Les faux arguments du créationnisme

En deux secondes je démontre que ta "démonstration" ne démontre rien.

Déjà, tu parles de la création comme étant potentiellement issue d'une suite de combinaisons matérielles faites "au hasard", qui au bout d'un moment, auraient permis au monde d'exister tel qu'il est, c'est ça ?

Déjà, petit 1) : d'où venait la configuration "matérielle" de base, avant même que des combinaisons soient possibles, il faut bien "un jeu de départ" non ? (donc dans ton exemple du billard, il faut bien une table, des bandes, des boules de telles et telles tailles, un joueur, etc...

Pas forcément. C'est une image qui voulais illustrer la probabilité des événements possibles, pas la nature de l'univers au commencement.

La nature de l'univers au commencement, ainsi que l'origine fondamentale de la matière, j'avoue mon ignorance. Je ne dis pas que "Dieu n'existe pas" , je dis "il est possible que Dieu n'existe pas" ... C'est très différent.

Bien que cet unique argument suffise à réduire en miette ton exposé qui expliquerait l'existence d'un soi-disant "hasard pur", continuons :

Non. Le hasard pur, je pars du principe qu'il existe. Je ne pars pas du principe qu'il esst l'origine de toute chose, mais je pars du principe qu'il existe. Contrairement à ce que tu pense, la science n'est pas complètement déterministe : les modèles probabiliste, c'est à dire "la physique du hasard" existe bel et bien, et est observée.

2) Si "hasard pur" il y a, et qu'il est "désigné" comme un remplaçant à l'Intelligence Absolue, comment se fait-il que conceptuellement parlant, il n'y ait pas de hasard, mais de la pure logique ? Je m'explique, le cercle par exemple, figure géométrique mathématiques, et "conceptuellement" parfaite, et partout dans l'univers, il est possible d'en découvrir les propriétés, de découvrir le nombre pi par exemple. Comment se fait-il donc qu'un "hasard pur" puisse tout de même mener à l'existence d'une réalité aussi stable, et aussi universelle ? En fait, je répond à ta place : c'est incohérent.

Ce qui est incohérent est ton exemple : les mathématique ne traitent pas l'univers physique. L'univers mathématique, aussi bizarre que cela puisse paraître, est un univers fictif sans réalité physique, inventé par le cerveau de l'homme pour le cerveau de l'homme. Le cercle en soit n'existe pas : il existe une échelle, si petite soit elle, si atomique soit elle, où le cercle est une sucession de droites ou autre choses. Pi, est un nombre irrationel. Un nombre sans fin. Il a un sens dans l'univers mathématique, mais pas dans l'univers physique. Il peut arriver qu'on modélise l'univers physique à travers l'univers mathématique : c'est ce qu'on pourrait appeler "physique théorique" mais dans tous les cas, il faut rester conscient qu'on est dans le domaine du modèle, et que s'il représente la réalité, il n'est pas la réalité.

3) Finalement, je vais te dire que ton exemple est bancal, parce que la probabilité qu'un joueur au billard refasse un triangle comme tu le proposes dans ton expérience de pensée est infiniment plus grande que celle que des particules puissent se combiner aussi parfaitement, et de manière uniforme, partout dans l'univers.

"parfaitement" ... Sur quelle base de comparaison peux tu me dire que l'univers esst parfait ? Il est froid, extrèmement rarement propice à la vie, quasi vide, et pas très homogène... Moi je ne le trouve pas si parfait que ça, l'univers.

En fait c'est comme si le monde réussissait à "refaire des triangles" dans ton expérience de pensée, en permanence, partout en même temps, à la perfection. Il n'y a objectivement parlant aucune "imperfection" dans le monde,

Si, il y en a : La vie si parfaite soit elle, est en train de détruire son environnement, si parfait soit il... On est assez mal barré si ça, c'est la perfection. La vie consume les ressource de la planète... La vie et l'intelligence, et si nous ne trouvons pas de solution ce sera la fin de la vie. De toute façon la fin de la vie aura lieu avec la fin du soleil... Si, contrairement aux dinosaures, on arrive à éviter les astéroïde, ce qui n'est pas forcément gagné sur le long terme... Bref... Pour un scénario de film, c'est pas mal, mais pour la perfections les petits anges, les poneys et les arc en ciel, on repassera...

normal il est issu de l'Intelligence Absolue : à moins que tu puisses en citer une qui ne soi pas subjective ? Mais je ne pense pas

Non, je ne peux rien cité qui soit objectivement imparfait... Mais je (et tu) ne peux rien citer qui soit objectivement parfait non plus.

Ces arguments que tu avances en faveur d'une création sans Intelligence, mue par le seul "hasard", sont classiques, et ont déjà étés déballés, ils ont déjà étés réfutés à maintes reprises.

Non, déjà ce ne sont pas des argument pour l'athéisme, mais simplement la revendication qu'il est possible que DIeu n'existe pas.

Par ailleurs, si l'existence de Dieu avait été prouvée, ça se saurait. Les plus croyants comme les plus athées le reconnaissent, il est impossible de démontrer l'existence ou la non existence de Dieu dans l'état actuel des choses.

Maintenant, si tu viens avec des évidence, je te montre que l'évidence n'est pas si évidente que ça. J'ai conscience de ce que j'ignore et je dis que j'ignore des choses..

Dernière chose, je tiens à préciser que dès le début de ton post, tu savais que ton argument était faux. Et oui, l'aléatoire ne peut être que subjectif, par méconnaissance des faits objectifs qui produisent les résultats et le phénomènes que nous voyons.

Pur déterminisme, je te renvoie à l'expérience du Chat de Schrödinger. Tu me parles d'idées et de concept qui ont disparus (du domaine scientifique en tout cas) depuis plus d'1 siècle...

Le probabilisme est difficile à concevoir. Il est contre intuitif. Mais il n'est pas le seul à être contre intuitif. Par exemple, . Pourtant il est parfaitement intégré à la connaissance qu'on a aujourd'hui de l'univers. Mais peut être nous trompons nous... Peut être pas. Par ailleurs, depuis descartes, nous nous méfions de ce que nous voyons. (cf : le bâton dans l'eau, est il cassé ? La vue dit que oui, le toucher dit que non...)

En fait j'aurais pu m'en tenir à ça pour réfuter l'ensemble, mais ça aurait été trop facile, et puis je crois que ça ne fera de mal à personne que plus d'arguments que nécessaire soient fournis

oui oui (dans son automobile... ou son char)

C'est amusant, tu es celui qui avance des arguments fallacieux, et tu es aussi celui qui se permet une certaine arrogance et condescendance ?

Non, aucunement, l'arrogance que tu avais, et que tu as toujours, et de proclamer détenir la vérité absolu à travers ta croyance. Ca, c'est arrogant, et ça se passe de commentaire...

Tu aurais peut-être mieux fait de commenter le reste, t'aurais peut-être eut un argument valable, qui sait ? (mais j'en doute)

Argument pour quoi ? C'est toi qui veux absollument que je démontre quelque chose, que je te dis être dans l'incapacité de démontrer. Et quand je t'explique que tu es dans la même incapacité que moi, tu commences à vouloir "démonter mes raisonnements" .. ... Fichtre ... quel animal nous avez vous dégoté là ?

C'est amusant, mais tu remarqueras que dans le titre de ton sujet, il n'y a aucune mention au mot "évolution" :smile2:

...............il me semble que les partisans du dessein intelligent essayent d'intégrer les éléments prouvés de l'évolution dans leur théorie du créationnisme.....

ça porte même un nom c'est le concordisme....

...............il me semble que les partisans du dessein intelligent essayent d'intégrer les éléments prouvés de l'évolution dans leur théorie du créationnisme.....

l’évolutionnisme étudie la vie dans le monde macro ou chimique .

le dessein intelligent étudie la vie dans le monde micro ou quantique .

chacun se spécialise dans son domaine .

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l’évolutionnisme étudie la vie dans le monde macro ou chimique .

le dessein intelligent étudie la vie dans le monde micro ou quantique .

N'importe quoi. Tu ne sais absolument pas de quoi tu parles...

Bon allez je vais t'aider avec la réponse :

Les bactéries seront :

A) en moyenne mieux adaptées au froid

B) en moyenne moins adaptées au froid

C) ni l'un ni l'autre mais seront différentes les unes des autres à cause des mutations

supposons que la réponse serait : C)

c'est quoi le problème ?

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supposons que la réponse serait : C)

c'est quoi le problème ?

Gagné !

Le problème est que ça montre bien que le hasard a tout un rôle. Si "l'Intelligence du Monde" guidait les mutations, pourquoi celles-ci n'iraient pas spontanément vers une meilleure adaptation ? Pourquoi l'environnement ne produirait pas directement l'adaptation ?

C'était l'idée de Lamarck, ça n'est plus celle d'aujourd'hui.

Le problème est que ça montre bien que le hasard a tout un rôle. Si "l'Intelligence du Monde" guidait les mutations, pourquoi celles-ci n'iraient pas spontanément vers une meilleure adaptation ? Pourquoi l'environnement ne produirait pas directement l'adaptation ?

je suis d'accord avec toi , mais ce que tu appelle hasard , moi je l'appelle déterminisme quantique du multivers , donc l’évolution est prédéterminée par le multivers .

le dessein intelligent ne croit pas au hasard , mais croit au déterminisme .

je suis d'accord avec toi , mais ce que tu appelle hasard , moi je l'appelle déterminisme quantique du multivers , donc l’évolution est prédéterminée par le multivers .

le dessein intelligent ne croit pas au hasard , mais croit au déterminisme .

C'est bien gentil de nous sortir des mots savants comme s'ils avaient un sens (que seuls quelques illuminés seraient capables de comprendre). Mais désolé... Déterminisme et quantique n'ont pas vraiment pas grand chose à faire dans la même phrase. Tu peux croire en ce que tu veux, mais tu n'as pas le droits de détourner à ton compte ce qui a déjà été fait, ou le nom des choses. Laisse la quantique où elle est, tant que tu n'auras pas admis que tout ce qui te paraît évident, tout ce qui te paraît réel, est potentiellement faux, tu n'est aucunement en mesure de comprendre ne serait ce que les principes fondamentaux. Quant au lien entre le monde quantique et le monde macroscopique, tu comprendras que la résolution d'un des plus grand mystère de la physique un une demi phrase, suscite chez moi le plus vif intérêt

Déterminisme et quantique n'ont pas vraiment pas grand chose à faire dans la même phrase.

tu cherches sur Google ,déterminisme quantique , tu trouveras beaucoup de sujets .

par exemple celui là : http://philoscience....le-7236468.html

je vais le lire après , mais d'après ma logique si on arrivera un jour à fabriquer un ordinateur quantique , cela voudra dire que le quantique est déterministe .

tu cherches sur Google ,déterminisme quantique , tu trouveras beaucoup de sujets .

par exemple celui là : http://philoscience....le-7236468.html

Avant de converger vers cette théorie, il faudrait montrer que les inégalités de Bell (départageant l'idée de déterminisme d'Einstein - Podolski et le probabilisme de Bohr) sont fausses, (ce qui est loin d'être fait)... et que les résultats expérimentaux obtenus d'abord par Clauser aux USA (pourtant lui même fervent partisant du déterminisme... jusqu'à ce qu'il démontre qu'il avait tort, sauf qu'il a su l'admettre) puis par Aspect en France, puis par bien d'autres encore plus tard... sont infondés, et il y a du boulot...

Par ailleurs, l'intrication quantique est peut être une des bizarrerie probabiliste de la physique, il n'en demeure pas moins qu'elle est loin d'être la seule. A ce jour, et malgré le caractère très perturbant pour l'intuition (déterministe) force est de constater que toutes les prévisions quantiques vérifiables expérimentalement, fondées sur les lois probabilistes, ont pu être vérifiées. Il le dit lui même en introduction. Ce n'est pas impossible, mais c'est tout de même de moins en moins crédible..

je vais le lire après , mais d'après ma logique si on arrivera un jour à fabriquer un ordinateur quantique , cela voudra dire que le quantique est déterministe .

Le principe même de l'ordinateur quantique EST... le probabilisme

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l’évolutionnisme étudie la vie dans le monde macro ou chimique .

le dessein intelligent étudie la vie dans le monde micro ou quantique .

chacun se spécialise dans son domaine .

Le dessein intelligent n'étudie rien du tout, il essaye à tout prix de faire concorder les croyances avec les faits scientifiques et historiques, c'est ça le but, justifier les croyances....à tout prix, même celui de la manipulation et du mensonge!

Et vue le nombre de conneries publiées dans leurs articles leur niveau pour étudier quoique ce soit est très primitif.....

Tu réfléchis parfois avant de te gargariser avec des termes que tu ne maîtrises pas? quantique........multivers?

Les affirmations grotesques et péremptoires font plus sourire qu'autre chose.......et ne rendent pas leurs auteurs crédibles!

Tu réfléchis parfois avant de te gargariser avec des termes que tu ne maîtrises pas? quantique........multivers?

Les affirmations grotesques et péremptoires font plus sourire qu'autre chose.......et ne rendent pas leurs auteurs crédibles!

je n'affirme rien , je ne crois ni la théorie de l’évolution ni celle du dessein intelligent , je crois à ma théorie que je vais inventer , il ne faut pas croire les autres , il faut croire soi-même .

tu cherches sur Google ,déterminisme quantique , tu trouveras beaucoup de sujets .

par exemple celui là : http://philoscience....le-7236468.html

je vais le lire après , mais d'après ma logique si on arrivera un jour à fabriquer un ordinateur quantique , cela voudra dire que le quantique est déterministe .

Non. Ca veut plutot dire le contraire, en fait.

je n'affirme rien , je ne crois ni la théorie de l’évolution ni celle du dessein intelligent , je crois à ma théorie que je vais inventer , il ne faut pas croire les autres , il faut croire soi-même .

Il ne faut rien croire du tout et d'en tenir au fait. Chose que tu es incapable de faire. Le principe même de la science, c'est justement de ne pas trop se croire soi même, et de vérifier que les autres arrivent aux même conclusion. Tu es tout, sauf un scientifique.

Noureddine ne prétends pas être scientifique, ou bien ?

En tout cas, je ne comprends pas l'intérêt de faire intervenir un dieu pour que le monde soit un hasard plutôt qu'un autre. Rien ne ressemble plus à un monde aléatoire qu'un autre monde aléatoire qui suit les mêmes règles. Rien ne ressemble plus à un paysage verdoyant qu'un autre paysage verdoyant et rien ne ressemble plus à un paysage désertique qu'un autre paysage désertique. Sachant en plus que l'univers est peut-être infini, de toutes façons, à peu près toutes les variantes existent quelque part.

Je pense que ce qui fait désaccord, c'est que cela est utilisé pour affirmer l'existence d'un paradis et d'un enfer (le mot "enfer" à la base signifie simplement en-dessous et n'a été associé à un châtiment qu'avec le christianisme puis l'islam).

Le principe même de la science, c'est justement de ne pas trop se croire soi même, et de vérifier que les autres arrivent aux même conclusion. .

pour moi si les autres n'arrivent pas à la même conclusion , je choisit un compromis entre eux , en attendant qu'ils me donnent des preuves expérimentales vérifiées , car je ne fais pas confiance aux théories .

En tout cas, je ne comprends pas l'intérêt de faire intervenir un dieu pour que le monde soit un hasard plutôt qu'un autre. Rien ne ressemble plus à un monde aléatoire qu'un autre monde aléatoire qui suit les mêmes règles. Rien ne ressemble plus à un paysage verdoyant qu'un autre paysage verdoyant et rien ne ressemble plus à un paysage désertique qu'un autre paysage désertique. Sachant en plus que l'univers est peut-être infini, de toutes façons, à peu près toutes les variantes existent quelque part.

je n'aime pas le monopole l'esclavage , j'aime la logique ternaire la liberté http://fr.wikipedia....ogique_ternaire

La logique ternaire, ou logique 3 états, est une branche du calcul des propositions qui étend l'algèbre de Boole, en considérant en plus des états VRAI et FAUX l'état INCONNU.

nous sommes l'inconnu , on se balade entre deux contraires , quand je vois deux pôles contraires , je compare entre les deux , et quand je compare entre l’évolutionnisme et le dessein intelligent , je dis que peut être la vérité se trouve entre les deux comme le juste milieu .

pour moi si les autres n'arrivent pas à la même conclusion , je choisit un compromis entre eux , en attendant qu'ils me donnent des preuves expérimentales vérifiées , car je ne fais pas confiance aux théories .

Tu parles. Quand on te met le nez dans une de tes conneries, tu passes à une autre connerie. Et c'est toujours aussi stérile.

tu passes à une autre connerie. Et c'est toujours aussi stérile.

c'est le monopole qui est une connerie et stérilité ,

le juste milieu c'est la diversité et la richesse . .

et pour la diversité voici un lien : http://www.thesigns.fr/le-dessein-intelligent-est-bien-une-theorie-scientifique/

que je vais voir après ,

même le dessein intelligent veut faire partie du club de la science , mais je pense qu'on ne lui a pas encore donné la permission . je lui souhaite bon courage pour devenir scientifique .

Quand on lit le genre d'aneries sur ce site, je vais me le coller dans la rubrique Humour.

Tout sur le lobby athée:

http://www.thesigns....e-scientifique/