effet, ces experiences n'ont strictement aucun interets dans la mesure ou elle ne fait pas jouer un raisonement complexe ("est-ce que je vais me marier?" ,"est-ce que je vais accepter telle ou telle offre d'emploi", etc..) mais plutot des decisions de type reflexe.

Ben si, l'expérience décrite dans le post initial, où il est question de neige et d'une poule, fait clairement intervenir la réflexion et un choix supposé conscient.

Il n'est pas question des seuls réflexes. En fait, Gazzaniga explique que le cerveau fonctionne comme une boite noire. Chaque expérience est mémorisée en fonction des émotions plaisir et déplaisir suscités... Ainsi, lorsque nous sommes confrontés à une situation, le cerveau compare cette situation à toute la base de donnée de façon très rapide et inconsciente. Une réaction en découle, et des hormones sont secrétées pour induire une réponse. Après seulement la décision prise de façon subconsciente parvient à l'interpréteur de façon consciente qui le traduit "je décide de faire ainsi".

Dans son livre intitulé "le cerveau social", le neuropsychiatre explique une de ses expériences avec un patient épyleptique lobotomisé. Il lui dit dans l'oreille gauche de se lever sortir 5 minutes dans le couloir. Le cerveau reçoit cette injonction dans l'hémisphère droit déconnecté du module du langage, le jeune se lève et alors Gazzaniga lui demande à voix haute "que faites-vous". L'oreille droite entendant cela, l'hémisphère gauche liée au module du langage intercepte cela et donne la réponse la plus vraisemblable : "je me sens mal, je vais sortir 5 minutes fumer dans le couloir". Le spécialiste multiplie les expériences et découvre, que le module neurologique du langage, l'interpréteur interprète systématiquement toute réponse neurologique de façon à rendre cohérente et personnaliser ses agissements.

J'ai une question stupide : Mais Le cerveau c'est pas nous ? Et qui est-ce que crois que l'on choisit ?

J'ai exactement la même réaction que toi ...

On dirait que l'article part sur le postulat qu'il est admis par le plus grand nombre que nous aurions un esprit/une conscience, etc ... qui serait située au dessus du cerveau et qui l'utiliserait ...

Mais pour moi, ce que l'on nomme esprit, conscience/inconscience, ... c'est le fonctionnement même de notre cerveau.

Ce que l'on nomme "libre-arbitre" n'est pas extérieur à notre cerveau : c'est justement le fait que des cerveaux différents, avec des expériences différentes, une "personnalité" différente (donc une multitude d'informations radicalement différentes) peuvent atteindre des résultats différents. Et la finesse, la subtilité dans les résultats constituent le libre-arbitre.

Cela ne veut pas dire que le fonctionnement, la "mécanique" est différente d'un individu à l'autre ou qu'il n'existe pas un mécanisme de prise de décision, inconscient.

Et surtout, qui a dit que quiconque pensait "contrôler son cerveau" plutôt que penser que nous étions gouvernéz par notre cerveau (qui est le coeur de notre "esprit") ?

Bref, j'ai du mal à comprendre la "révélation".

Dans son livre intitulé "le cerveau social", le neuropsychiatre explique une de ses expériences avec un patient épyleptique lobotomisé. Il lui dit dans l'oreille gauche de se lever sortir 5 minutes dans le couloir. Le cerveau reçoit cette injonction dans l'hémisphère droit déconnecté du module du langage, le jeune se lève et alors Gazzaniga lui demande à voix haute "que faites-vous". L'oreille droite entendant cela, l'hémisphère gauche liée au module du langage intercepte cela et donne la réponse la plus vraisemblable : "je me sens mal, je vais sortir 5 minutes fumer dans le couloir". Le spécialiste multiplie les expériences et découvre, que le module neurologique du langage, l'interpréteur interprète systématiquement toute réponse neurologique de façon à rendre cohérente et personnaliser ses agissements.

Peut-être parce que nous "lions" les 2 évènements, mais pas le cerveau.

Le cerveau ne conserve sans doute pas une "historique" des dernières commandes réalisées ; ce que je veux dire, c'est que la suggestion de sortir dehors est réalisée inconsciemment, mais que lorsqu'on lui pose la question, le cerveau (qui n'a pas gardé "trace" de l'ordre précédent) s'aperçoit en effet que la situation la plus probable de sa situation actuelle, de par son expérience, est celle d'aller fumer une clope.

Mais encore une fois, l'expérience est intéressante, mais je ne vois pas quelle notion/idée/croyance cela remet en cause ...

Pour les sens, par exemple, on sait très bien que la perception que l'on a de notre environnement n'est qu'une illusion, une interprétation recréé par le cerveau. Notre cerveau nous "ment déjà". L'idée qu'il interprète "ses propres prises de décisions" par des sentiments, des souvenirs, etc ... n'est en soit pas si différent.

Ce que le scientifique soutient, c'est que le cerveau est une boite noire. Ce que nous resentons de façon consciente n'est qu'un éveil induit sur la situation. Souvent, nous ne savons pas pourquoi nous avons choisi de faire une chose de telle manière. En cas de colère, le cerveau inhibe la conscience et secrète de l'adrénaline pour faire passer le cerveau reptilien en avant sentant un cas de menace. Les décisions sont prises de façon inconsciente, on ne connait jamais les détails des raisons qui nous conduisent à faire telle ou telle chose, les pulsions sont hors de notre controle aussi. Ainsi, le jeune a interprété l'injonction du neuropsychiatre comme n'importe quelle autre impulsion et se l'est approprié. Il a comme d'habitude élaboré une explication rationelle a son comportement. La plus cohérente possible, d'oû une croyance a été générée, un processus systématique...

Ceux qui croient que l'esprit et/ou la conscience se réduit à une suite de réaction électro-chimiques dans le cerveau seront déçus d'apprendre qu'il a été prouvé que ce n'était pas le cas, notamment parce que des études ont étés faites sur les états dits de "décorporation" (notamment les expériences de mort imminente).

Il n'y a strictement aucune expérience scientifique prouvant que la décorporation, lors d'une EMI ou autre, est autre chose qu'une illusion. Au contraire, il y a beaucoup d'études qui montrent ce caractère illusoire, en reproduisant le phénomène, ou en constatant que les sujets sont en fait incapables d'avoir accès aux informations qu'ils auraient s'ils sortaient réellement de leur corps.

Dans mon lien on voit une vidéo avec un docteur qui ne prend aucune position idéologique et qui explique les cas qu'il a eut avec ses patients et comment il les interprète (des centaines de cas étudiés en hopital). Ton lien issue d'un site, d'une personne qui n'est pas un docteur, mais un croyant athée ( la preuve ici : http://www.infidels....eith_augustine/ un de ses livres s'intitule : A Brief Case For Atheism ). Il est clair que l'on a compris quelles étaient tes sources :smile2:

Et dernière remarque : ton lien date de 1997 lol ! Alors que les vidéos que j'ai postée sont récentes (2010 je crois), autant te dire que depuis il y a eut de nouvelles confirmations encore sur l'aspect délocalisable de la conscience

Et après on va me dire que les athées ne sont pas prosélytes, alors qu'ils diffusent leurs pensées de la même manière que des religieux, sans même préciser qu'il s'agit d'un exposé athée ! Merci pour cette nouvelle contribution Wipe