Les faux arguments du créationnisme

Je ne t'ai jamais parlé du big-bang, t'es vraiment dégénéré :-)

Après ce démenti, et après le "y'a que toi qui lui fait dire, preuve de ton ignorance", j'attends des excuses.

Ben tu vois, quand on cherche à tourner en ridicule le fait que je dis à quelqu'un d'autre qu'il donne la preuve de son ignorance par une affirmation erronée, c'est qu'on cautionne l'affirmation de l'autre sans chercher à comprendre le fond réel des choses.

En réalité, t'aurais dû dire à Alain75 qu'il était dans le champs tout simplement, pas chercher à me rendre risible. Alors des excuses, je t'en demande pas pour ça, je me dis que c'est juste inconscient de ta part, mais je ne t'en dois d'aucune façon, ce serait risible de penser que je t'en devrais l'ami.

Vous faites vraiment demoiselle d'honneur, vous êtes à la traine de votre propre petite bande.

Et non, c'est simplement le fait de ne pas chercher à comprendre toute la complexité d'un système qui pousse à invoquer le hasard. Tout le déroulement d'un lancer de pièce à pile ou face suit une logique allant de conséquence en conséquence et si tu pouvais connaître (ce que la science ne peut faire de son propre aveu) toutes les données avec précision alors tu pourrais dire si c'est pile ou face qui sortira.

Oh mais PITIÉ. Il n'y a absolument pas besoin d'un hasard absolu tel que tu l'entends pour que la théorie de l'évolution fonctionne. On s'en fout complètement, en fait. Toute ma vie pourrait être déterminée depuis le Big Bang, l'évolution n'en serait pas moins juste.

Quand tu auras compris ça, on pourra peut-être avancer.

C'est le déterminisme qui se passe de la science, il a lieu peu importe le niveau de connaissance mis en jeu.

C'est ce que je fais, émettre des questionnement.

Ce que tu fais sur ce sujet H24 sur ce sujet c'est n'y rien comprendre !

Personne ici ne peut dire qu'il n'y a aucune intelligence derrière l'évolution, qu'elle ne suit pas un cours décidé d'avance dans des limites imposées. Tout n'est que croyance, rien de plus.

On peut utiliser la logique aussi. Si l'évolution suit un cours prédit à l'avance, pourquoi les mutations ne se produisent pas de façon à avancer vers un but ?

Mais les voies de DIeu sont impénétrables, c'est ça ?

Ben non si je te dis qu'une météorite ou autre catastrophe naturelle générant une grande extinction et impactant de manière importante l'évolution des espèce, je n'ignore pas une cause, au contraire j'en nomme, qu'est-ce que tu veux de plus? ensuite pour ton histoire d'intelligence je ne sais pas à quoi ça correspond concrètement faudra m'expliquer. J'en reste au concret, genre variables écologiques/environnementales affecter par un événements inhabituel déciment une grosse partie de la biodiversité, affectant les effectifs des espèces survivantes conséquences dérive génétiques, goulot d'étranglements, puis niches écologiques libérés par celles qui ont disparues avec radiations des survivantes vers les niches vacantes avec sélection, dérive génétiques des espèces qui les colonisent, à terme spéciations c'est-à-dire apparition de nouvelles espèces, etc, etc....Bref des causes réels, des mécanismes connus ayant court en génétiques des populations voili, voilou. Maintenant à toi de me dire où je dois placer l'Intelligence, la nature probable de cette dernières et ses moyens d'action, c'est-à-dire comment celle-ci procède, on verra si on peut en faire quelque chose!

Ah? Capte pas là aussi l'Intelligence interviendrait? Bah pareil tu me dis comment et on avisera. Mais répond déjà pour l'exemple plus haut sur les extinction et la génétique des populations car ça m'intéresse!

Je ne cherche à ridiculiser personne mon cher, au contraire je veux comprendre ce que stipule la théorie de l'Intelligence, la nature et les mode d'action de la dite Intelligence, notamment en bio-évolution, comment elle se manifeste, comme elle procède ainsi que si possible la nature de la dite Intelligence. Bref je connais déjà dans les grandes lignes les théories actuelles, génétique des populations, contraintes structurales, pléiotropie, épistasie, etc, etc...À toi d'éclairer ma lanterne pour la théorie de l'Intelligence ce qu'elle expliquerait et comment!

J'affirme quoi sans preuve? La génétique des populations c'est quand même différents modèles, expériences et fait empiriques, j'attends simplement que tu me dise ce que je fait concrètement de la théorie de l'Intelligence en bio-évolution, sérieux je ne demande que cela!

Réponse toute simple, en quoi tu peux prouver qu'il n'y a pas d'intelligence derrière tout ça?

Vous trouverez jamais un seul de mes écrits disant que l'évolution serait fausse, niant ce processus, je ne suis pas ici pour juger les processus d'évolution et le comment de ses suites. Mais il n'est pas question de l'évolution elle-même ici, il est question du fait d'affirmer qu'il n'y aurait pas d'intelligence tout ça.

Mon créationnisme se limite à ce que c'est à la base, soit que l'univers est le fruit de la création divine, que les choses évoluent est une évidence, mais le hasard lui n'en est pas une, même sa réalité n'est pas prouvée.

Alors croyance pour croyance, ça reste de la croyance, rien de plus.

Ben tu vois, quand on cherche à tourner en ridicule le fait que je dis à quelqu'un d'autre qu'il donne la preuve de son ignorance par une affirmation erronée, c'est qu'on cautionne l'affirmation de l'autre sans chercher à comprendre le fond réel des choses.

En réalité, t'aurais dû dire à Alain75 qu'il était dans le champs tout simplement, pas chercher à me rendre risible. Alors des excuses, je t'en demande pas pour ça, je me dis que c'est juste inconscient de ta part, mais je ne t'en dois d'aucune façon, ce serait risible de penser que je t'en devrais l'ami.

Vous faites vraiment demoiselle d'honneur, vous êtes à la traine de votre propre petite bande.

Ecoutes Verax, on voit bien qu'en matière de sciences tu dois avoir péniblement le niveau bac, en particulier concernant le hasard et son intervention dans un tas de mécanismes qu'essaye d'expliquer la science. C'en est risible. Ce faisant remarque, tu ne réponds pas voir à coté puis tu détournes des propos sur le big bag que je n'ai jamais abordé pour me les faire dire prétextant un certain contexte... Tu connais l'entracte ? Ça t'arrive de cesser de faire chier 5mn pour laisser se développer des débats intéressants sans le crypto flooder avec des rhétoriques assommantes. Comment dire ? oui, est-ce que tu pourrais arrêter de faire chier Verax, s'il te plait ?

Réponse toute simple, en quoi tu peux prouver qu'il n'y a pas d'intelligence derrière tout ça?

Réponds à ma question, elle le prouve. Ou en tout cas, elle prouve que si c'est le cas, cette intelligence est bien débile (et il faut toujours expliquer comment elle pourrait influencer, sinon c'est pas de la science, juste du caca).

Réponse toute simple, en quoi tu peux prouver qu'il n'y a pas d'intelligence derrière tout ça?

qu'est ce que je disais :smile2:. toujours pas compris que la demarche scientifique c'est de démontrer que ça théorie est vrai et non de demander de prouver quelle est fausse !

je te préconise d'aller regarder le principe de refutabilité de karl Popper, et une petite revision du rasoir d'Ockham également.

Réponse toute simple, en quoi tu peux prouver qu'il n'y a pas d'intelligence derrière tout ça?

Derrière quoi? Les mutations génétiques? Les catastrophes naturelles majeures tels que les chutes de météorites? D'ailleurs c'est quoi cette «Intelligence» qui serait derrière telle ou telle chose procéderait comment? Tu me demande de prouver l'inexistence d'un truc que tu ne définis même pas un minimum clairement. Un truc totalement abstrait que tu appelles «Intelligence» dont tu ne définis pas la nature, ni même la manière dont celle-ci agirait, ni sur quoi exactement. C'est comme si je te demandais de me prouver que La Force n'est pas derrière le dernier tirage de l'Euromillion! C'est une «non-question», je te cause te demande à toi de prouver l'inexistence d'un machin dont je ne précise même pas la nature, les mécanismes et pour laquelle je ne fait aucune prédiction susceptible d'en démontrer ou non l'existence!

Vous trouverez jamais un seul de mes écrits disant que l'évolution serait fausse, niant ce processus, je ne suis pas ici pour juger les processus d'évolution et le comment de ses suites. Mais il n'est pas question de l'évolution elle-même ici, il est question du fait d'affirmer qu'il n'y aurait pas d'intelligence tout ça.

Encore une fois définis un minimum ce que ce serait cette Intelligence, sa Nature et la manière dont elle agirait! Ou alorsje vais te ressortir que rien ne prouve que La Force n'intervient dans le tirage de l'Euromillion!

Mon créationnisme se limite à ce que c'est à la base, soit que l'univers est le fruit de la création divine, que les choses évoluent est une évidence, mais le hasard lui n'en est pas une, même sa réalité n'est pas prouvée.

Ton créationnisme n'est rien, il ne dit rien, n'amène rien en substance et tes présents propos sur le Hasard, boarf initialement tu balançais davantage des épouvantails sur ce que certains scientifiques entendraient selon toi par le mot «hasard»! Moi je m'en fous de ces artifices rhétoriques, je m'en tiens aux démonstrations concrètes et aux propositions théoriques un minimum cohérentes avec de la substance, des prédictions, bref du concret. Ce que tu n'a nullement amené ni proposé aussi j'attends toujours que tu nous dise quelle serait selon toi la nature de la dite «Intelligence», la manirèe dont procéderait et interviendrait cette dernière dans l'évolution du vivant et quelles prédictions tu propose pour démontrer ou infirmer l'existence de pareille «Intelligence». En espérant avoir une réponse satisfaisante dans ta prochaine intervention!

On peut montrer que l'évolution ne tend pas vers un but fini et que les mutations ne sont pas orientées, et on l'a déjà fait au début de ce topic.

Puisque tu connais pas le but, tu ne peux pas montrer qu'elle tend ou non vers ce but. On s'est rendu compte qu'en jouant à pile ou face, on ne pouvait pas voir de logique entre un lancer et un autre, que c'était chaotique, puis la loi des grands nombre a montrer que tous ces petits processus tendaient à égaliser les chances au final.

Si t'as une intelligence derrière, alors t'as qu'à essayer de te demander ce que serait le but de l'intelligence pure au final, comme t'es supposé être intelligent alors tu devrais déjà avoir un doute, t'as qu'à réfléchir concrètement à ça, tu concrétisera l'intelligence du même fait. Si faut se parler pour se comprendre, encore faut-il faire en sorte à la fois de se parler et aussi de se comprendre, moi je me dis que si l'intelligence pure cherche à se comprendre, ben elle a bien fait les choses pour atteindre son but.

Puisque tu n'as rien compris à la science et que tu n'y crois pas, merci d'arrêter d'utiliser frigos, ordinateurs et voitures.

T'as toujours rien compris l'ami, je crois à la science dans les limites qu'elles avouent elle-même avoir. Je la prend pour ce qu'elle est, pas pour un dieu, ce qui n'est pas votre cas.

Derrière quoi? Les mutations génétiques? Les catastrophes naturelles majeures tels que les chutes de météorites? D'ailleurs c'est quoi cette Intelligence qui serait derrière telle ou telle chose procéderait comment? Tu me demande de prouver l'inexistence d'un truc que tu ne définis même pas un minimum clairement. Un truc totalement abstrait que tu appelles «Intelligence» dont tu ne définis pas la nature, ni même la manière dont celle-ci agirait, ni sur quoi exactement. C'est comme si je te demandais de me prouver que La Force n'est pas derrière le dernier tirage de l'Euromillion! C'est une «non-question», je te cause te demande à toi de prouver l'inexistence d'un machin dont je ne précise même pas la nature, les mécanismes et pour laquelle je ne fait aucune prédiction susceptible d'en démontrer ou non l'existence!

Encore une fois définis un minimum ce que ce serait cette Intelligence, sa Nature et la manière dont elle agirait! Ou alorsje vais te ressortir que rien ne prouve que La Force n'intervient dans le tirage de l'Euromillion!

Ton créationnisme n'est rien, il ne dit rien, n'amène rien en substance et tes présents propos sur le Hasard, boarf initialement tu balançais davantage des épouvantails sur ce que certains scientifiques entendraient selon toi par le mot «hasard»! Moi je m'en fous de ces artifices rhétoriques, je m'en tiens aux démonstrations concrètes et aux propositions théoriques un minimum cohérentes avec de la substance, des prédictions, bref du concret. Ce que tu n'a nullement amené ni proposé aussi j'attends toujours que tu nous dise quelle serait selon toi la nature de la dite «Intelligence», la manirèe dont procéderait et interviendrait cette dernière dans l'évolution du vivant et quelles prédictions tu propose pour démontrer ou infirmer l'existence de pareille «Intelligence». En espérant avoir une réponse satisfaisante dans ta prochaine intervention!

T'as pas idée de ce que c'est et tu te permets de dire que t'y crois pas. Ça en dit long sur ta cohérence, tu ignore ce que c'est, t'en n'a pas idée, et tu te permet de ne pas y croire. T'as tout un monde derrière le mur de Planck dont t'as pas idée, des phénomènes qui se dérouleraient en moins de temps que la science pourrait le percevoir avec les instruments dont elle disposent, tout le temps pour influencer la totalité des évènements dont on ne voit que la surface.

Si tu comprenais seulement ce qu'est l'intelligence, t'aurais pas besoin de demander, c'est pas mon idée qui est importante là-dedans, c'est que toi tu t'en fasses ta propre idée et que tu sois cohérent avec elle.

L'évolution suit des lois, t'as déjà une forme prise par l'intelligence la dedans, t'as qu'à chercher plus loin, sinon restes-en aux faits et mesure l'étendue de ton ignorance avec humilité.

... On s'est rendu compte qu'en jouant à pile ou face, on ne pouvait pas voir de logique entre un lancer et un autre, que c'était chaotique, puis la loi des grands nombre a montrer que tous ces petits processus tendaient à égaliser les chances au final.

Tu peux, en une phrase me décrire la loi des grands nombres ? de mémoire, pas sur wiki - quoi que ce crétin est capable d'aller copier coller.

Les chances ne s'égalisent pas au final. Elle sont égales à chaque tirage, immédiatement. Mais petit à petit, la possibilité de décalages sont de plus en plus grandes. Plus les tirages se font et plus deux séries tirées au hasard auront de chances d'être écartées et, en apparence, inégales.

Le grand public croit que les grands nombre c'est qu'au bout de suffisamment de tirages, on se retrouve proche de 0... mais non, à l'infini le % tend vers 1/2, mais une série de tirages, pas du tout vers zéro. Seul la moyenne d'une infinité de séries de tirages l'est.

qu'est ce que je disais :smile2:. toujours pas compris que la demarche scientifique c'est de démontrer que ça théorie est vrai et non de demander de prouver quelle est fausse !

je te préconise d'aller regarder le principe de refutabilité de karl Popper, et une petite revision du rasoir d'Ockham également.

Si t'as pas compris que tu devais prouver le hasard et l'absurdité, alors c'est que t'as pas compris que tu devais prouver l'absence d'intelligence. C'est pas donner à tout le monde de comprendre le fond des choses, surtout pour ceux qui ne sont pas objectifs.

Invoquer le hasard alors que tu ne peux le prouver, et surtout le faire sur une base intelligente tout en croyant que ce serait l'intelligence qui serait un élément inutile ne passant pas le test du rasoir alors que c'est elle qui te permet de te servir du dit-rasoir, c'est d'ignorer ce qui guide ce principe au nom de ce principe.

Le hasard ici est ce qui est superflu dans la théorie, il n'est que le reflet du manque de connaissance avouée par la science et que tu renies sans cesse.

Croyance, rien que de la croyance, aucune preuve de l'existence du hasard pur à l'horizon.

Si tu comprenais seulement ce qu'est l'intelligence, t'aurais pas besoin de demander, c'est pas mon idée qui est importante là-dedans, c'est que toi tu t'en fasses ta propre idée et que tu sois cohérent avec elle.

Ben si je demande, car apparemment toi tu comprends un truc que tu n'as même pas définit au préalable! Cette mystérieuse Intelligence serait de quelle nature et interviendrait par quels mécanismes? Quel prédiction pouvant possiblement démontrer ou réfuter son existence, proposes-tu? Parce que parler d'une Intelligence c'est comme parler de La Force, ce sont des mots qui ne définissent rien de précis, rien de concret pas même en théorie à partir du moment qu'on ne les explicite pas un minimum or c'est ce que je te demande du concret, c'est-à-dire d'expliciter la nature et la manière dont interviendrait concrètement cette Intelligence dans ta super Théorie! Car nous demander de prouver l'inexistence d'un truc que tu ne définis même pas c'est du registre du grand guignol j'espère que tu as conscience de cela!

L'évolution suit des lois, t'as déjà une forme prise par l'intelligence la dedans, t'as qu'à chercher plus loin, sinon restes-en aux faits et mesure l'étendue de ton ignorance avec humilité.

Quelles lois? Tu veux qu'on cause des principes en génétique des populations? Fort bien mais en quoi ça démontre l'intervention d'une intelligence? Quelles prédictions? Et comment procéderait concrètement la dite Intelligence dans l'évolution des population? J'attends toujours!

Oh mais PITIÉ. Il n'y a absolument pas besoin d'un hasard absolu tel que tu l'entends pour que la théorie de l'évolution fonctionne. On s'en fout complètement, en fait. Toute ma vie pourrait être déterminée depuis le Big Bang, l'évolution n'en serait pas moins juste.

Je vais te la faire courte l'ami, je te mets au défi te trouver une seule affirmation de ma part disant que l'évolution n'était pas un fait. Que je ne la croyait pas justifié.

Quand tu auras trouvé cette phrase alors je te ferai des excuses, sinon tu passeras toujours pour le borné de service rempli de préjugés et incapable de même comprendre ce que l'autre écrit, ce qui est des plus médiocres.

Alors trouves cette phrase ou fermes là avec tes jugements stupides.

Quand tu auras compris ça, on pourra peut-être avancer.

On peut utiliser la logique aussi. Si l'évolution suit un cours prédit à l'avance, pourquoi les mutations ne se produisent pas de façon à avancer vers un but ?

Mais les voies de DIeu sont impénétrables, c'est ça ?

Pas du tout, faut commencer par se faire une idée des voies et ne pas s'interdire d'y penser pour voir si on peut les comprendre ou non, ce qui ne semble pas être ton cas. Si tu dis qu'il n'y a pas de but, alors tu nieras toujours qu'elle en aura atteint un ou qu'elle tend vers ce but, c'est la facilité qui veut ça. Mais si tu cherches vraiment un but logique, comme de dire que l'intelligence cherche à se comprendre, alors l'évolution sera parvenu à faire en sorte qu'un être vivant puisse prendre conscience de ce que c'est en cherchant à la comprendre et en cherchant à se comprendre.

Mais puisque ta volonté serait qu'il n'y ait pas de but, alors ce but ne recevra pas ton assentiment.

Ben si je demande, car apparemment toi tu comprends un truc que tu n'as même pas définit au préalable!

Ben je considère que si t'es pas assez intelligent pour te faire ta propre idée, t'es pas assez intelligent pour comprendre la mienne. Alors commence par t'en faire une idée et suit ta cohérence, quand tu seras assez intelligent pour t'en être fait une idée, alors on partagera.

Alors si t'affirmes pas qu'il n'y aurait aucune intelligence derrière ça, ca me va. Sino, si t'affirme qu'il n'y en a pas et que c'est absurde, alors prouve que le hasard existe autrement que comme le reflet de la profondeur de l'ignorance et que l'intelligence n'a rien à y voir, tout comme tout ce qui pourrait être un but n'en serait pas un.

Ce faisant remarque, tu ne réponds pas voir à coté puis tu détournes des propos sur le big bag que je n'ai jamais abordé pour me les faire dire prétextant un certain contexte...

Écoute bien l'ami, plutôt que de dire à Alain75 que son ''il n'y a rien avant le big-bang'' est une affirmation stupide du point de vue scientifique, t'as préféré chercher à rendre risible mon intervention. Alors va pas me dire que t'es offusqué en jouant les vierges offensées. Votre attitude visant à protéger vos amis même si ils disent des conneries en ne les relevant pas montre toute l'objectivité dont vous êtes capable ici.

Alors pour moi, vous êtes vraiment des demoiselles d'honneur.

Je ne vois aucun désir de discuter vraiment du fond ici, que des affirmations sans preuve et des convictions indiscutables, aucune remise en question digne de ce nom. Vous partez du postulat qu'il n'y a aucune intelligence derrière tout ça, aucun but. Mais je ne vois aucun raisonnement logique qui se tient en rapport avec ce sujet, aucune preuve que le hasard existe sinon comme le constat d'une profonde ignorance et des limites de la science.

Vous voulez la preuve qu'il y a une intelligence derrière tout ça, la preuve c'est qu'on peut en parler intelligemment si on se donne la peine de faire preuve d'un minimum d'intelligence. Vous voulez que je vous prouve que tout ça a un but, ben si tu regardes la définition même de se qu'implique l'intelligence, alors on trouve un minimum de compréhension et d'adaptation à l'environnement, si on applique ça à l'intelligence elle-même, alors elle cherchera à s'adapter pour se comprendre, et c'est ce qui se produit.

Vous avez des croyances entre les mains, et vous êtes incapable de le reconnaître, vous ne les assumez pas, voilà tout.

Je ne vois aucun désir de discuter vraiment du fond ici, que des affirmations sans preuve et des convictions indiscutables, aucune remise en question digne de ce nom. Vous partez du postulat qu'il n'y a aucune intelligence derrière tout ça, aucun but. Mais je ne vois aucun raisonnement logique qui se tient en rapport avec ce sujet, aucune preuve que le hasard existe sinon comme le constat d'une profonde ignorance et des limites de la science.

Mais je ne fais que du fond en étant stupéfait de tes lacunes relatives au hasard et à la science alors que tu expliques doctement ce qu'il en est. J'en ai rien à péter de vos élucubrations rhétoriques toi et tes amis, traitant de dieu du big bag ou quoi. Tu sort des insanités et quand j'en parle tu m'opposes vos débat stériles à la con.

Mais je ne fais que du fond en étant stupéfait de tes lacunes relatives au hasard et à la science alors que tu expliques doctement ce qu'il en est. J'en ai rien à péter de vos élucubrations rhétoriques toi et tes amis, traitant de dieu du big bag ou quoi. Tu sort des insanités et quand j'en parle tu m'opposes vos débat stériles à la con.

Vas-y donc avec des arguments pour une fois, plutôt de commentaires vaseux comme tu sembles en prendre l'habitude.

Montre ce qui te stupéfie à ce point, prends mes arguments et donnes des contre-arguments. On verra qui a des lacunes et qui se complait dans des commentaires sans fondements relevant du jugement sur la personne, montre que tu peux être objectif, ça sera déjà un bon début.

Verax, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "explique en une phrase ce que tu comprends par loi des grands nombres ? (sans copier coller wiki)"

Que le fait que des évènements dont on ignore la mesure des données de départ mais qui se déroulent dans des limites bien précises tendront à donner une égalité des résultats lorsqu'on multiplie les occurrences.

Donc que cela sous-tend un but, égaliser les chances au final.

Maintenant dis-moi en une phrase ce que tu ne comprends pas dans : le hasard est le reflet du fait que l'on ne peut connaître en détail les données de départ et les causes premières d'expérience dotées d'une complexité dépassant la compétence des moyens scientifiques d'observations.

Mais c'est pas ça la loi des grands nombres !

J'ai même expliqué comment ça ne conduisait pas à une égalité lorsqu'on multiplie les occurrences. Lorsque j'ai posté pour la première fois cette question élémentaire - à laquelle tu n'as pas répondu bien qu'ayant dégoisé sur cette loi peu avant - je t'ai donné la moitié de la réponse, sachant que lorsqu'on est pas aidé, comment dire ? on a besoin d'aide.

Malgré cela tu pars dans le décors complet.

Je suis bon joueur, je te donne droit à un deuxième essais, fait un effort, nous attendons impatiemment.