Les faux arguments du créationnisme

Non. Fait le test, crée un sondage et demande qui pense que tes élucubrations sont compréhensibles.

Désolé je bite pas une broque a ces délires. Je vote pour " élucubrations incompréhensibles".

Entre créationnisme et évolution il n'y a qu'un pas. En terme d'évolution on parle d'environnement et d'adaptation et en terme de créationnisme l'environnement est la capacité de Dieu l'infiniment grand qui est aussi la cause de l'acte soit des espèces. Et parce que l'infiniment grand est à la fois une capacité et la cause de l'acte ou des espèces alors la conséquence soit l'évolution des espèces est causée par ce qui est perçu.

Et la perception fait entrer en jeu des opposés que sont le positif et le négatif, la perception du positif cause l'évolution positive de l'espèce et le négatif la dégénérescence voir la disparition d'une espèce.

Et puis L'infiniment grand est ainsi composé d'autant de positif que de négatif car tout deux sont à l'infini mais additionnés ils s'annulent ce qui fait que Dieu l'infiniment grand est neutre donc positif car neutre n'est pas négatif.

Donc Dieu l'infiniment grand est possibilisé positif à être perçu causant une évolution positive de l'espèce.

Vous avez qu'à relire.

Bonjour,

Avant d'entrer dans le débat de la logique du propos je peux t'affirmer que ce texte est tout sauf intelligible. Les raisonnement que tu fournis utilisent des termes que tu sembles être le seul à utiliser de cette façon, comme si nous n'avions pas le même vocabulaire. Partant de là il est assez difficile de te comprendre.

Entre créationnisme et évolution il n'y a qu'un pas. En terme d'évolution on parle d'environnement et d'adaptation et en terme de créationnisme l'environnement est la capacité de Dieu l'infiniment grand qui est aussi la cause de l'acte soit des espèces.

Là c'est l'affirmation brute. Pas de comparatif ou d'exemple pour nous aider à comprendre ce que tu entends par :

-"capacité de Dieu l'infiniment grand": c'est à dire une explication du parallèle environnement/Capacité de Dieu (capacité à quoi d'ailleurs?). En faisant un effort d'imagination on suppose que si tu fais un parallèle entre "capacité de Dieu l'infiniment grand" et "environnement" alors " Dieu infini= environnement " ce qui fonctionne dans le principe.

Seulement tel que c'est écrit on a l'impression que tu fais un parallèle entre la capacité de Dieu (on ne sait pas laquelle, à moins que ce soit un terme religieux qui a un sens précis mais de fait il faut mettre un grand C pour que l'on comprenne que c'est une terminologie particulière sinon on prend capacité au sens général et on s'attend à une "capacité de faire quelque chose" et tu ne précises pas ce quelque chose) et l'environnement.

Or on ne peut pas comparer une capacité (capacité de Dieu, à faire quoi, on ne sait pas) et un objet (environnement) ce qui fait que là , le lecteur qui ne fait pas l'effort d'imagination (ce qu'il n'a pas à faire en premier lieu puisque c'est à toi de préciser ta pensée) ne peut pas comprendre ta phrase. Au mieux il comprend que tu donnes un sens particulier à des mots qui sont écrits sous leur forme générale.

-"cause de l'acte soit des espèces": la compréhension de cette phrase nécessite de savoir ce que tu entend pas "l'acte". Est-ce l'acte au sens général ,"L'Acte" de création? De plus, tel que c'est formulé, on comprend "acte= espèce" à cause de l'utilisation du "soit". On en déduit au mieux que tu parles de l'acte de création "Dieu = cause de l'acte" avec "acte= création de la vie donc des espèces". Mais c'est très laborieux et on est même pas sûr que c'est ce que tu veux dire.

A la base quand tu commence une phrase comme ceci: "En terme d'évolution on parle d'environnement et d'adaptation et en terme de créationnisme ...." on s’attend à ce que, comme tu as évoqué deux termes : environnement et adaptation, tu présentes deux termes qui évoquent des structures similaires ou de même nature.

Ex: environnement (objet capable d'en contenir d'autres) et Dieu (objet capable d'en contenir d'autres);

adaptation (adaptation naturelle des animaux) et influence divine (intervention de Dieu dans le processus évolutif pour produire des animaux "adaptés")

Là ça pourrait fonctionner. Ou encore, environnement et capacité d'être infini , là, même si la nature des objets est différente (objet et capacité de faire qqch) leurs structures (grande dimension et capacité de contenir des objets) respectives les rendent comparables.

Conclusion: ce premier paragraphe est incompréhensible pour quelqu'un qui ne partage pas ta terminologie et en plus tu utilises des tournures de phrases dont tu ne respectes pas les règles ( quand tu fais un parallèle il faut des termes qui soient par nature (ou structure) comparables sinon c'est une tournure à la limite du sophisme, elle renforce l'apparence de ton raisonnement mais comme tu n'en respectes pas les règles elle n'a pas de valeur logique).

Et parce que l'infiniment grand est à la fois une capacité et la cause de l'acte ou des espèces alors la conséquence soit l'évolution des espèces est causée par ce qui est perçu.

Petit regain de sens: on comprend que capacité est, comme supposé plus haut, la capacité d'être infini. Donc les structures sont comparables et le propos n'est pas dénué de sens.

Par contre là: "l'infiniment grand est la cause de l'acte ou des espèces " , toujours la même ambiguïté du mot "acte" (est-ce la création, l'acte en tant que mouvement, acte d'être etc...?). Ensuite le "alors" on s'attend donc à une conséquence logique. Tel que tu as choisit les mots, les virgules sont importantes "alors la conséquence ,soit l'évolution des espèces, est causée par ce qui est perçu" sans virgule ça ne se comprend que très difficilement.

Et là "causée par ce qui est perçu", tu ne peux décemment pas être plus obscur. La perception est une cause? L'évolution des espèces est causé par ce qui est perçu... Par quoi? Les espèces? Dieu?

Et la perception fait entrer en jeu des opposés que sont le positif et le négatif, la perception du positif cause l'évolution positive de l'espèce et le négatif la dégénérescence voir la disparition d'une espèce.

On ne sait toujours pas ce que tu entends par "la perception" et qui en est le vecteur: "la perception du positif cause l'évolution positive de l'espèce et le négatif la dégénérescence voir la disparition d'une espèce"

Même pour évaluer la valeur logique de cette phrase il faudrait savoir qui perçoit. De plus quelque soit le "qui" que je rattache à la perception je ne suis pas très avancé:

-qui = espèces: les espèces parce qu'elles perçoivent quelque chose comme positif ou négatif vont soit évoluer soit dépérir. Genre ex:"un poisson vois que l'eau commence à disparaître il atrophie progressivement ses nageoires?" ça impliquerait que tu ne saches absolument pas ce qu'est l'évolution donc comme je te laisse du crédit je suppose que ce n'est pas ça.

-qui=Dieu: Donc si dieu perçoit quelque chose (l'espèce peut être) comme positif ou négatif il le fait évoluer ou dégénérer? Admettons, mais ça c'est une affirmation pas une preuve en soi. Au mieux une hypothèse.

Et puis L'infiniment grand est ainsi composé d'autant de positif que de négatif car tout deux sont à l'infini mais additionnés ils s'annulent ce qui fait que Dieu l'infiniment grand est neutre donc positif car neutre n'est pas négatif.

Tu sauras qu'en maths + infini -infini = forme indéterminée. Mettons, Dieu est donc neutre. Mais neutre = positif parce que neutre =/= négatif? Là ce n'est absolument pas logique. Dieu peut être trois choses (d'après toi), neutre, positif ou négatif. Si Dieu est neutre il n'est ni positif, ni négatif point. Sinon quel est l’intérêt de créer un état neutre? 1-1=0 pas 1.

Donc Dieu l'infiniment grand est possibilisé positif à être perçu causant une évolution positive de l'espèce.

Le "Donc" implique qu'il y a eu un raisonnement cohérent avant, ce dont, au vu de cette première lecture, je ne suis pas sûr (sophisme probable). Là, ta conclusion dit: la perception positive de Dieu (perception par qui on ne sait toujours pas mais bon, posons le "qui= espèces") entraîne l'évolution.

Traduction: si un poisson perçoit Dieu positivement il évoluera?

WTF?

Je ne peux pas encore affirmer que ce texte est complètement illogique mais ce qui est sûr c'est qu'il ne se suffit pas à lui-même.

On parle de la vie qui est un composant dans l'infiniment grand et qui dépend d'une infinité de possibilités, autant dire que l'infiniment grand est la cause de la vie car le lien de dépendance.

Si t'as la flemme de lire dit le cash ça m'évitera de perdre mon énergie et je pourrais retourner à des activités plus productives...

On recherche à déterminer la cause pour agir sur les conséquences. On sait que la cause est une capacité en terme de contenance et qui est infiniment grande donc infini en similarité et en même temps variée et diversifiée ce qui cause la variété des espèces et des mutations en tout genre car la capacité soit la contenance permet le mouvement. Pas de mouvement s'il n'y a pas espace plus grand pour contenir le mouvement donc l'espace cause le mouvement comme l'espace vient avant le temps.

C'est déjà plus compréhensible. Maintenant quel est le but? Que cherchez-vous à démontrer ou à réfuter?

La capacité étant la cause du mouvement, on détermine deux opposés positif et négatif relatifs à cette capacité qui causera le mouvement relativement positif ou négatif.

L'infiniment grand étant composé d'une infinité de positifs et de négatifs cela s'annule en un neutre qui par comparaison au négatif est positif ce qui possibilise positif l'infiniment grand.

Donc a chaque moment l'infiniment grand est une capacité possibilisée positive qui cause le mouvement relatif au positif.

Bien plus compréhensible

Maintenant précisez beaucoup plus vos termes :

"une capacité en terme de contenance"

Donc une capacité spatiale (volume) ?

-"La capacité étant la cause du mouvement": parce que l'espace s'étend ou par causalité? L'absence d'espace empêche bien le mouvement mais la présence d'espace seule ne le génère pas. Une variation d'espace oui.

- "on détermine deux opposés positif et négatif relatifs à cette capacité qui causera le mouvement relativement positif ou négatif"

Au vu de la définition de capacité que vous donnez (capacité en terme de volume disponible) on ne peut pas établir de système de signe.Un espace négatif comme une distance négative n'existe pas, seulement nul ou positif. Pour avoir un signe vous devez placer un point d'origine ou alors ne pas parler de capacité négative mais de variation négative de la capacité ((capacité à t) - (capacité à t-1)) avec t-1 l'instant précédent t. Si cette variation est négative cela signifie qu'il y a réduction de la capacité et inversement augmentation pour une variation positive.

L'infiniment grand étant composé d'une infinité de positifs et de négatifs cela s'annule en un neutre qui par comparaison au négatif est positif ce qui possibilise positif l'infiniment grand.

Donc a chaque moment l'infiniment grand est une capacité possibilisée positive qui cause le mouvement relatif au positif.

ça par contre c'est toujours aussi obscur.

L'infiniment grand étant composé d'une infinité de positifs et de négatifs cela s'annule en un neutre qui par comparaison au négatif est positif ce qui possibilise positif l'infiniment grand.

pour faire plus simple , tu remplace positif et négatif manichéen par dualisme formé par deux opposé ,

et le neutre , c'est leur point milieu ,

Quand les prosélytes musulmans arrivent avec leurs élucubrations et affirmations tirées d'on ne sait où

autant abandonner le forum

et

les laisser délirer entre eux.....

un argument scientifique ne peut répondre à des affirmations ridicules....

"L'infiniment grand étant composé d'une infinité de positifs et de négatifs cela s'annule en un neutre qui par comparaison au négatif est positif ce qui possibilise positif l'infiniment grand."

:smile2:...........tu peux citer des sources?

Quand les prosélytes musulmans arrivent avec leurs élucubrations et affirmations tirées d'on ne sait où

autant abandonner le forum

tu es raciste ou quoi ? le sujet parle de créationnisme , et ce n'est pas ton topic .

tu crée ton topic , et là tu aura le droit diriger la discussion .

je m'excuse dubandelaroche ,

s'il te plait , si un croyant ou un athée ou n'importe qui dit une bêtise , tu le critique lui , et tu laisse son idéologie tranquille .

Quand les prosélytes musulmans arrivent avec leurs élucubrations et affirmations tirées d'on ne sait où

autant abandonner le forum

et

les laisser délirer entre eux.....

un argument scientifique ne peut répondre à des affirmations ridicules....

"L'infiniment grand étant composé d'une infinité de positifs et de négatifs cela s'annule en un neutre qui par comparaison au négatif est positif ce qui possibilise positif l'infiniment grand."

:smile2:...........tu peux citer des sources?

Les nombres et chiffres positifs et négatifs, autant de positif que de négatif additionnés s'annulent.

Avant propos: "Ceci dit, je me rend compte qu'en fait tu parlais des scientifiques imminents" je croyais que tu faisais de l'humour, mais en fait j'ai fait un lapsus dans mon post précédent, je m'en suis rendu compte qu'après ta remarque, cela m'apprendra à ne pas m'avoir relu, mais ça reste drôle quand même. Autant pour moi.

..........................Là je suis satisfait de toi sur ce post, c'est une réponse comme je l'attendais depuis un certain temps, car c'est toi qui t'exprimes ici, et non un article, et le tout avec les formes, c'est bien c'est beaucoup plus intéressant, pourvu que cela dure :)........................................................

Si l'Univers a "toujours" été là, il n'a été initié par rien. C'est encore ce que je dis.

Je commence volontairement par le deuxième volet, car ta première réponse est plus difficile à traiter, je le ferais qu'à la fin, enfin j'essaierai.

Donc effectivement, c'est un raisonnement logique, j'utiliserai l'analogie avec les nombres relatifs, ils sont infinis dans les deux "sens", pas de début, pas de fin.

Mais peut on le concevoir intellectuellement? Pourtant Lavoisier nous l'avait enseigner "Rien ne se créer, rien ne se perd, tout se transforme".

Même si le raisonnement n'est pas discutable, cela que cela signifie ou implique donne le vertige, non?

Ca revient juste à repousser la problèmatique un peu plus loin, ou à préciser la notion d'Univers. Parce qu'évidemment, si on dit que l'Unvers vient d'un Multivers qui l'englobe, la bonne question ça devient : d'où vient le Multivers ? Et on en revient aux deux premiers scénarios. Donc, dans les trois cas, c'est ce que je dis; avec une légère nuance de défintion pour le troisième.

Tout à fait, reste donc la première proposition. ( Là ça serait plus les nombres rationnels ).

Le vide n'a rien à voir avec nulle part. Le vide, c'est du quelque part, justement. ET si l'Univers est sorti de rien il n'a donc été initié par rien. C'est ce que je dis.

Le vide pour tout un chacun, c'est l'absence de quelque chose, et comme les philosophes antiques, le problème semble insoluble, si il n'y a strictement rien entre deux objet ( du vide ), ne devrait il pas être en contact?

De plus, on sait qu'il y a des fluctuations quantiques du vide, où en respectant le principe d'incertitude d'Heisenberg delta(E) x delta(t) doit être inférieur à une certaine valeur constante, il peut il y avoir création de particules ou d'énergie dans un laps de temps inversement plus court que l'énergie en jeu est plus importante.

Donc le vide n'est pas une absence totale, cela ressemble plus à un océan entre deux continents ou de temps en temps des animaux sautent en dehors de l'eau, d'autant moins longtemps qu'ils sont lourd.

De ce fait, si le vide n'est pas strictement rien, peut on légitimement conclure que l'univers est sorti de rien, ou est apparu à partir de rien, du néant. Une autre question épineuse, on parle de l'expansion de l'Univers, mais l'objection habituelle, dans quoi peut-il bien grandir? Puisque par définition l'Univers c'est ce qui contient tout!

Comment le tout pourrait-il grossir/s'étendre dans toutes les directions en même temps?

De plus cette assertion s'oppose à celle d'au-dessus, "rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme", n'y t-il pas un choix à faire, les deux peuvent elles être justes, l'Univers serait sorti de rien, mais aujourd'hui nous constatons plutôt la devise de Lavoisier, si à partir de rien il peut il y avoir durablement quelque chose, qu'est ce qui interdit que ce processus soit encore à l'oeuvre, d'où l'idée acceptable des multivers, mais alors pourquoi pas à l'intérieur du notre aussi? Ne devrions nous pas constater cette genèse, où est ce un cas unique, mais alors si cela ressemble à une exception, pourquoi l'accepter comme tel, ne doit on pas appliquer le cas général?

Y a t-il des lois physiques que nous prenons habituellement comme valides sauf dans un seul cas? ( Ici ça serait plutôt les nombres entiers, il y a donc un début ).

Tout ceci manque de cohérence, ce n'est peut-être qu'un pseudo-paradoxe comme avec Achille et la tortue, où il aura fallu attendre les nombres réels pour sortir de celui-ci, ou oser sommer des infinis pour obtenir une convergence, une limite finie!?

Tu vois je ne dis pas que tu as tort, mais comme d'habitude, le doute m'assaille, les choses n'étant jamais aussi simples qu'on le voudrait/espérerait.

Des réponses construites et développées par tes soins seront les bien venues, surtout sans sarcasme,

Ceci dit, je me rend compte qu'en fait tu parlais des scientifiques imminents" je croyais que tu faisais de l'humour, mais en fait j'ai fait un lapsus dans mon post précédent

L'un n'exclut pas l'autre.

Je commence volontairement par le deuxième volet, car ta première réponse est plus difficile à traiter, je le ferais qu'à la fin, enfin j'essaierai.

Donc effectivement, c'est un raisonnement logique, j'utiliserai l'analogie avec les nombres relatifs, ils sont infinis dans les deux "sens", pas de début, pas de fin.

Mais peut on le concevoir intellectuellement?

Visiblement, ce qui pose le plus gros problème aux gens, c'est de concevoir que le temps a pu avoir eu un début et que si c'est le cas, il n'y a vait pas d'avant.

Pourtant Lavoisier nous l'avait enseigner "Rien ne se créer, rien ne se perd, tout se transforme".

Lavoisier a dit ça en parlant de quelque chose de bien précis, et l'utiliser à propos d'autre chose est une anerie. De plus, encore une fois, tous les principes scientifiques se rapportent à ce qui se passe dans l'univers, et pas à l'apparition de celui-ci. Les lois de conservation, comme celle de Lavoisier, sont des lois de conservation dans le temps. En l'absence de temps, elles ne s'appliquent évidemment pas.

Même si le raisonnement n'est pas discutable, cela que cela signifie ou implique donne le vertige, non?

Bof. moi ça va.

Le vide pour tout un chacun, c'est l'absence de quelque chose, et comme les philosophes antiques, le problème semble insoluble, si il n'y a strictement rien entre deux objet ( du vide ), ne devrait il pas être en contact?

Le vide pour tout à chacun, c'est de l'espace vide de contenu. Quand tout à chacun dit que son verre est vide, il ne dit pas que les parois du verre se touchent.

De plus, on sait qu'il y a des fluctuations quantiques du vide, où en respectant le principe d'incertitude d'Heisenberg delta(E) x delta(t) doit être inférieur à une certaine valeur constante, il peut il y avoir création de particules ou d'énergie dans un laps de temps inversement plus court que l'énergie en jeu est plus importante.

Quand on parle de fluctuations quantiques du vide, on parle bien d'espace temps. De telles fluctuation ne peuvent exister que si l'espace temps existe. Elles ne peuvent donc pas être son origine.

Donc le vide n'est pas une absence totale

Ben non. Puisque justement, comme je l'ai dit, le vide c'est du quelque part. De l'espace temps.

De ce fait, si le vide n'est pas strictement rien, peut on légitimement conclure que l'univers est sorti de rien,

L'Univers n'est pas sorti du vide, puisque le vide c'est déjà de l'Univers.

Une autre question épineuse, on parle de l'expansion de l'Univers, mais l'objection habituelle, dans quoi peut-il bien grandir?

La question n'a pas de sens, parce qu'un espace n'a pas à être contenu dans espace.

De plus cette assertion s'oppose à celle d'au-dessus, "rien ne se crée, rien ne se perd tout se transforme", n'y t-il pas un choix à faire, les deux peuvent elles être justes, l'Univers serait sorti de rien, mais aujourd'hui nous constatons plutôt la devise de Lavoisier, si à partir de rien il peut il y avoir durablement quelque chose, qu'est ce qui interdit que ce processus soit encore à l'oeuvre, d'où l'idée acceptable des multivers, mais alors pourquoi pas à l'intérieur du notre aussi?

cf. plus haut. Laisse donc Lavoisier tranquille, sauf si tu cherches des proportions stoechiometriques.

Ne devrions nous pas constater cette genèse, où est ce un cas unique, mais alors si cela ressemble à une exception, pourquoi l'accepter comme tel, ne doit on pas appliquer le cas général?

Si d'autres espaces temps existent, nous ne le savons pas. Y pas d'histoire de cas particulier, ni de cas général.

Y a t-il des lois physiques que nous prenons habituellement comme valides sauf dans un seul cas?

Idem, toujours le même problème. Les lois physiques n'existent pas en dehors de l'univers. C'est précisément tout le sens de ce qu'on disait, avec LA Suggestion, et donc la preuve que non, tu n'avais pas compris la nature du problème.

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tu es raciste ou quoi ? le sujet parle de créationnisme , et ce n'est pas ton topic .

tu crée ton topic , et là tu aura le droit diriger la discussion .

je m'excuse dubandelaroche ,

s'il te plait , si un croyant ou un athée ou n'importe qui dit une bêtise , tu le critique lui , et tu laisse son idéologie tranquille .

:smile2:

Il y a des gens intelligents qui sont capables d'argumenter sur le créationnisme, même si leurs arguments sont biaisés, exemple frelser ou kirylluk....

Ils savent chercher dans les connaissances scientifiques arguments et contre-arguments,

ils ne viennent pas avec des affirmations sorties d'on ne sait où, ils citent des sources, certes contestables, s'appuient sur des travaux ou des interprétations scientifiques identifiées........bref ils ne brassent pas que du vent!

Là la discussion est possible, quelque soit leur religion (frelser est musulman!), car ils s'expriment de façon logique et intelligente.

mais

quand tombent les affirmations saugrenues, là la discussion devient impossible.

J'espère que tu es assez intelligent pour pouvoir faire la différence entre argument scientifique et argument prosélyte.

Discuter avec un croyant qui a des éléments concrets, scientifiques à exposer.......ok, avec un prosélyte prêt à affirmer n'importe quelle ânerie pour imposer sa croyance............NIET.......pas de temps à perdre....

J'espère que tu es assez intelligent pour pouvoir faire la différence entre argument scientifique et argument prosélyte.

Discuter avec un croyant qui a des éléments concrets, scientifiques à exposer.......ok, avec un prosélyte prêt à affirmer n'importe quelle ânerie pour imposer sa croyance............NIET.......pas de temps à perdre....

moi je ne crois personne , et je n'insulte personne , avant d'insulter les gens , prouves d'abord que c'est une ânerie ,

moi je ne crois personne , et je n'insulte personne , avant d'insulter les gens , prouves d'abord que c'est une ânerie ,

Bien esquivé en répondant à côté de la plaque.....

La cause, de l'univers et de la vie, est la même c'est la capacité infiniment grande et la conséquence c'est nous êtres vivants. Car l'infini comprend une infinité de possibilités similaires et variées et qu'il est une capacité qui permet les mutations.

Tu fais parti de ces neuneus simplets qui confondent néant et vide.

Aurais tu l'amabilité de faire la distinction, merci.

( Parce que à relire ce qui s'est dit auparavant, alors que j'avais pris le train en marche, j'ai l'impression, que pour toi rien est synonyme de tout est possible, comme une feuille blanche vierge, et où rien n'est écrit on peut donc écrire n'importe quoi dessus )