Les faux arguments du créationnisme

Parce qu'ils enseignent les arguments contre l'idée d'un dessein intelligent dans tes cours ?

Ah bon.

Je pensais qu'il s'agissait de sciences et qu'on restait dans le domaine des sciences.

Encore un exemple de ta mauvaise foi puisqu'uno se réfère directement à tes questions sur l'évolution.

En tout cas, comme je n'ai pas d'argument créationniste

Bien sûr que si, tu en as directement donné. Comme la première loi de la thermodynamique ou la complexité irréductible.

Parce qu'ils enseignent les arguments contre l'idée d'un dessein intelligent dans tes cours?

Non car on ne perd pas son temps à discuter de blabla métaphysique se basant sur que dalle et ne proposant que dalle en terme de mécanismes. On enseigne des faits, mécanismes concret et des théories et faits avérés ayant déjà passé l'épreuve de la démosntration.

Je pensais qu'il s'agissait de sciences et qu'on restait dans le domaine des sciences.

C'est le cas!

Si ce topic ne traite pas du rapport de la science à une forme de religion et à son extension au dessein intelligent je ne l'ai pas compris.

Ce topic n'est pas un cours de biologie de l'évolution en milieu universitaire et plus exactement dans une faculté des Sciences!

Bien sûr que si, tu en as directement donné. Comme la première loi de la thermodynamique ou la complexité irréductible.

La première loi de la thermodynamique un principe créationniste ?

C'est un principe de sciences physiques...

:mef2:

Je te signale au passage que ce principe de conservation d'énergie n'a d'ailleurs pas été traité correctement par Uno car il a évoqué l'arrivée massive de photons issus du soleil sans faire référence au rayonnement infra rouge de la terre vers l'espace.

Je n'ai pas voulu chipoter... mais j'invite à considérer toutes les données d'un problème.

Quant à la complexité irréductible, c'est du simple bon sens.

Si on admet que la cellule est un ensemble cohérent et qu'à ce jour nous n'avons pas de démonstration sur sa formation naturelle, nous sommes en présence d'un corps complexe sans pouvoir réduire à une seule de ses composantes réductionnistes la nature holistique globale.

A force de réduire la problématique scientifique, on finit par tout comprendre sur rien et au final ne plus rien comprendre du tout...

De ce point de vue, plutôt qu'une formation spécialisée, j'invite au minimum de polyvalence.

Je vois mal avoir une vue d'ensemble sur un projet en étant le spécialiste du millionème point de détail.

Encore un exemple de ta mauvaise foi puisqu'uno se réfère directement à tes questions sur l'évolution.

Je me suis mal fait comprendre.

Plutôt que d'entrer dans la facilité d'une contradiction d'arguments extrêmement peu convaincants du créationnisme, il serait plus judicieux d'expliquer en quoi la pertinence des théories scientifiques pourraient amener à ne pas considérer l'hypothèse de Dieu.

La première loi de la thermodynamique un principe créationniste ?

C'est un principe de sciences physiques...

:mef2:

En fait c'est la deuxième, au temps pour moi. Mais c'est pareil : Tu l'as utilisée comme un argument créationniste, en te demandant si l'entropie n'était pas un frein à l'évolution.

Je te signale au passage que ce principe de conservation d'énergie n'a d'ailleurs pas été traité correctement par Uno car il a évoqué l'arrivée massive de photons issus du soleil sans faire référence au rayonnement infra rouge de la terre vers l'espace.

L'évolution s'applique aux vivants. En l'occurrence le bilan est très largement positif.

Si on admet que la cellule est un ensemble cohérent et qu'à ce jour nous n'avons pas de démonstration sur sa formation naturelle, nous sommes en présence d'un corps complexe sans pouvoir réduire à une seule de ses composantes réductionnistes la nature holistique globale.

C'est extrêmement difficile puisqu'il faut remonter en arrière très loin sans avoir grand chose comme aide. Lesphénomènes d’exaptationsont également difficiles à analyser, à voir.

Il y a néanmoins des théories sur l'évolution de la cellule. Plusieurs modèles, en fait. http://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

Plutôt que d'entrer dans la facilité d'une contradiction d'arguments extrêmement peu convaincants du créationnisme, il serait plus judicieux d'expliquer en quoi la pertinence des théories scientifiques pourraient amener à ne pas considérer l'hypothèse de Dieu.

On l'a déjà fait. Par exemple le hasard des mutations est prouvé : Rien ne les dirige. C'est prouvable expérimentalement (demande à Wipe, j'ai pas les liens).

Si quelque chose les dirigeait les mutations iraient dans le """sens de l'évolution""" (j'entends par là dans le sens de l'adaptation telle qu'on peut la constater à posteriori). Ce n'est pas le cas.

Mieux je ne prétends même pas que la matière et l'énergie ont été créé à partir de rien, vu que j'ignore totalement ce qu'il y avait au-delà du Big Bang. Non sérieux tu vas me sortir toutes les inconnus en Science ou autre juste pour conforter le fait qu'il y a rien à dire sur les convictions basée sur des trucs dont on ignore tout? C'est trop gentil de ta part mon grand!

Et dire que le grand Charles Darwin utilisait la méthode inductive.

S'il avait attendu d'avoir la réponse sans étudier les faits en présence, ou en serions nous mon bon monsieur ?

C'est vrai que les étudiants lisent ses conclusions dorénavant.

Bien sûr la sélection naturelle ne retient pas le plus apte mais élimine le plus inapte, mais quand même...

En fait c'est la deuxième, au temps pour moi. Mais c'est pareil : Tu l'as utilisée comme un argument créationniste, en te demandant si l'entropie n'était pas un frein à l'évolution.

En réalité, c'est l'entropie de l'espace qui augmente....

Peu importe.

Bien sûr la sélection naturelle ne retient pas le plus apte mais élimine le plus inapte, mais quand même...

Elle fait les deux en même temps, en fait. Je l'ai déjà souligné. Puisque si elle ne faisait qu'éliminer le plus inapte, il n'y aurait pas évolution mais seulement stagnation.

Elle fait les deux en même temps, en fait. Je l'ai déjà souligné. Puisque si elle ne faisait qu'éliminer le plus inapte, il n'y aurait pas évolution mais seulement stagnation.

En rien il n'élimine le plus inapte,

La sélection naturelle élimine un inadapté qui ne saurait survivre.

Si le plus inapte d'une différenciation reste néanmoins viable, la sélection naturelle ne va pas l'éliminer d'où la diversification des espèce car même les plus faibles si assez adaptées à leurs environnement pour survivre, survivent.

En effet c'est un raccourci qui ne reflète pas vraiment la réalité. J'ai écrit trop vite.

Les plus "inaptes" - toujours à voir dans un contexte et un espace-temps donné - se feront en tout cas de plus en plus rares, jusqu'à se faire - le plus souvent - complètement remplacer. C'est comme ça qu'il y a évolution à ce niveau. Mais il y a toujours conservation d'une certaine diversité, de toute manière.

Exactement, le darwinisme c'est la descendance avec modification (donc création de diversité) + sélection naturelle du plus apte parmi une population aux caractères très diversifiés grâce à un taux de reproduction plus élevé et donc un nombre de descendants plus élevé dans chaque génération suivante. L'élimination de l'inapte et l'homogénéisation d'une espèce par ce biais avec réduction de sa diversité, c'est le spencerisme (selon le darwinisme, une espèce "spencerisée" et homogénéisée serait vouée à la disparition dès que les conditions du milieu changeraient en rendant plus apte un autre caractère, car aucun des individus de l'espèce ne posséderait plus ce caractère).

Et dire que le grand Charles Darwin utilisait la méthode inductive.

Oui et pour ce faire Charles Robert Darwin se basait quand même sur du concret par sur du vent et proposait pour ses successeurs diverses prédictions dont il spécifiait en quoi elles devaient consister et susceptibles d'être vérifier pour da valider ou non sa théorie.

S'il avait attendu d'avoir la réponse sans étudier les faits en présence, ou en serions nous mon bon monsieur?

Mais qui a dit cela? Et quel rapport avec votre blablas métaphysique sur des choses que l'on ignore. Si vous me parler ce qu'il y avait au-delà/i] du Big Bang, ben allez-y proposez nous des données concrètes, des prédictions sur ce qu'on devrait y découvrir pour valider une théorie scientifique en bon et due forme que vous aurez pris soin de spécifier. Je n'ai rien contre et mieux encore je suis pour!

C'est vrai que les étudiants lisent ses conclusions dorénavant.

Les conclusions de qui? De Darwin? Oui ils les lisent mais on est pas rester coincer à Darwin plus de 150 après la publication de sa Théorie de l'Évolution!

Bien sûr la sélection naturelle ne retient pas le plus apte mais élimine le plus inapte, mais quand même...

La sélection naturelle c'est que lep lus apte a plus de descendance que les moins aptes, et que tout caractère augmentant le nombre de descendant dans un contexte donné augmente en fréquence par-apport aux autres ce n'est quand même pas compliqué à capter!

En réalité, c'est l'entropie de l'espace qui augmente....

Prout-prout, pouêt-pouêt! Fatiguer de tes assertions mal digérés et mal placés c'est trop te demander d'être un minimum cohérents dans tes présentes interventions? Fait un effort ici on cause ne cause pas deuxième loi de thermodynamique dans un système fermée mais évolution du vivant dans un système ouvert recevant de l'énergie de l'extérieur et qui restera un système ouvert jusqu'à ce que le soleil ait finit de brûler tout son combustible!

Pourquoi? Même quand rien n'empêche, y'aurait quelque chose qui empêche quand même? Faudrait bien que t'explique ce qui t'empêche de pas l'empêcher, c'est sûrement pas rien.

Toujours aussi dogmatique, Wipe? Toujours aussi bigot?

Sinon, t'as un calcul pour nous prouver que c'est pas possible? :p

Apprend à lire, troll.

Quelqu'un ici peut-il affirmer que dans les fondements de la toute première forme de vie, les germes nécessaire à l'apparition de l'homme n'était pas présent?

Quelqu'un ici peut-il affirmer que si je mets au point (que je crée) un environnement propice, et que de cet environnement émerge une graine qui évolue ensuite dans cet environnement pour devenir un arbre gigantesque, et que de cette arbre je cueilles un fruit que je savoure, alors ce n'est pas moi qui aurai créé ce fruit?

Quelqu'un pourrait-il affirmer alors que le programme qui se déroule sous ces yeux ne serait pas mon œuvre, et que ce ne serait pas le but de ce programme inscrit au plus profond de cet environnement que de faire surgir ce fruit?

On me dira que c'est l'arbre qui produit le fruit, que c'est la graine qui produit l'arbre, que c'est l'environnement qui produit la graine, et que c'est le hasard qui produit l'environnement. Et je répondrai que c'est sans doute vrai, mais que de toute façon, c'est mon œuvre puisque j'ai moi-même produit le hasard en question, que c'est mon programme et que ce programme aura vraiment bien fait les choses.

La première loi de la thermodynamique un principe créationniste ?

C'est un principe de sciences physiques...

:mef2:

L'utiliser comme tu as fait pour prétendre que l'Univers n'avait pas pu émerger à partir de rien, c'est bel et bien un argument créationniste. La preuve :

http://www.dieu-existe.com/physique-temoigne-dieu.php

Un argument très mauvais, mais un grand classique parmi ceux qui ne comprennent pas du tout la problématique de la cosmologie.

Quant à la complexité irréductible, c'est du simple bon sens.

La complexité irréductible, c'est un argument pour débiles qui pensent que ce qu'ils ne comprennent pas n'est pas possible, et donc que cé dieu ki la fé. Un argument pour débiles qui s'interdisent de chercher des réponses.

Je me suis mal fait comprendre.

Plutôt que d'entrer dans la facilité d'une contradiction d'arguments extrêmement peu convaincants du créationnisme, il serait plus judicieux d'expliquer en quoi la pertinence des théories scientifiques pourraient amener à ne pas considérer l'hypothèse de Dieu.

Si t'as toujours pas compris en quoi, à quel propos la théorie de l'évolution permettait de se passer de l'hypothèse dieu, ton cas est désespéré.

Si tu penses qu'on devrait intégrer dieu dans la science et que ça lui permettrais de progresser, tu n'as pas compris ce qu'était la sciecne, et tu n'as pas compris non plus que "cé dieu ki la fé" n'était pas un progrès.

Si tu penses qu'on devrait te prouver que dieu n'existe pas ou qu'il existe avec la science, tu es un scientiste et tu perds ton temps.

Variation, Reproduction, Hérédité.

Variation favorisée dans l'espèce considérée par la Reproduction et l'Hérédité pour les caractéristiques génétiques des individus les plus adaptés pour se reproduire donc pour élargir leur descendance dans une lutte fratricide où les plus aptes ont le plus accès aux ressources naturelles et où les autres disparaissent ou limitent leur reproduction donc voient leurs propres caractéristiques génétiques spécifiques décroitrent.

Les avancées en matière de génie génétique permettant de mieux comprendre la nature de ces variation et l'hérédité ains que les conséquences des erreurs de duplication de l'ADN.

Sauf que les choses se complexifient puisqu'il existe des mécanismes génétiques favorisant des capacités de reproduction infertiles comme les ouvrières chez les abeilles.

Pas très cohérent.

il semble donc qu'il faille chercher ce mécanisme de sélection naturelle non seulement chez les individus mais aussi dans leurs gênes ou alors dans une autre forme que l'individu.

Quant à la variation génétique, elle nécessiterait de faire appel à la mutation qu'on appelle aléatoire dans la mesure où elle ne présagerait pas d'une évolution positive ou fonctionnelle.

La sélection naturelle se chargeant de ce dernier point en gardant les individus encore une fois les plus aptes à se reproduire.

2000 à 4000 générations pouvant conduire à une spéciation.

Et l'ensemble de ces moteurs et mécanismes permettraient d'expliquer des fonctionnalités complexes nécessitant une ingénierie complexe et une cohérence de développement voire une finalité bien que chaque ajustement doive apporter une amélioration ne serait-ce que mineure à court terme sans toutefois présager d'un avantage important de long terme qui pourrait nécessiter des micro ajustements régressifs comme un mécanicien qui bricolerait un moteur pour l'interrompre temporairement afin de placer une pièce nécessaire à l'augmentation de sa puissance..

En tout cas, nous acceptons déjà des ajustements neutres. Pas si mal.

Cela expliquant par un "bricolage" qu'on assisterait dans la nature puisqu'on lui prête une nature empirique dont l'imprécision serait flagrante tel cet oeil monté à l'envers sans qu'on s'étonne cependant que le cerveau ne s'en préoccupe guère pour remettre l'image "à l'endroit" et qualifier cette démarche d'idiote quand bien même nous n'avons pas approché la finesse d'ingénierie de certaines espèces dans la richesse de leurs fonctions.

Cette série d'amélioration graduelle permettant à l'échelle des temps géologiques d'assister à des organes fonctionnels complexes à partir de micro-ajustements sur des fonctionnalités qui ont du évoluer progressivement.

Complexe mais pas compliqué puisque 2000 opérations suffiraient à construire un oeil tel que le notre d'un point de vue se la simulation informatique théorique

http://www.answers.com/topic/nilsson-pelger-model-of-eye-evolution

Et c'est justement parce que cet oeil est complexe que le pur hasard ne suffirait pas et nécessiterait donc ce mécanisme de sélection naturel dont nous parlons dans ces posts.

Voila donc ce qui placerait cette théorie au même niveau de rigueur que celles des théories physiques puisque l'association du hasard et du processus de sélection naturel décrit la complexification de la vie et l'émergence de fonctions avec l'intervention d'un certain nombre de techniques statistiques à savoir la génétique des populations.

il y a méthode, statistique, explications.

Très bien.

On est loin de tout expliquer mais on s'en est posé des questions, on a constaté pas mal de faits reconnus, d'autres étant à l'étude, on a décrit la suffisance de la théorie puisqu'elle est unique et sa nécessité puisque le monde est ce qu'il est.

On a utilisé l'induction, la déduction parfois, quelques expérimentations, parfait.

Y a t'il une alternative avancée ailleurs ? Non.

A t'on expliqué la première cellule ? A t'on créé de nouvelles espèces ? A t'on une idée des convergences de développement d'espèces différentes ? Comprend on la morphogénèse ?

Non. Mais peu importe on décrit pas mal de choses à défaut d'expérimentation spectaculaire ou de prévision.

On sait faire quelques manipulations génétiques en tout cas.

Et quand on se demande comment la précision des lois physiques a autorisé l'émergence de cette usine à fabriquer l'atome lourd et le caractère improbable que ces lois de la physique s'imbriquent spectaculairement de manière si fine.

On se dit :

Bin c'est comme puisqu'on est là.

Si Darwin avait bossé dans la cosmologie, il aurait botté les fesses de ces poêtes d'astrophysiciens je vous le dis.

Par quel mécanisme de sélection naturel les lois de la physique se sont retrouvées non pas dans un état potentiel permettant la complexification mais dans un ajustement quasi unique, on s'en fout.

Bon.

Je reste dubitatif sur nos cohérences.

Mais comme je le disais c'est d'ailleurs le problème, je trouve la description juste mais ce processus de sélection naturel ne me semble toujours pas définitivement convaincant même si je ne le renie pas.

Apprend à lire, troll.

Il y a longtemps que je ne me contente plus de lire, retourner à cet état de base ne me dis plus rien, je préfère lire dans le but de chercher à comprendre et non de lire pour le simple fait de lire.

Ta petite phrase, tu ne la comprends pas, tu la lis et elle te plait, mais tu ne cherches pas à en comprendre la signification, elle est simplement le reflet de ce que tu es en réalité, elle ne contient que du négatif.

''Si rien n'existe, rien ne peut empêcher quoique ce soit d'exister.''

Si rien n'existe, rien ne peut empêcher ni ne peut permettre, cela va de soi, alors si permission d'exister il y a, c'est que quelque chose existe, que rien existe.

Ce qui t'empêche de permettre à quelque chose d'exister, c'est uniquement le dogme dont tu te fais le bigot par excellence. T'as qu'à retourner ta phrase pour la présenter de façon positive, là tu verras plus loin que la simple lecture, tu comprendras, car pour comprendre, tu devras faire l'effort de traduire les termes, de les choisir, d'en peser le sens.

Mais je sais que tu ne le feras pas, parce que ton dogme t'en empêchera, et tu reviendras faire ce que tu sais faire de mieux, être bigot.

Prout-prout, pouêt-pouêt! Fatiguer de tes assertions mal digérés et mal placés c'est trop te demander d'être un minimum cohérents dans tes présentes interventions? Fait un effort ici on cause ne cause pas deuxième loi de thermodynamique dans un système fermée mais évolution du vivant dans un système ouvert recevant de l'énergie de l'extérieur et qui restera un système ouvert jusqu'à ce que le soleil ait finit de brûler tout son combustible!

Bon.

Je suis obligé d'expliquer un détail sans importance...

Alors la Terre reçoit une immense quantité d'énergie lumineuse tu en as parlé on est d'accord.

La couleur des photons est proportionnelle à la température des émetteurs.

La surface du soleil est de 6000 degrés kelvin vingt fois plus chaud que la surface terrestre.

Et l'énergie des photons est propotionnelle à la température.

Un photon jaune du soleil émet 20 fois plus d'énergie qu'un photon infra rouge.

Et la terre renvoie dans l'espace autant d'énergie qu'elle en reçoit du soleil tu n'en as pas parlé.

Cela signifie que la terre est une machine à multiplier les photons en renvoyant 20 fois plus de photons dans l'espace qu'elle n'en reçoit du soleil.

Or pour faire général, l'entropie est en gros proportionnel au nombre d'élements d'un système.

Cela signifie donc que le Duo Terre - Soleil est créateur d'entropie.

La terre "casse" les photons solaires en particules 20 fois moins énergétiques et 20 fois plus nombreuses.

C'est un flux d'entropie qui part de la Terre vers l'espace.

Et en effet, c'est ce courant que les phénomènes responsables de l'organisation de la vie vont exploiter.

Je ne sais pas si j'ai été plus clair mais quand tu fais référence à un système ouvert avec ce flux provenant du soleil, ce n'est pas complet.

Je ne sais pas si j'ai été plus clair mais quand tu fais référence à un système ouvert avec ce flux provenant du soleil, ce n'est pas complet.

C'est suffisamment complet puisqu'on parle de la vie sur Terre pas du «système Terre-Soleil» ou mieux dit du «bilan énergétique Terre Soleil» dans son ensemble. Sur Terre nous recevons en parmanence de l'énergie, nous en renvoyons mais en retenons suffisamment via notamment l'Effet de Serre et en recevons à nouveau en permance pour que l'on ne qualifie pas notre écosystème de système fermé soumis à la seule entropie. Dès lors évoqué la deuxième Loi de de la Thermodynamique pour causer bio-évolution est HS, l'évolution ayant lieu dans un système ouvert!

Je suis d'accord.

A t'on expliqué la première cellule ?

Non pas encore mais ça n'enlève rien au fait que l'on a déjà expliqué l'évolution ne pas confondre évolution et abiogenèse se serait sympa!

A t'on créé de nouvelles espèces ?

Pas besoin elles apparaissent d'elles-mêmes parfois très rapidement quelques réarrangement du caryotype font l'affaire!

A t'on une idée des convergences de développement d'espèces différentes?

Exprime-toi clairement!

Comprend on la morphogénèse?

En partie, tous les détails ne sontpas connu mais ça avance, que l'on parle de la différenciations des cellules ou des divers facteurs génétiques impactant le développement.

Et quand on se demande comment la précision des lois physiques a autorisé l'émergence de cette usine à fabriquer l'atome lourd et le caractère improbable que ces lois de la physique s'imbriquent spectaculairement de manière si fine.

Improbable par-apport à quoi? On ne sait même pas comment son apparus ses lois de la physique, donc comment affirmer qu'elles sont improbables. On ignore même combien de possibilité en terme de constantes et de loi physique autoriserait l'apparition de la vie et la complexité, on n'en sait strictement rien! Parler d'improbabilité pour nos lois physique est une affirmation gratuite et ne veut rien dire tant que l'on n'est pas parvenu à déertminer comment elles sont apparues!

Non pas encore mais ça n'enlève rien au fait que l'on a déjà expliqué l'évolution ne pas confondre évolution et abiogenèse se serait sympa!

SI nous parlons sémantique et que nous définissons ce débat comme la confrontation des arguments du créationnisme versus la théorie de l'évolution.

Que l'on définie la théorie de l'évolution telle que tu l'entends et le créationnisme dans son sens le plus rigoureux donc comme la thèse qui pense que Dieu a créé les différentes espèces il y a 6000 ans conformément au récit biblique, ce débat ne m'intéresse pas et je te laisse débattre avec les témoins de Jeovah qui seront à peu de chose près les seuls intéressés.

Si vous les athées, rangez dans "créationnistes" les partisans d'un "Dessein Intelligent" non seulement au travers du mouvement américain qui en porte le nom mais en l'étendant plus largement à ceux qui pensent qu'une intelligence pourrait exister "au delà" alors si vous rangez dans le même sac de créationnistes cette population là tel que nous en avons parlé il y a plusieurs conséquences :

- La première est que la sémantique du débat n'a qu'un intérêt relatif

- Le second c'est que tu ouvres le débat sur une confrontation de la science et de la religion.

Et le Théiste n'a que faire de faire du saucissonnage de thématiques puisque sa réflexion est globale donc qu'il entend sa religion pour toutes ses implications.

Alors j'ai une question :

Est ce qu'ici tu ne souhaites discuter qu'avec les créationnistes ?

Si oui aucun souci je laisse la place, pour moi le débat n'a aucun intérêt je ne crois pas au crééationisme.

Est ce qu'ici tu souhaites échanger sur cette interaction entre la science et la religion ?

Si oui, comprends qu'une conception religieuse quelle qu'elle soit a une vision globale du problème.

Et que si des gens croient au dessein intelligent, ce n'est pas en saucissonnant création du monde, formation des étoiles, création des premières formes de vie et évolution.

An gros, si tu souhaites de la rigueur sur le terme "théorie de l'évolution" je te demande la même dans l'utilisation du terme "créationniste"

Et je te laisse t'amuser avec les créationnistes.

A te lire.