Les faux arguments du créationnisme

Je maintiens que tu ne comprends même pas ce que tu écris. Et j'argumenterai plus là-dessus vu que t'es pas capable de t'en rendre compte.

Problème réglé.

C'est toi qui amène cette hypothèse. C'est à toi de t'en défendre. Me la fais pas à l'envers.

Regarde bien l'ami, tu affirmes que les bactéries qui ne sont pas adaptés d'avance n'ont aucune chance de survivre à l'agression de l'antibiotique. C'est à toi de prouver que toutes celles qui n'étaient pas adaptées d'avance meurent, sans exception, et que parmi toutes celles qui survivent, seules restent celles qui étaient déjà adaptées.

Ben non, justement. C'est ça que tu comprends pas : "Mutation préalable", ça veut dire que la mutation lui permettant de résister à un antibiotique s'est produite AVANT qu'elle soit en contact avec cet antibiotique. Et ça c'est démontrable (voir expérience de Lederberg).

Tu vois, tu exclus d'emblée la possibilité que des bactéries non-adaptées génétiquement puissent survivre à l'agression, qu'elles puissent développer une résistance suffisante de leur ''vivant'' et acquérir ce caractère, l'imprimer dans leur bagage génétique.

Je t'ai demandé de prouver, non pas que les bactéries ayant déjà cette résistance survivent et se reproduisent, mais bien qu'aucune de celles qui n'étaient pas adapter génétiquement ne survit, je t'ai donné un exemple plausible. L'idée n'est pas de démontrer que c'est possible ou non, mais bien que c'est totalement impossible, parce que c'est toi qui parle de mutations totalement aléatoires, comme si le hasard n'était pas qu'une possibilité, mais bien une nécessité absolue.

Les bactéries, à part des enzymes ou leur paroi, n'ont pas de système spécifique. MAIS il existe en effet un système qui favorise l'acquisition de gènes de résistance quand la bactérie est en contact avec l'antibiotique. C'est de ça que tu parlais ? http://www.futura-sc...terienne-45853/

C'est pas vraiment de ça dont je te parlais, mais ça évoque quand même le fait qu'un échange de gène se produit, donc que la bactérie acquiert le caractère de résistance de son ''vivant'', ce qui se produit, comme par hasard, des suites d'une pression du milieu, d'un stress provoqué par la présence d'antibiotique dans le milieu, ce qui est commun avec mon exemple, sauf que le mien allait du côté de la stimulation du système de défense naturelle.

Ça donne déjà un caractère plausible à l'adaptation face à l'agression et non uniquement le bénéfice d'une génétique déjà adapté. Comme l'a souligné Zelapha, t'es à un extrême, côté position, t'as que l'aléatoire et t'exclus tout le reste.

Puisque t'exclus tout le reste, faut que tu prouves que le reste est impossible. C'est toi qui a le fardeau de la preuve, c'est celle du poids de ton affirmation.

Je t'ai mal compris peut-être? C'est pas ça?

Métaboliser ne se rapporte pas que à assimiler. Le métabolisme regroupe également les réactions qui forment des déchets que l'être vivant excrétera. Donc je maintiens : Être capable de métaboliser l'antibiotique ne dit pas et n'a jamais voulu dire qu'on est capable d'utiliser TOUS les composants de l'antibiotique.

Bon, ça ne veut donc pas dire que la bactérie que pourrait pas métaboliser certaines parties inertes de l'antibiotique et provoquer une mutation, résultat de pièce de remplacement.

Ça reste plausible, faut détruire complètement la possibilité l'ami, c'est toi qui soutiens l'impossibilité.

Je me base sur TA définition new age que tu nous as donné (l'intelligence est partout, en chacun de nous, etc).

Mauvaise définition. C'est pas la mienne. Ma définition ne disait pas que l'intelligence était partout, mais que tout ce qui existe est l'intelligence, est intelligence. Elle n'est pas en chacun de nous, c'est nous qui sommes à l'intérieur d'elle.

Une bactérie se fait attaquer par une molécule FAITE pour la détruire. Si elle n'est pas adaptée : Elle meurt. C'est ça l'adaptation. Un changement pour survivre (ou mieux survivre). Tu pinailles alors que c'est on ne peut plus limpide. Si on te met dans un environnement qui est fait spécialement pour te tuer, si t'es pas adapté d'une façon ou d'une autre, TU MEURS.

La beauté avec une balle fusil, c'est qu'elle touche pas toujours un endroit vital, blessures de guerre, y'a des projectiles de mauvaise qualité aussi ( molécules défectueuses) , ou même des éclats de balle (molécuels déchets détruite par une même une autre bactérie (adaptée celle-là), ce sont causes possibles qui feraient que toutes ne meurrent pas.

Si c'est limpide pour toi, faut que tu détruises cette possibilité, t'avais des exemples, t'en as apporté un aussi qui te contredis. Faut que tu prouves que c'est impossible de développer une résistance des suites d'une agression. C'est ce que t'affirmes non?

Faudrait d'abord commencer par piger ce que je dis.

Je piges, mais au hasard, ça va de soi, non?

T'es au courant que le matériel génétique se transmet, au moins ? Et que "caractère acquis" pour une bactérie ça veut rien dire puisqu'elle ne peut l'acquérir que par mutation ou par échange de gènes ?

Ben certain que je suis au courant, mais tu vois, pour moi, quand une bactérie acquiert un caractère de son vivant, ben ce caractère est acquis pour le reste de son vivant, et rien n'indique qu'elle ne pourrait pas le développer selon certaines circonstances particulières, puisqu'elle les acquiert déjà par échange et par exemple.

Mais moi j'ai toujours su ce que les scientifiques veulent dire par hasard.

Tu sais seulement un des 3 points déjà présenté, t'oublies les 2 autres volontairement. C'est pour ça que t'es à l'extrême.

Je suis capable de dire que s'il y a une intelligence derrière tout ça j'aimerais être remboursé. Faut pas être très malin pour monter un oeil à l'envers par exemple, comme celui de l'humain.

L'important, c'est que ça marche non? Peu importe l'allure des branchement, c'est intelligent quand ça fonctionne, ce qui est con, c'est quand ça marche pas.

Le rasoir d'Ockham, c'est le principe qui te dit qu'en général, on prend la proposition la plus simple. Vu que RIEN, NADA, ne montre que l'évolution est guidée intelligemment (et que tu sembles pas prêt à argumenter), on considère pour l'instant que c'est pas une hypothèse viable. Si tu argumentais, on pourrait en discuter.

Le principe qui dit qu'en général. C'est ce que je comprends au départ.

Tu ne vois rien, tu ne trouves rien, et tu vois pas que c'est parce que tu cherches pas à le voir en partant, tu comprends le hasard comme une nécessité, alors que ce n'est qu'une possibilité, que ce n'est la seule.

C'est à toi de prouver ton affirmation, t'as pris position, t'as affirmer ta croyance, c'est à toi de démontrer l'impossibilité postulé des autres possibilités.

Maintenant argumente, ou tire-toi.

Si t'as tu penses avoir assez d'intelligence pour dire qu'il n'y a aucune intelligence derrière tout ça, ben je suis désolé de te dire qu'en fait, t'en a peut-être pas encore assez pour la voir.

Moi je me dis que quand quelque chose émerge de quelque part, ben c'est que c'état déjà dans les bas-fonds, peut-être trop profond pour être vu par certain, alors que pour d'autre il n'y a plus qu'à regarder la surface pour voir vraiment ce qui traînait au fond.

Alors mets-y toute ton intelligence, et montre moi qu'il n'y a pas d'intelligence derrière tout ça. C'est ton absurde fardeau.

Alors finit les quolibets, le manque de courtoisie, la subjectivité, les affirmations gratuites et tout et tout. Démontre calmement l'impossibilité des mutations qui ne seraient pas causées par hasard, démontre que seul le hasard est possible. On verra ensuite si c'est pas une croyance, si c'est vraiment un fait, parce que l'évolution, elle, y'a pas à redire, c'est un fait, mais que toute adaptation est due au hasard, ça non, ça serait pas un fait.

J'aime bien le "pas la moindre idée",..........c'est mignon...........surtout pour ceux qui ont l'idée, qui n'est pas des moindres d'y placer leur divinité.....

Je ne place pas de divinité puisque je suis agnostique donc que je m'interroge sans conclure.

En revanche, je n'écarte pas l'idée d'un dessein intelligent ou d'une divinité car c'est une solution qui expliquerait à la fois les ajustements fins dont j'ai parlé et la création.

Ne pas écarter ne veut pas dire adopter loin s'en faut....

En revanche, tu pourrais t'interroger a contrario sur les élément rationnels qui conduisent à en écarter la possibilité.

Certains athées n'ont pas le moindre début d'explication sur l'origine de l'univers et prétendent écarter sans aucune version alternative cette idée.

C'est ça qui est mignon.

Un scientifique adopte une idée en apportant la preuve et garde une hypothèse qu'il ne peut infirmer même si elle ne constitue pas son hypothèse principale.

Enfin, sur l'origine de l'univers, beaucoup n'ont pas la moindre hypothèse du tout et sur l'origine de la vie, c'est à peu près pareil.

Ça ne le confirme pas, ni ne l'infirme. L'appel à l'ignorance a comme conséquence logique d'aboutir à une conclusion toute simple : on ne sait pas.

Oui et non.

Voir le rasoir d'occam.

Oui et non.

Je sais certaines choses, oui, et j'en ignore d'autres, c'est évident.

Voir le rasoir d'occam.

Ben tu vois, on peut déjà affirmer que c'est pas parce que tu juges ta théorie comme étant simple que ce serait la plus simple. Et je te dirais que d'évoquer la simplicité d'une théorie qui admet qu'elle traite avec des éléments encore trop complexes pour elle, qu'elles mettent toute dans un seul sac nommé ''hasard'' et qui cache ainsi toute son ignorance derrière un petit mot, c'est assez particulier.

L'élégance n'est pas toujours simple et le chemin pour se rendre à l'évidence est souvent ardu, mais quand on fait face à l'évidence, tout devient soudain plus simple.

En revanche, tu pourrais t'interroger a contrario sur les élément rationnels qui conduisent à en écarter la possibilité.

Certains athées n'ont pas le moindre début d'explication sur l'origine de l'univers et prétendent écarter sans aucune version alternative cette idée.

C'est ça qui est mignon.

En tant qu'athée, je ne peux que constater certains faits, dont un qui est frappant. C'est cette hypothèse dieu qui de tous temps a permis à certains hommes de masquer leur ignorance, voici quelques exemples et il y en a plein

- la foudre, manifestation de la colère divine

- les grandes pandémies châtiment divin

Par contre pour parler de dessein intelligent....

Pour que les mammifères prospèrent et que l'homme apparaisse sur terre il a fallu une partie de billard cosmique avec un astéroïde qui heurte la terre....une intelligence joueuse?

L'évolution elle même s'est fourvoyée dans des chemins de travers et a connu son lot d'échecs avec des espèces pas assez viables pour se perpétrer....

c'est peut-être le cas du néandertalien.....

Ce dessein intelligent suit des voies bien tortueuses...

Dieu ou le dessein intelligent sont, dans l'état actuel des choses, des hypothèses invérifiables, des affirmations de croyants ni plus ni moins.....

Par ailleurs, puisque ceux qui en parlent semblent savoir (comment ils savent ça nul ne sait pas) j'aimerais bien qu'ils me détaillent ce fameux dessein, car celui ci, s'il existe, n'a pas encore atteint son but puisque l'évolution n'est pas terminée....

Enfin, les scientifiques qui cherchent à expliquer travaillent avec des bases concrètes, acides aminées, molécules etc quelles bases concrètes pourraient leur permettre de travailler sur l'hypothèse dieu?

Pour l'heure, cette hypothèse relève juste du domaine de la foi, de la conviction personnelle. L'ignorance du monde scientifique ne valide en aucun cas cette théorie qui pourra toutefois être invalidée par des découvertes à venir....

"Certains athées n'ont pas le moindre début d'explication sur l'origine de l'univers"

j'aime cette phrase car il est trop facile de répondre

ceux qui évoquent l'hypothèse dieu ont ils le moindre début d'explication sur l'origine de dieu?

Pour être tout à fait conforme à la pensée de la théorie de l'évolution, il s'agit de la combinaison hasard + sélection naturelle qui permet l'évolution et non le seul hasard.

On peut admettre que des "combinaisons non viables" soient éradiquées, c'est du bon sens.

On peut admettre que des mutations hasardeuses assorties d'un avantage fonctionnel évident et empiriquement constatable soit statistiquement davantage transmises parce qu'elles permettraient à ceux qui en héritent d'être plus adaptés, donc de se reproduire davantage en survivant mieux dans un contexte de ressources limitées donc que ça pourrait aider "à mieux survivre"

Et que toute les conclusions de la génétique des populations en utilisant les lois de probabilités et les densités de population en soient une conséquence ne me pose aucun début d'incertitude.

Mais que ce mécanisme seul soit suffisant pour sélectionner pas à pas les évolutions qui aboutissent à une complexification des structures j'en doute fortement.

Même concernant des mécanismes simples, c'est douteux.

Prenons l'exemple de la girafe, on nous explique en gros qu'une mutation génétique aurait provoqué l'apparition de cet animal à long cou qui lui aurait donné accès aux feuilles d'acacias par d'autres animaux inexploités car très en hauteur par d'autres animaux lui donnant un avantage qui a autorisé la diffusion de ce caractère.

Et dans le même temps, on ne trouve aucun fossile de formes intermédiaires de la longueur du cou de la girafe comme si on était soit un animal à cou normal, soit directement une girafe à cou "disproportionné".

Si je comprends l'avantage que peu représenter un cou de 6 mètres pour accéder à des ressources inexploitées en hauteur, j'ai du mal à comprendre comment le hasard a subitement sélectionné une astuce génétique permettant d'y accéder en allongeant ce cou directement à 6 mètres.

Ou comment on a fait pour ne pas retrouver de fossiles intermédiaires de la girafe.

C'est qu'un exemple qui vaut ce qu'il vaut mais la lente continuité de l'évolution pas à pas mène à des impasses dans la mesure où pour qu'un avantage soit réellement fonctionnellement décisif, il nécessite une brusque évolution extrêmement rapide et même une adaptation de l'ensemble du corps pour que cela soit cohérent.

On aurait pu dire que les girafe aux cous de 3m on éliminé celes aux cous de 2m jusqu'à arriver à la longueur idéale de 6m.

Mais ce n'est pas le cas.

Y aurait il eu des girafes aux cous de 15m qui n'ont pas survécu ?

Comment le coeur s'est il si rapidement adapté à un tel besoin d'irrigation après une si rapide mutation nécessitant de pomper 60 litres de sang ?

"Certains athées n'ont pas le moindre début d'explication sur l'origine de l'univers"

j'aime cette phrase car il est trop facile de répondre

ceux qui évoquent l'hypothèse dieu ont ils le moindre début d'explication sur l'origine de dieu?

Oui, absolument, le croyant sort de la rationalité puisque la rationalité décrit la réalité perceptible.

Quand le croyant pense à un dieu transcendantal, il le place hors du cadre scientifique car "au delà".

Sa démarche n'est pas rationnelle mais s'appuie sur des faisceaux de présomption logique et de la croyance.

Demander à un religieux de démontrer l'origine de Dieu n'a pas de sens, il ne s'appuie pas sur la science puisque son Dieu est au delà.

Il est cohérent avec son cadre de pensée.

En revanche, l'attitude d'un scientifique qui rejette une hypothèse sans faire la démonstration d'une alternative ou sans l'infirmer n'est justement pas scientifique.

Il est incohérent avec son cadre de pensée.

Oui, absolument, le croyant sort de la rationalité puisque la rationalité décrit la réalité perceptible.

Quand le croyant pense à un dieu transcendantal, il le place hors du cadre scientifique car "au delà".

Sa démarche n'est pas rationnelle mais s'appuie sur des faisceaux de présomption logique et de la croyance.

Demander à un religieux de démontrer l'origine de Dieu n'a pas de sens, il ne s'appuie pas sur la science puisque son Dieu est au delà.

Il est cohérent avec son cadre de pensée.

je pense que le philosophe Averoes a dit que pour mieux comprendre Dieu , on doit comprendre sa création .

c'est une méthode rationnelle et scientifique .

En revanche, l'attitude d'un scientifique qui rejette une hypothèse sans faire la démonstration d'une alternative ou sans l'infirmer n'est justement pas scientifique.

Il est incohérent avec son cadre de pensée.

Mais, à ton avis, que dois faire un scientifique avec une hypothèse invérifiable, sur laquelle il n'a aucune prise, avec laquelle il ne peut faire aucune construction scientifique, avec une hypothèse, l'existence de dieu, qui est surtout et avant tout le postulat des croyants.....

c'est quand même un peu comme travailler sur la théière de Russel ou la licorne rose.....très scientifique!

si rejeter l'hypothèse dieu n'est pas scientifique, bien des scientifiques travaillent en ignorant qu'ils ne sont pas scientifiques......

un certain Gould par exemple.....

Pourtant, un scientifique qui rejette l'hypothèse dieu est peut être aussi cohérent avec son cadre de pensée.............

Ce dialogue avec les croyants est interminable parce que pour eux par définition Dieu égal le Bien, et ils se disent du cote de Dieu alors ils considèrent qu'ils peuvent déverser leur fiel sans avoir a en porter la responsabilité.

Deux poids, deux mesures. Assimilation du positif et rejet du négatif sur l'autre. Voila ce qu'il y a derrière la pseudo-rationalité des croyants.

Pour la n ieme fois, l'athéisme n'est pas la négation de la bonté, mais la négation de l'anthropomorphisme. On peut être humaniste et ne pas considérer que le cosmos ait la moindre attribut humain.

La vérité n'est pas un question de plaire a tout le monde, ou de plaire aux parents qui sont croyants, ou bien de se faire bien voir de la communauté de croyants.

Pourtant, un scientifique qui rejette l'hypothèse dieu est peut être aussi cohérent avec son cadre de pensée.............

Malheureusement non, si il admet que l'hypothèse est invérifiable selon les critères scientifiques et qu'il rejette l'hypothèse malgré le fait qu'il ne puisse vérifier son affirmation, alors il agit en croyant, pas en scientifique, car il n'a rien d'autre que son sentiment pour appuyer son affirmation.

Malheureusement non, si il admet que l'hypothèse est invérifiable selon les critères scientifiques et qu'il rejette l'hypothèse malgré le fait qu'il ne puisse vérifier son affirmation, alors il agit en croyant, pas en scientifique, car il n'a rien d'autre que son sentiment pour appuyer son affirmation.

Ben non. Si l'hypothèse est invérifiable selon les critères scientifiques elle ne rentre pas dans le champ de la science. Point. Donc il la rejette en tant qu'hypothèse scientifique. Il peut néanmoins la garder comme une croyance à titre personnel. Mais là ça devient vraiment une croyance.

Que faire d'une hypothèse invérifiable sinon la mettre de côté?

mais bon

seuls les croyants peuvent donc se contenter de n'avoir que leur sentiment pour étayer leurs affirmations.....

Ce dialogue avec les croyants est interminable parce que pour eux par définition Dieu égal le Bien, et ils se disent du cote de Dieu alors ils considèrent qu'ils peuvent déverser leur fiel sans avoir a en porter la responsabilité.

Ça doit te faire un bien fou de venir déverser ton fiel sur les croyants, non? Venir généraliser, c'est pas forçant.

Deux poids, deux mesures. Assimilation du positif et rejet du négatif sur l'autre. Voila ce qu'il y a derrière la pseudo-rationalité des croyants.

Exactement, deux poids et deux mesures, t'as des athées qui n'ont aucune idée propre de ce que peut être Dieu, et qui le rejettent quand même, qui ne savent pas ce que ce serait mais qui se permettent de dire que ce qu'ils ignorent n'existent pas, et ils pensent que leur attitude est meilleur que celle des croyants. Voilà ce qui se cache derrière la pseudo-rationnalité des athées.

Pour la n ieme fois, l'athéisme n'est pas la négation de la bonté, mais la négation de l'anthropomorphisme. On peut être humaniste et ne pas considérer que le cosmos ait la moindre attribut humain.

Pour la première et dernière fois, l'athéisme est la négation de Dieu, peu importe la forme, il en nient le fond.

La vérité n'est pas un question de plaire a tout le monde, ou de plaire aux parents qui sont croyants, ou bien de se faire bien voir de la communauté de croyants.

Même principe pour les athées, cette vérité ne leur plait pas, mais ils préfèrent suivre la mode pour plaire aux autres athées, suivre le troupeau moderne et fermer les yeux sur leur ignorance profonde. Athées et croyants, même folie, celle de dire qu'on sait, même si on n'a pas idée de ce qu'est l'objet de ce savoir dont on se targuerait.

Que faire d'une hypothèse invérifiable sinon la mettre de côté?

mais bon

seuls les croyants peuvent donc se contenter de n'avoir que leur sentiment pour étayer leurs affirmations.....

Mettre de côté et rejeter ne signifie pas la même chose.

Tout le monde peut se permettre de s'appuyer sur ses sentiments personnels, tout le monde peut se permettre des affirmations gratuites aussi, la question n'est pas là, la question est de se rendre compte qu'on agit exactement comme ceux qu'on décrie, et accepter de recevoir les mêmes critiques au même titre que ceux qu'on se permet de faire sur la conduite et le conditionnement de l'autre. Rien de plus et rien de moins.

Alors si tu traite de crétins les croyants, ben tu te traites toi-même de crétin du même fait. Parce que c'est du pareil au même. Faut assumer ce qu'on fait, c'est tout.

Ben non. Si l'hypothèse est invérifiable selon les critères scientifiques elle ne rentre pas dans le champ de la science. Point. Donc il la rejette en tant qu'hypothèse scientifique. Il peut néanmoins la garder comme une croyance à titre personnel. Mais là ça devient vraiment une croyance.

La théorie des cordes est par nature invérifiable l'ami, alors tout scientifique qui ne la rejette pas d'emblée n'est pas un scientifique digne de ce nom, t'en as foule des croyants dans les facultés de recherche l'ami, faudrait que tu t'en rendes compte.

Et encore, qualifié une hypothèse d'invérifiable suppose qu'on sache de quoi on parle, qu'on ait étudié la question avec attention en cherchant des preuves et en faisant des expériences ou en menant des raisonnements logiques qu'on pourra montrer comme incohérents à la limite.

L'hypothèse est-elle invérifiable l'ami? Admettrais-tu qu'elle l'est sur les mêmes bases te permettant d'affirmer qu'aucune intelligence ne se trouverait derrière l'évolution?

Alors si tu traite de crétins les croyants, ben tu te traites toi-même de crétin du même fait. Parce que c'est du pareil au même. Faut assumer ce qu'on fait, c'est tout.

Le problème n'est pas de traiter l'autre de crétin....

c'est un peu plus subtil que cela....mais c'est un autre sujet, ce que l'on peut éventuellement traiter de crétin ou de stupide.....

mais à par cela il y a peut être à mon sens une nuance qui échappe volontairement aux croyants....

venir affirmer que la création est l'oeuvre d'un dieu

est ce vraiment

la même chose que rejeter cette affirmation?

Est ce vraiment à celui à qui on assène cette affirmation, de l'étudier, de travailler dessus et de prouver son invalidité?

est ce vraiment du pareil au même? je n'en suis pas sûr.....

La science n'a pas inventé dieu, ne l'a trouvé nulle part, dans aucune couche géologique, pas d'écho radar, nulle trac relevée par les télescopes, pas un atome "divin" permettant une recherche.............il n'y a que la parole du croyant et son raisonnement du moment que l'on ne peut rien prouver......etc etc......c'est facile et confortable.

vu tous les chemins de traverses et impasses qu'a pris l'évolution......sans une partie de billard cosmique pour éliminer les dinosaures.........si intelligence il devait avoir derrière l'évolution, elle n'est pas transcendantale.....une intelligence au travail a un but précis....

La théorie des cordes est par nature invérifiable l'ami, alors tout scientifique qui ne la rejette pas d'emblée n'est pas un scientifique digne de ce nom, t'en as foule des croyants dans les facultés de recherche l'ami, faudrait que tu t'en rendes compte.

On peut tester la théorie des cordes. On peut concevoir des expériences, et les faits qui en découlent doivent cadrer avec ce que nous aura prédit la théorie.

Je sais que certains physiciens considèrent que la théorie des cordes est trop modulable, quasiment à l'infini, et s'interrogent sur sa pertinence scientifique. N'étant pas physicien, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain.

L'hypothèse est-elle invérifiable l'ami? Admettrais-tu qu'elle l'est sur les mêmes bases te permettant d'affirmer qu'aucune intelligence ne se trouverait derrière l'évolution?

Ton problème, c'est que ton hypothèse de l'intelligence ne s'appuie que sur des arguments négatifs : Autrement dit, des appels à l'ignorance. Pour être étayée, une hypothèse doit aussi avoir des arguments positifs en sa faveur. Autrement dit, des arguments qui qui ne reposent pas sur un manque de données. Quels faits vois-tu qui justifieraient l'hypothèse qu'une intelligence est derrière l'évolution ?

Le problème n'est pas de traiter l'autre de crétin....

c'est un peu plus subtil que cela....mais c'est un autre sujet, ce que l'on peut éventuellement traiter de crétin ou de stupide.....

Ben certainement, si t'agis stupidement, on peut te le dire, et la preuve que ça l'est ou pas, stupide, c'est que t'en rendras compte ou pas.

mais à par cela il y a peut être à mon sens une nuance qui échappe volontairement aux croyants....

venir affirmer que la création est l'oeuvre d'un dieu

est ce vraiment

la même chose que rejeter cette affirmation?

Je vais t'expliquer le grand jeu de la stupidité, celui du manque d'intelligence. T'as le premier des deux, le stupide innocent, qui se lance à grands coup d'affirmation, puis t'as l'autre, le stupide volontaire, qui entre dans le jeu et qui affirme à grand coup de contraire.

L'idée que l'autre a de Dieu, est vraiment l'idée de Dieu?

Est ce vraiment à celui à qui on assène cette affirmation, de l'étudier, de travailler dessus et de prouver son invalidité?

est ce vraiment du pareil au même? je n'en suis pas sûr.....

Pas si il n'en fait pas de cas, ce qui implique de ne pas être contre l'idée, d'être indifférent. Si on affirme être contre l'idée, alors il faudra d'abord payer aussi ce prix, question de savoir de quoi on parle.

La science n'a pas inventé dieu, ne l'a trouvé nulle part, dans aucune couche géologique, pas d'écho radar, nulle trac relevée par les télescopes, pas un atome "divin" permettant une recherche.............il n'y a que la parole du croyant et son raisonnement du moment que l'on ne peut rien prouver......etc etc......c'est facile et confortable.

C'est quoi Dieu pour la science, tu le sais?

Pour dire qu'on ne trouve pas, faut pas déjà savoir ce qu'on cherche? Si on dit qu'on a pas trouvé, et qu'on sait même pas ce que c'est, ben c'est stupide de dire qu'on l'a pas vu, tu le serais que tu le saurais même pas.

Moi je dis même pas qu'on peut pas prouver Dieu, je dis que si on veut le prouver, ben faudrait déjà idéalement savoir ce que c'est.

Il n'y a que la parole et le raisonnement du moment de l'athée qui lui permettent d'affirmer qu'on prouverait le contraire, mais celui-là est plus stupide encore, puisque la preuve scientifique lui incombe si il ne veut pas trahir l'esprit même de la science, qui serait de ne rien affirmer sans preuves.

vu tous les chemins de traverses et impasses qu'a pris l'évolution......sans une partie de billard cosmique pour éliminer les dinosaures.........si intelligence il devait avoir derrière l'évolution, elle n'est pas transcendantale.....une intelligence au travail a un but précis....

Tu viendrais pas justement de mettre ton intelligence au travail dans un but précis des fois? J'espère que ton but est précisément d'évoluer au mieux, ça serait déjà un bon signe non?

Dis moi ce que t'affirme et je te dirai si c'est stupide.

On peut tester la théorie des cordes. On peut concevoir des expériences, et les faits qui en découlent doivent cadrer avec ce que nous aura prédit la théorie.

Je sais que certains physiciens considèrent que la théorie des cordes est trop modulable, quasiment à l'infini, et s'interrogent sur sa pertinence scientifique. N'étant pas physicien, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain.

Le terrain de la science est remplis de petits cratères, c'est un terrain miné, alors, avant de parler au nom de la science, faut se rendre compte qu'elle a un gros bouton dans la figure en partant, qu'il la dévisage trop souvent.

Ton problème, c'est que ton hypothèse de l'intelligence ne s'appuie que sur des arguments négatifs : Autrement dit, des appels à l'ignorance. Pour être étayée, une hypothèse doit aussi avoir des arguments positifs en sa faveur. Autrement dit, des arguments qui qui ne reposent pas sur un manque de données. Quels faits vois-tu qui justifieraient l'hypothèse qu'une intelligence est derrière l'évolution ?

Non l'ami, t'as vraiment pas compris le pétrin dans lequel t'es fourré, T'affirmes que le hasard et la sélection naturelle peuvent faire tout le boulot, qu'y a pas d'autre possibilité. Ce que je mets en lumière, c'est l'ignorance du fait que d'autres possibilités existent.

Tu peux pas affirmer que toutes les mutations ne se font qu'au hasard, sans démontrer que rien d'autre n'est derrière. Tu ne peux que démontrer que des mutations se font au hasard, pas toutes.

Déjà que tu te penche sur l'évolution avec intelligence, c'est un fait. Même si tu disais que c'est le fruit d'un phénomène émergent, je te dirais que si le phénomène a émergé, c'est qu'il était déjà bien au fond, que de sortir à la surface ne représente que le fait de prendre enfin conscience.

Je vais te dire, si tu t'avances en disant que le hasard est présent, ta job serait faite. Mais si tu t'avances en disant que seul le hasard est présent, alors t'as vraiment du pain sur la planche. C'est toi qui a le fardeau de la preuve.

Alors, qu'est-ce que t'avances?

Je ne rentrerai pas dans ton jeu, mon petit Verax. Surtout que, malgré les rappels à répétition, tu sembles toujours pas avoir compris ce qu'on appelait hasard en science.

Vu que c'est TOI qui remet en question la position scientifique dominante, qui ne postule ni intelligence ni but, c'est à toi de donner des arguments en faveur de cette position.

La vérité, c'est que tu en es bien incapable et que tu verses donc - mal - dans la philo des sciences.

le créationnisme et le dessein intelligent c'est pas la même chose

et dans le créationnisme il y a le mot création,

moi je pense que le monde est une création de Dieu, même si je suis d'accord pour dire qu'adam et eve avaient autre chose a faire que de croquer la pomme