Les faux arguments du créationnisme

Pitié, COMPRENEZ ce que vous lisez.

Vous ne pensez pas que si des revues comme Science ou Nature avaient publié des articles réfutant l'évolution, ça aurait fait grand bruit ?

Tout simplement parce les publications sont soumises à la convention scientifique qui interdit d'attribuer une cause non naturelle aux découvertes établies, cette convention est régie depuis la révolution scientifique du XVIe et XVIIe siècles.

Tout simplement parce les publications sont soumises à la convention scientifique qui interdit d'attribuer une cause non naturelle aux découvertes établies

Je suis curieux de savoir comment on définit et démontre une «cause non-naturelle», mais il est vrai qu'avant l'avènement dans la méchante «convention scientifique» dont il faudrait également savoir ce que celle-ci stipule concrètement selon-toi, on attribuait souvent les maladies infectieuses à des «causes non-naturelles»!

Cette convention est régie depuis la révolution scientifique du XVIe et XVIIe siècles.

Et que de progrès scientifiques depuis!

La plupart des 88% des zones régulatrices? Oui fort bien mais combien en pourcentage du génome ou de l'ADN non-codant représente ces 88% ou même ces 100% de zones régulatrice? Car vous semblez vous emmêlez les pinceaux dans vos pourcentages ou de mal traduire les textes que vous citez! Dans tous les cas il a nullement été établi par ENCODE ou par d'autres études que 88% de notre génome ou même 88% de notre ADN non-codant est constitué de séquences régulatrices fonctionnelles et indispensable à notre organisme!

Les zones régulatrices sont le dénommé ADN-poubelle (98% du génome)

Ca t'arrangerait mais non car l'article que tu cites est objectivemment un ramassis de conneries issu de la plume d'un créationniste qui n'est pas foutu de comprendre le Test de L’Oignon, par exemple il mentionne la théorie voulant qu'un génome trop large par-apport à la taille de la cellule est problématique, fort bien mais pourquoi diable alors certaines espèces, très apparentées ont des génomes quatre fois plus gros que leur proche cousines sans que cela ne pose problème? C'est cela le test de l'oignon et JonathanM, l'auteur de ton présent article échoue à y répondre! Surtout qu'au sujet du lien entre taille du génome et taille de la cellule le biologiste T. Ryan Gregory avait déjà expliqué la chose il y a des années de cela!

Effect versus function

En ajoutant que l'explication structurale n'explique pas pourquoi le retrait de séquences entières ne pose pas de problème aux organismes et un nombre importants de séquences d'ADN accumule librement de nombreuses mutations là aussi sans effets délétères chez les organismes concernées!

En fait, tu insultes, parce que tu as peur de nous, et tu voudrais nous faire éviter de poster, mais t'y arriveras pas.

T'as lu trop vite car ils en parlent :

Moran and Matzke want to know whether this phenomenon is a cause or an effect. Cavalier-Smith's view of "skeletal DNA," advocated in the cited paper, would suggest that "larger cells need more DNA," and that "smaller ones need less." Indeed, he explains that "If cell size declines, the nucleus will be too large compared with the cytoplasm for optimal efficiency and the drain on the cell's resources for replicating all that extra DNA and making all the histones it needs will be uneconomic." So, deletions are selectively favored over duplications. In the case of larger cells, the reverse is the case. When the cell size increases, Cavalier-Smith explains, "there is positive selection for a corresponding increase in nuclear volume; it is generally easier to achieve this by increasing the amount of DNA rather than by altering its folding parameters." Cavalier-Smith argues that the abundance of transposons (arising by duplication) is an effect (and not a cause) of the larger genomes. The larger amount of DNA thus provides a selective advantage by contributing to the skeleton and volume of the nucleus.

Et l'exposé développe 5 points essentiels :

Transcription Delays and Developmental Timing Mechanisms

Alternative Splicing and Genome Size

Transcription Factors

Limiting Factors

Genome Size and Cell Volume

http://www.evolutionnews.org/2011/11/why_the_onion_test_fails_as_an052321.html

Retournes-y faire un tour...

Je crois que le gars est plus compétent que toi pour savoir si le test de l'oignon est débunké ou pas, et je vais plutôt le croire lui que toi vu que ton lien date de 2007 et mon article de 2011, et jusqu'à ce jour, aucune réponse de T Ryan Gregory ou Moran à cet exposé.

Les zones régulatrices sont le dénommé ADN-poubelle (98% du génome)

Non on parle de 98% d'ADN non-codant dans notre génome, au sein de ces 98% on trouve des séquences régulatrices mais également un tas d'autres choses, y compris des séquences mobiles défectueuses, des pseudo-gènes et des rétrovirus endogènes dont certains prédisposent même à certains cancers! Va vraiment falloir que tu cesses de débiter n'importe quoi!

Je crois que le gars est plus compétent que toi pour savoir si le test de l'oignon est débunké ou pas, et je vais plutôt le croire lui que toi vu que ton lien date de 2007 et mon article de 2011, et jusqu'à ce jour, aucune réponse de T Ryan Gregory ou Moran à cet exposé.

Ton article de 2011 n'est pas le fait d'un véritable chercheurs biologie de l'évolution Gregory T. Ryan lui est non seulement biologiste mais qui plus est spécialiste dans l'évolution des génomes! Pire ton article endorse l'hypothèse que l'agrandissement de la taille de la cellule précéderait et serait la cause de l'accroissement de la taille génome sans préciser quelle en serait l'avantage évolutif et donc sans répondre au test de l'oignon! Surtout que, comme le précise T. Ryan Gregory, qu'un génome plus gros a un cout métabolique sans contre partie fonctionnel, pourquoi certains membre du genre Allium ont des génomes quatre fois plus gros que d'autres? Pour de plus grosses cellules, mais quel intérêt ici à de plus grosses cellules, elle n'ont pas de conséquences visibles et adaptatives connues. Parmi la liste des hypothèses communément mentionné pour expliquer la présence d'une quantité aussi importante d'ADN poubelle aucune, je dis bien aucune, ne répond au tests de l'Oignon! Ainsi si la majorité de l'ADN non-codant étaient utile aux facteurs de transcription pourquoi des oignons similaires auraient besoin de quatre fois plus de facteurs de transcriptions que d'autres alors qu'aucune différence phénotypique importante est observé. Pareille pour l'hypothèse voulant que l'ADN non-codant protège des mutations délétère pourquoi certains oignons auraient davantage besoin et cela de manière massive d'un supplément d'ADN poubelle par-apport à une espèce sœur pourtant similaire! JonathanM ne fournit aucune explication à ces questions!

Ne parlons même pas d'une récente étude décrivant le génome d'une plante carnivore nommée Utricularia gibba dépourvue de la quasi-totalité de l'ADN non-codant pourtant présent chez les espèces les plus apparentés et sans que cela ne nuise à la plante en question!

«The compressed architecture of the U. gibba genome indicates that a small fraction of intergenic DNA, with few or no active retrotransposons, is sufficient to regulate and integrate all the processes required for the development and reproduction of a complex organism.» Enrique Ibarra-Laclette et al (2013), Architecture and evolution of a minute plant genome, Nature

Donc pas besoin de grandes quantités d'ADN non-codant pour se porter bien et pourtant les partisans du tout fonctionnel réunissant aussi bien ô douce ironie, créationnistes et ultra-darwiniens du tout sélectif, qui tous affirment que chez les autres espèces cet ADN non-codant serait dans sa quasi-totalité fonctionnel, sans en apporter la preuve et sans expliquer pourquoi on a pu en retirer des séquences chez des organismes sans conséquences fâcheuse aucune ni pourquoi des régions entières de cet ADN non-codant accumulent librement de nombreuses mutations par-apport à d'autres, là encore sans conséquence fâcheuse aucune! Le Test de l'Oignon n'a pas été résolu bien au contraire c'est le moins que l'on puisse dire!

Apparemment, ce tarsier a été découvert sous forme de fossiles en Asie, en Europe et en Amérique du Nord.

Si je ne doute pas de l'origine géographique de certaines espèces, ce Tarsier ne semble pas être une exclusivité des Philippines s'il a disparu ailleurs.

On peut lui annoncer la nouvelle.

Dans tous les cas, j'imagine une certaine logique dans la répartition géographique qu'on soit créationniste ou évolutionniste.

On a pas vu de chameau au fond de l'océan Atlantique ni au Népal, ce qui ne devrait choquer personne.

Justement, si l'évolution, la sélection naturelle, ne rentre pas en ligne de compte comment expliquer sa disparition jusqu'au frontières du Sud est asiatique.

Et ma deuxième question vous n'y avez honteusement pas répondu, qui est d'ailleurs ma question majeure. Comment expliquez vous la répartition extrêmement bien définie des singes du nouveau et de l'ancien monde ?

Je suis curieux de voir votre réponse. Soit dit en passant en parodiant grossièrement la sélection naturelle dans votre dernières partie. Vous l'admettez, le paramètre de la viabilité d'un milieu pour une espèce rentre grandement en ligne de compte.

On progresse.

Non on parle de 98% d'ADN non-codant dans notre génome, au sein de ces 98% on trouve des séquences régulatrices mais également un tas d'autres choses, y compris des séquences mobiles défectueuses, des pseudo-gènes et des rétrovirus endogènes dont certains prédisposent même à certains cancers! Va vraiment falloir que tu cesses de débiter n'importe quoi!

Tu dis que je dis n’importe quoi ... Alors je cite ce que j'ai écrit :

Il existe quantité d'éléments de preuves signifiant la mort de l 'Évolutionnisme.

Les exemples sont légion.

Commencer une telle liste est peine perdue d'avance. Ici.

Moi, je n'ai que deux obédiences : la Science et l'Altruisme ...... Et vous ?

Je cite donc cet article en espagnol : http://sociedad.elpa...121_354448.html

Titre : La basura genómica ya es medicina

Titre : l'ADN-poubelle est une médecine

Avant dernier paragraphe :

La mayoría (el 88%) de esas zonas de ADN regulador que coinciden con las variantes que habían sido asociadas a alguna enfermedad en los estudios de población están activas durante el desarrollo fetal. Casi todas estas enfermedades se revelan solo en el adulto, pero parecen tener su origen en alteraciones del desarrollo fetal.

TRADUCTION :

La plupart (88%) de ces zones qui correspondent à des variantes d'ADN régulatrices qui ont été associés à la maladie dans les études de population sont actifs pendant le développement fœtal. La plupart de ces maladies ne sont révélés que chez les adultes, mais ils semblent provenir d'anomalies du développement fœtal.

bonsoir

=> 88% du dénommé "'ADN-poubelle" est constitué de régulateurs codants, qui régule donc les 2% des 30.000 gènes du génome humain (le chiffre de 30.000 varie entre 22.000 et 40.000 selon les sources)

Quant à dire que les gènes régulateurs (ADN-Poubelle / dénommé ainsi ou encore 'Dark-Matter') peuvent eux aussi subir des mutations délétères : Oui, c'est possible.

Tout simplement parce les publications sont soumises à la convention scientifique qui interdit d'attribuer une cause non naturelle aux découvertes établies, cette convention est régie depuis la révolution scientifique du XVIe et XVIIe siècles.

Totalement débile. Sur plusieurs points :

1) Tu cites toi-même des articles de Science et Nature pour prouver que tu as raison. Pourquoi publieraient-ils ces papiers s'ils exerçaient une censure ?

2) La science a toujours étudié des causes naturelles. Tu fais une tautologie.

Tu dis que je dis n’importe quoi ... Alors je cite ce que j'ai écrit.

Tu va citer la même connerie en boucle combien de fois avant de comprendre que c'est une connerie. c'est-à-dire notamment, en lisant les réponses qui ont déjà été fournies!

=> 88% du dénommé "'ADN-poubelle" est constitué de régulateurs codants, qui régule donc les 2% des 30.000 gènes du génome humain (le chiffre de 30.000 varie entre 22.000 et 40.000 selon les sources)

Je ne comprends pas l'Espagnol mais si ta traduction française est fidèle à l'origine alors je comprend pourquoi c'est aussi mal torché ta source n'étant pas scientifique mais c'est une des multiples reprises par la presse de la confusion entourant la publication du projet ENCODE qui avait le mot «fonction» de manière inappropriée! J'ai déjà répondu à tout cela de manière détaillé et je remets à nouveau mes réponses précédentes en «Spoiler» ci-dessous!

Quant à dire que les gènes régulateurs (ADN-Poubelle / dénommé ainsi ou encore 'Dark-Matter') peuvent eux aussi subir des mutations délétères : Oui, c'est possible.

Les séquences utiles uniquement et celles-ci ne représentent pas la majorité de notre ADN non-codant qui pour une très grosse part accumule des mutations qui sont sans effet et donc parfaitement neutres tout simplement parce que touchant des régions de notre génome sans utilité, par opposition aux séquences utiles qui sont conservées c'est-à-dire accumulent peu de mutation sachant que les mutations délétères tendent à être éliminées par la sélection naturelle!

Mais donc tu peux oublier l'assertion selon laquelle 88% de notre ADN non-codant serait constitué de séquences régulatrices utiles à notre organismes c'est une assertion fallacieux que ne stipule même pas la publication originale de ENCODE à l'origine de toutes ces confusions sur la soit disant réfutation de l'existence de l'ADN poubelle!

J'ai du mal à capter l'enjeu qu'il y a dans le fait qu'un ADN non codant n'ait pas de fonction utile à l'organisme.

Si le discours est de dire que le dessein intelligent ou le créationnisme de base répondrait à un principe d'économie et que tout à un sens y compris dans l'ADN, cela serait peut être facheux pour les contradicteurs de l'évolutionnisme.

Mais il me semble que le hasard et la contingence ne sont pas des principes réfutés par cette idée du dessein intelligent dans son acception récente.

Il existe énormément de "tendances" dans ce créationnisme où on jette tout ce qui ne donne pas crédit à 100% dans la théorie de l'évolution.

Dont beaucoup semblent accepter sans beaucoup de passion l'idée d'un ancêtre commun à toutes les espèces vivantes.

C'est davantage les "moteurs" du Neo-Darwinisme qui sont alors pointés comme insuffisants mais là encore, il ne s'agit pas de prétendre que ces moteurs n'existent pas mais qu'ils ont leurs limites.

A savoir :

- La mutation génétique qui serait liée à des mutagènes extérieurs physique ou chimique, d'emblée héréditaire qui serait une des causes principales de l'évolution des espèces

- La migration qui permet globalement un flux de gênes entre différentes populations apparentées tendant à aller à l'encontre de la spéciation en homogénéisant la structure de ces différentes populations.

- La dérive génétique qui serait liée à des phénomènes aléatoires par le brassage génétique de la transmission lors de la reproduction. Une petite population d'individus étant particulièrement sensible à cette transmission partielle puisque une grande partie des allèles seront sur-représentés ou sous-représentés par un simple jeu de hasard semblable au tirage au sort. Aurait donc tendance dans une faible population à réduire la diversité.

- La sélection naturelle elle même qui diminue elle aussi la diversité génétique en 'sélectionnant' les allèles les plus adaptés aux conditions environnementales.

4 facteurs donc qui modifient avec le temps le pool génétique des populations, le seul filtre de la sélection naturelle favorisant donc l'émergence et le développement de fonctionnalités répondant à la survie des espèces voire à leur "bien être"

S'il s'agit de remettre en cause ces principes ci-dessus, cela m'apparait d'autant plus difficile que la démonstration de leur effet est faite.

Mais s'il s'agit de s'étonner d'un certain nombre de cas sur lesquels ces principes pourraient paraître insuffisants dans le cadre de cet argument de "complexité irréductible" qui est une interrogation que je trouve bien souvent pertinente, ce Junk ADN ne me paraît pas être central.

Bien entendu, le lobby religieux créationniste voire l'utilisation du Dessein Intelligent comme un masque de façade permettant la promotion des thèses contre l'avancée des sciences et le matérialisme est puissant.

Tout comme l'est le tabou de relever certains aspects qui pourraient poser question dans la théorie de l'évolution pour les partisans inconditionnels de la théorie de l'évolution contre l'hypothèse d'une finalité ou d'un dessein.

Toutefois, il me semble qu'attaquer les principes de l'évolution me semble peine perdue d'avance.

Mais en revanche, il devrait être possible de pointer du doigt que la mécanique dite de 'sélection naturelle' semble limitée pour prétendre à la complexification des systèmes auto-organisés et qu'on en comprend peu ce fonctionnement sélectif indépendamment de la tautologie ou l'inaptitude pousserait à l'extinction

Bref, tous les arguments scientifiques évoqués me semblent toujours aussi pertinents mais toujours insuffisamment démonstratif pour écarter cette idée vieille comme le monde de la finalité.

Ce n'est pas parce que cette idée est vieille qu'elle est juste mais c'est parce que la théorie est encore trop juste qu'il sera difficile de faire sortir des croyances. encore.

J'ai du mal à capter l'enjeu qu'il y a dans le fait qu'un ADN non codant n'ait pas de fonction utile à l'organisme.

Uno l'a résumé dans son message précédent (dans le spoiler) : http://www.forumfr.com/sujet473978-les-faux-arguments-du-creationnisme.html?view,findpost,p,8377599

Ça montre en très gros que la sélection naturelle n'est pas toute-puissante et ne peut pas "contrer" les mutations neutres.

Si le discours est de dire que le dessein intelligent ou le créationnisme de base répondrait à un principe d'économie et que tout à un sens y compris dans l'ADN, cela serait peut être facheux pour les contradicteurs de l'évolutionnisme.

Tout à fait, c'est aussi pour ça que c'est important.

Mais il me semble que le hasard et la contingence ne sont pas des principes réfutés par cette idée du dessein intelligent dans son acception récente.

Il existe énormément de "tendances" dans ce créationnisme où on jette tout ce qui ne donne pas crédit à 100% dans la théorie de l'évolution.

Dont beaucoup semblent accepter sans beaucoup de passion l'idée d'un ancêtre commun à toutes les espèces vivantes.

Il y en a sûrement. Mais je ne vois pas comment ils peuvent concilier ça avec le reste des preuves qui indiquent que l'évolution ne suit pas un plan. Et que personne ne dirige les mutations.

C'est davantage les "moteurs" du Neo-Darwinisme qui sont alors pointés comme insuffisants mais là encore, il ne s'agit pas de prétendre que ces moteurs n'existent pas mais qu'ils ont leurs limites.

Bien sûr qu'ils ont leur limite, l'ADN poubelle le démontre très bien justement.

- La mutation génétique qui serait liée à des mutagènes extérieurs physique ou chimique, d'emblée héréditaire qui serait une des causes principales de l'évolution des espèces

Non. La théorie de l'évolution ne dit pas ça. Peu importe d'ailleurs d'où viennent les mutations, mais celles-ci viennent le plus souvent de l'intérieur, c'est à dire d'une erreur dans la réplication de l'ADN (par des mécanismes de chimie organique).

- La migration qui permet globalement un flux de gênes entre différentes populations apparentées tendant à aller à l'encontre de la spéciation en homogénéisant la structure de ces différentes populations.

Pour le reste, uno est plus qualifié que je ne le suis.

J'ai du mal à capter l'enjeu qu'il y a dans le fait qu'un ADN non codant n'ait pas de fonction utile à l'organisme.

L'enjeu réel n'est pas celui de la réalité de l'évolution elle-même celle étant déjà solidement établie, non le véritable enjeu est celui d'une conception ultra-darwinienne de l'évolution face à une conception pluraliste de l'évolution. La première stipulant que la sélection naturelle aurait une telle importance dans l'évolution des organismes, qu'elle n'autorisairait pas l'existence d'ADN poubelle. À l'inverse l'approche pluraliste stipule que la sélection naturelle est limité, la dérive génétique et l'aléatoire ont leur place et ont pour résultant l'accumulation de séquences d'ADN inutiles ainsi que de mutation neutre il s'agit de la théorie neutraliste de l'évolution du généticien Motoo Kimura! Le généticien Michael Lynch ayant publié avec des collègues une intéressante étude sur l'importance de la dérive génétique dans l'évolution des génomes des Eucaryotes!

Michael Lynch et al (2011), The Repatterning of Eukaryotic Genomes by Random Genetic Drift, Annual Review of Genomics and Human Genetics

Nous avons donc divers données et observations confortant que l'évolution n'est pas uniquement adaptative et que cette évolution non-adaptative ou évolution neutre a une grande importance dans l'évolution des Eucaryotes avec comme conséquence de grandes quantités d'ADN poubelles mais aussi diverses maladaptations que les populations d'organismes parviennent néanmoins à surmonter! Mais l'évolution neutre et la persistance de variations faiblement délétères dans les génomes des organismes et de populations entière a également son importance dans l'évolution de la complexité irréductible!

S'il s'agit de remettre en cause ces principes ci-dessus, cela m'apparait d'autant plus difficile que la démonstration de leur effet est faite.

Mais s'il s'agit de s'étonner d'un certain nombre de cas sur lesquels ces principes pourraient paraître insuffisants dans le cadre de cet argument de "complexité irréductible" qui est une interrogation que je trouve bien souvent pertinente, ce Junk ADN ne me paraît pas être central.

Justement les mécanismes ci-dessus suffisent à explqiuer l'évolution de la complexité irréductible et justement comme dit ci-dessus l'éolution neutre ainsi que l'accumulation et la fixation de mutations faiblement délétères susceptibles, par exemple, de dégrader certaines protéines fonctionnels, peut expliquer l'évolution de structures irréductiblement complexes! Étrange non? Et pourtant c'est ce qu'à pu démontrer le biologiste Joseph W. Thornton et ses collègues en ce qui concerne l'évolution d'une machine moléculaire irréductiblement complexe qui a acquis sa complexité irréductible grâce à des duplications géniques suivit de mutations dégradant la fonction des copies excédentaires!

Gregory C. Finnigan et al (2011), Evolution of increased complexity in a molecular machine, Nature

Cela rejoins l'explication de la présente vidéo que j'avais déjà posté dans un de mes messages précédents!

À partir de là si certaines personnes qu'elles soient adeptes du «Dessein Intelligent» ou non affirment que d'autres mécanismes que ceux mises en avant en génétique des populations, sont intervenues dans l'évolution, alors qu'ils définissent clairement les mécanismes en question! Les créationnistes adeptes du «Dessein Intelligent» affirment qu'un concepteur intelligent dont la nature n'est jamais spécifié, aurait conçu les êtres vivants ou tout du moins certaines structures complexes comme le flagelle bactérien ou l'œil, mais ils ne nous disent jamais comment le concepteur intelligent aurait procédé, aucun mécanisme ni aucune information sur la nature du concepteur intelligent! Tout ce qu'ils font c'est affirmer en grande pompe que les mécanismes évolutifs connus ne suffiraient pas à expliquer la complexité irréductible ce qui est faux et même si c'était le cas cela ne démontrerait toujours pas l'existence d'un concepteur intelligent sachant qu'ils sont eux-même incapables de fournir des mécanismes et des démonstration de ceux-ci, quant à la manière dont le dit concepteur intelligent aurait créé les êtres vivants! Aussi soit on amène des théories vérifiables en proposant des mécanismes concrets, soit c'est que l'on a pas de théorie scientifique à proposer le «Dessein Intelligent» entrant dans cette deuxième catégorie en plus d'être une entreprise malhonnête car idéologiquement motivé et non pas une réelle recherche en matière de connaissance scientifique!

Pour le reste, uno est plus qualifié que je ne le suis.

Je ne suis d'ailleurs pas sûr de la raion pour laquelle Zenalpha mentionne ce fait ici, car celui-ci est globalement vrai malgré l'existence de spéciations sympatriques! Mais donc il arrive bel et bien que des populations d'une même espèce se retrouve isolées suffisamment longtemps pour que se produisent une ou plusieurs événement de spéciation!

donc a vous lire, messieurs les grands maitres de l'ultime science parfaite, aujourd'hui on sait tout sur l'ADN dans ses moindres détails ?

Donc a vous lire, messieurs les grands maitres de l'ultime science parfaite, aujourd'hui on sait tout sur l'ADN dans ses moindres détails?

Je sais pas où tu as pu lire une chose pareille une citation serait la bienvenue!

À partir de là si certaines personnes qu'elles soient adeptes du «Dessein Intelligent» ou non affirment que d'autres mécanismes que ceux mises en avant en génétique des populations, sont intervenues dans l'évolution, alors qu'ils définissent clairement les mécanismes en question! Les créationnistes adeptes du «Dessein Intelligent» affirment qu'un concepteur intelligent dont la nature n'est jamais spécifié, aurait conçu les êtres vivants ou tout du moins certaines structures complexes comme le flagelle bactérien ou l'œil, mais ils ne nous disent jamais comment le concepteur intelligent aurait procédé, aucun mécanisme ni aucune information sur la nature du concepteur intelligent! Tout ce qu'ils font c'est affirmer en grande pompe que les mécanismes évolutifs connus ne suffiraient pas à expliquer la complexité irréductible ce qui est faux et même si c'était le cas cela ne démontrerait toujours pas l'existence d'un concepteur intelligent sachant qu'ils sont eux-même incapables de fournir des mécanismes et des démonstration de ceux-ci, quant à la manière dont le dit concepteur intelligent aurait créé les êtres vivants! Aussi soit on amène des théories vérifiables en proposant des mécanismes concrets, soit c'est que l'on a pas de théorie scientifique à proposer le «Dessein Intelligent» entrant dans cette deuxième catégorie en plus d'être une entreprise malhonnête car idéologiquement motivé et non pas une réelle recherche en matière de connaissance scientifique!

Ce qui est certain, c'est que le Dessein intelligent n'amène pas d'élément probant en Biologie pour ce que j'en connais.

Alors, excuse moi cette petite apartée dans un domaine autre que la science.

Je citais en terme de Cosmologie l'argument des ajustements fins qui débouche sur une interrogation majeure et sur cette alternative de dessein intelligent sur un sujet pour lequel la science ne donne pas de réponse indiscutable.

Les premiers présumant une infinité d'univers dont nous aurions une version gagnante, les second déclarant que ce qui ne rentre pas dans le domaine des sciences ne devrait pas être un sujet d'interrogation, ce qui m'apparait être une belle pirouette scientifique aussi.

Et il me semble que tout celà relève donc d'une conviction plus large que la biologie et du sens de la vie.

Les questions en biologie n'en sont pas moins judicieuses :

J'évoquais cette complexité irréductible qui t'évoque cette contre argumentation dont tu faisais référence.

Et d'autres sources de questionnement :

Ce caractère téléologique des organismes vivants qui tendent vers un but dans leur comportement sans que le caractère réductionniste de nos modes de pensées n'apportent de réponse évidente.

Les principes de la morphogénèse sur lesquels nous présumons que des gênes régulent le comportement des autres gênes sans pour autant expliquer comment à l'échelle moléculaire les gênes peuvent coordonner leurs actions à l'échelle d'un organisme global par exemple dans le développement du phoetus.

Comment les actions locales peuvent elles exercer et coordonner leur influence à l'échelle globale donc le caractère holistique de l'organisation.

Nous mêmes sommes le fruit de ce dualisme cartésien consistant à séparer le cerveau et l'esprit, toujours avec ce côté réductionniste occidental.

SI nous avons mal à la tête nous allons voir un neurologue, si nous sommes déprimés nous allons voir un psychiatre mais n'y a t'il qu'à rendre compte de phénomènes chimiques ou physiques pour parvenir à décrypter les problèmes psychologiques ou avons nous affaire à des niveaux de complexité différents nécessitant une approche des choses différente ?

Comment rendons nous compte de l'agencement coordonné de différents niveau de complexité à l'ensemble de l'organisme voire à l'ensemble d'une colonie en évoquant la fourmi ou l'abeille ?

Selon moi, le plus grand mystère reste celui de l'apparition de la vie.

Nous avons évoqué ces premières pierres de l'ARN sans pour autant comprendre comment une prémisse de cellule pouvait encore se former.

A une 'époque' où les mécanismes de la sélection naturelle n'avaient pas lieu d'être, la montée en complexité s'est pourtant opérée par d'autres mécanismes.

Il y a complexité, complémentarités, symbioses, équilibres en bref Harmonie à partir du chaos du big bang originel.

En définitive, peut être faut il être poëte pour s'extasier devant la Beauté et l'Harmonie et y voir un Dessein Intelligent.

ça n'a rien de scientifique à la base mais peut être que le scientifique peut être un poete qui s'extasie et s'interroge.

Que nous soyons là pour consciemment nous interroger du sens de la vie est assez ironique à partir du chaos, du hasard, de la chance.

C'est assez abstrait comme perception.

Sans vouloir pinailler, un système chaotique et un système reposant sur le hasard sont deux choses très différentes.

Ce caractère téléologique des organismes vivants qui tendent vers un but dans leur comportement sans que le caractère réductionniste de nos modes de pensées n'apportent de réponse évidente. Les principes de la morphogénèse sur lesquels nous présumons que des gênes régulent le comportement des autres gênes sans pour autant expliquer comment à l'échelle moléculaire les gênes peuvent coordonner leurs actions à l'échelle d'un organisme global par exemple dans le développement du phoetus. Comment les actions locales peuvent elles exercer et coordonner leur influence à l'échelle globale donc le caractère holistique de l'organisation.

En gros du causes de ce qu'on appelle l'émergence, à savoir qu'on ne peut comprendre tous les phénomènes que par une approche réductionniste chose de déjà admises en biologie et dans d'autres sciences, rien non plus d'incompatible ou remettant en cause la Théorie de l'Évolution. Peut-être ignorais-tu que cela était déjà intégrés aux sciences biologiques ainsi qu'à d'autres!

Si nous avons mal à la tête nous allons voir un neurologue, si nous sommes déprimés nous allons voir un psychiatre mais n'y a t'il qu'à rendre compte de phénomènes chimiques ou physiques pour parvenir à décrypter les problèmes psychologiques ou avons nous affaire à des niveaux de complexité différents nécessitant une approche des choses différente?

Bon si tu vas voir un psychologue parce que déprimé le plus souvent celui-ci ne va pase contenter d'expliquer tes problèmes par la chimie de ton cerveau mais bel et bien par ton vécut, c'est pareil en biologie on tient compte du fait que tous ne se réduit pas au gènes, au tient comptes des interactions, bref de propriétés émergentes. Et même s'il y a encore beaucoup à étudier en la matière, rien qui ne soit donc d'une grande nouveauté!

A une 'époque' où les mécanismes de la sélection naturelle n'avaient pas lieu d'être, la montée en complexité s'est pourtant opérée par d'autres mécanismes.

Oui et non en fait une forme de sélection naturelle aurait pu intervenir très tôt dans l'apparition du vivant!

http://www.youtube.com/watch?v=rOsn_8KldlU

Lien Direct Vers La Vidéo

En définitive, peut être faut il être poëte pour s'extasier devant la Beauté et l'Harmonie et y voir un Dessein Intelligent. Ca n'a rien de scientifique à la base mais peut être que le scientifique peut être un poete qui s'extasie et s'interroge.

Effectivemment ça n'a rien de scientifique c'est du ressenti et en Science on ne peut se contenter de cela il faut des démonstrations! J'ignore totalement où tu veux en venir dans ton présent message où tu t'autorise certains Hors-Sujets notamment en parlant «du chaos du Big Bang», bref tu mélanges différentes choses mais ça n'amène en soit rien à la compréhension du présent sujet!

Effectivemment ça n'a rien de scientifique c'est du ressenti et en Science on ne peut se contenter deça il faut des démonstrations! J'ignore totalement où tu veux en venir dans ton présent message où tu t'autorise certains Hors-Sujets notamment en parlant «du chaos du Big Bang», bref tu mélanges différentes choses mais ça n'amène en soit rien à la compréhension du présent sujet!

Merci pour tes arguments intéressants.

En réponse à cette question, nous avons vu tous deux que nous convenons que le Dessein Intelligent n'a pas une base scientifique solide voire se place sur le terrain de la pseudo-sciences en présentant des asertions fausses.

Et pourtant, nous constatons aussi très largement que le lobby créationniste est puissant aux Etats Unis et que, dans tous les cas, les religions ne se sont jamais aussi bien portées.

Nous sommes sur le forum 'Sciences' mais sur un Topic traitant du créationnisme.

A l'attente d'avoir un argument scientifique créationniste valide, je crains qu'il faille attendre longtemps...

Donc mon propos est d'expliquer qu'au delà des religions qui ne se sont jamais aussi bien portées, qu'au delà du théisme qu'on rencontre avec des visions mystiques fortement discutables, il existe aussi des hommes de raison, parfois scientifiques, qui s'interrogent.

Et pourquoi s'interrogent ils ?

Pourquoi malgré leur caractère scientifique un Newton, un Einstein, un Hawking, un Darwin ont pu s'interroger sur l'existence d'un Dessein Intelligent (mot à prendre dans son acception la plus large) bien qu'ils aient pu à un moment donné de leur vie basculer du côté du rejet de ce principe ?

Et bien je pense qu'il ne faut pas chercher dans la science la réponse, mais dans l'extase contemplative devant la beauté et l'harmonie du Cosmos.

Dire Scientifiques = Athéisme est faux même si ils le sont très majoritairement.

Alors, quelle en est la raison si la réponse n'est pas la science elle même ?

Je donne ici dans ce topic lié au créationnisme des pistes de réponse, avec toujours cette mention d'apparté aux sciences que j'emploie bien précautioneusement.

Et pourtant, nous constatons aussi très largement que le lobby créationniste est puissant aux Etats Unis et que, dans tous les cas, les religions ne se sont jamais aussi bien portées.

Ah bon ?

http://www.policymic.com/articles/22752/is-god-dead-5-reasons-why-religion-is-in-decline-in-america

Nous sommes sur le forum 'Sciences' mais sur un Topic traitant du créationnisme.

A l'attente d'avoir un argument scientifique créationniste valide, je crains qu'il faille attendre longtemps...

Les créationnistes pensent qu'ils peuvent prouver que l'évolution est fausse. Ils disent pouvoir le faire avec des arguments scientifiques. J'attends toujours.

Pourquoi malgré leur caractère scientifique un Newton, un Einstein, un Hawking, un Darwin ont pu s'interroger sur l'existence d'un Dessein Intelligent (mot à prendre dans son acception la plus large) bien qu'ils aient pu à un moment donné de leur vie basculer du côté du rejet de ce principe ?

Parce que c'est attirant, pardi. Et qu'on doit bien se poser des questions dessus à un moment. Parce que la beauté de la vie peut nous y faire penser. Même si c'est en fait très peu probable.

Dire Scientifiques = Athéisme est faux même si ils le sont très majoritairement.

Seule la méthode scientifique est athée. Les scientifiques font ce qu'ils veulent, tant qu'ils laissent Dieu en dehors des théories.