Les faux arguments du créationnisme

J'ai l'impression que tu demandes beaucoup de choses à la theorie de l'évolution, zenalpha. La théorie admet volontiers ses limites.

la théorie de l'évolution explique comment les espèces évoluent. Le mécanisme de l'évolution.

Et la génétique comment les organes se créent. Les mécanismes biologiques.

ça reste deux "comment" dans des domaines différents, mais pas des "pourquoi"

Faudra qu'un jour quelqu'un m'explique la différence entre comment et pourquoi en sciences¹, aka justifie la pertinence de cette distinction qui a toutes les caractéristiques de l'artificieux. Artificieux parce que cette pseudo-distinction est imbibée de blabla métaphysique à la mords-moi l'noeud (par définition), de bouffées délirantes saupoudrées de prout-IDisme idempotent, d'incantations pseudo-causales originelles, de malentendus plus ou moins supportables (lorsqu'il y a un minimum de bonne foi en jeu), de poinçonnage narrativo-littéraire de papier-cul et d'une quête romantico-téléologique que les aventuriers du vide neuronal brandissent comme un étendard érectile à chaque fois qu'ils sortent la tête de la cuvette des chiottes. Caractéristiques qui n'ont de cesse de pourrir toute discussion - y compris cette enfilade², comme d'ailleurs toutes les enfilades ayant trait à l'évolution et au Big Bang - qui se veut ne serait-ce qu'un tantinet sérieuse (oh le gros mot !).

Bref, en quoi les mécanismes de X ou Y ne seraient-ils que des "comment", et non également des "pourquoi" (en supposant que cette distinction ait un sens, ce dont je doute très fortement (doux euphémisme)) ?

¹: je ne mets pas en doute le fait que cette différence puisse avoir un sens dans la polysémie des mondes possibles du langage courant et des processus cognitifs qui sculptent notre quotidien, poils aux martiens.

²: ce qui est, in fine, somme toute normal et prévisible puisque - banalement, en fait - ces caratéristiques constituent justement le socle du sujet de cette enfilade : les faux arguments du créationnisme, poils aux bidets volants et aux parasyllogismes.

J'ai l'impression que tu demandes beaucoup de choses à la theorie de l'évolution, zenalpha. La théorie admet volontiers ses limites.

Je n'ai jamais argumenté sur un autre point que celui là.

La théorie de l'évolution a ses limites.

Je ne crois pas au créationnisme par les apports de la théorie de l'évolution qui sont objectifs.

Néanmoins, invoquer le hasard et la contingence est une simple conjecture.

Néanmoins, invoquer le hasard et la contingence est une simple conjecture.

Justement pas. Ca, ça fait partie des trucs vérififiables et vérifiés.

Le hasard ou la contingence n'est pas un truc wipe.

Tu mets le doigt sur une problématique dont ton point d'entrée est une réponse et non un questionnement.

C'est dommage tant de certitudes car ça génère un conditionnement de conclusions à partir d'hypothèses faute de recul.

Si nous en restons au hasard pour ce qui concerne la théorie évolutionnaire dans une perspective Darwinienne il revêt des natures différentes.

Quand nous parlons de mutations, les causes proviennent de rayonnements, de facteurs chimiques, de virus, .... bref de toute cause qui a pour conséquence des conséquences fonctionnelles importantes pour le sujet.

La mutation est fortuite dans le sens où ces éléments reconnus expliquent l'occurence d'une mutation mais en aucun cas le fait que cette mutation revêt un intérêt fonctionnel.

on est dans le registre de la chance pure au sens couramment admis.

Est ce un hasard si les ailes ont poussé dans le dos des animaux terrestres ?

Peut être mais rien n'est moins sûr.

On peut apparenter celà à de la chance comme tu pourrais gagner au loto en jouant une grille mais rien ne présage qu'il y ait subitement un hasard qui permette à une espèce par mutation successive des ailes dans le dos lui permettant fonctionnellement de s'envoler.

Il y a la nécessité d'une fonction derrière cette évolution, non la contingence de facteurs extérieurs qui s'agencent merveilleusement.

Si un jour une fusée part sur la lune depuis la terre en partant du hasard des événements qui se passent dans une fourmilière, je te dirai que tu as raison.

Le hasard qui permetrait de gravir des sauts de complexité sans finalité.

On sait qu'au niveau génétique, nous travaillons sur des populations énormes et qu'il y a un effet d'échantillonage à savoir que plus la population est importante plus il est probable que la distribution des gênes réponde à une loi de probabilité singulière et fonction du temps.

il est admis au niveau moléculaire que le facteur probabiliste a une grande importance par exemple dans les séquences nucléotidiques des chromosomes.

Mais de là à générer des évolutions de complexité, là aussi, mystère même si l'imprévisibilité est du en effet à un modèle stochastique.

On est plus dans le domaine de la chance mais dans celui de la logique de distribution statistiques qui est un domaine pouvant dans ses extrêmes générer des conséquences notables.

tu as parfois des évolutions qui ne sont pas du à des phénomènes répondant aux lois de probabilité et du hasard pur dans certaines révolutions génétiques.

L'imprévisibilité n'est pas dû à la loi des grands nombres pour faire simple dans certains cas mais à l'incapacité de prévoir l'évolution du système par sa limitation de connaissance.

Les informations que le biologiste relève sont alors bornées au constat et ne permettent pas d'intégrer une théorie globale permettant de les induire.

Tu as la vision de beaucoup de paléobiologistes qui voient l'évolution comme une histoire, qui, si elle s'était rejouée différemment, aurait généré des résultats bien différents malgré des hypothèses explicatives générales homogènes.

Les schémas explicatifs sont des schémas de causalité plutôt que nomologiques.

Tout se résout dans des chaines d'événements singulières à l'instar de la théorie du chaos par exemple.

l'extinction des dinosaures est alors liée à l'arrivée d'une météorite imprévisible et on reste dans le domaine de la malchance mais pas dans le domaine de la complexification de la vie et des esprits.

Bref la chance existe.

Regarde, tu m'as rencontré.

Néanmoins, ça n'explique pas l'évolution.

regarde, tu ne bouges pas d'un poil.

La mutation est fortuite dans le sens où ces éléments reconnus expliquent l'occurence d'une mutation mais en aucun cas le fait que cette mutation revêt un intérêt fonctionnel.

Oui. C'est ça que ça veut dire "hasard" dans le cadre de la théorie de l'évolution. Et ce n'est pas une conjecture.

Est ce un hasard si les ailes ont poussé dans le dos des animaux terrestres ?

Peut être mais rien n'est moins sûr.

Ce n'est pas "un hasard". C'est une suite de mutations apparues au hasard, et sélectionnée parce qu'avantageuse, ou au moins pas trop désavantageuse.

On peut apparenter celà à de la chance comme tu pourrais gagner au loto en jouant une grille mais rien ne présage qu'il y ait subitement un hasard qui permette à une espèce par mutation successive des ailes dans le dos lui permettant fonctionnellement de s'envoler.

Les ailes des insectes, comme celles des premiers oiseaux, ne servaient certainement pas à voler initialement. Dans le cas des insectes, il semble que ce soient des branchies qui ont évolué en ailes, initialement pour brasser l'eau.

Il y a la nécessité d'une fonction derrière cette évolution, non la contingence de facteurs extérieurs qui s'agencent merveilleusement.

Non. Que tu ne comprennes pas comment les ailes ont pu apparaitre à partir de mutations successives n'appelle nullement à la nécessité d'autre choses que le hasard et la sélection naturelle. Si tu avais lu plus attentivement le 1er post de ce Topic, posté par Yardas, tu aurais vu que tu nous balance un argument archi-classique et archi nul, la seule différenceétant que tu prends l'exemple de l'aile au lieu de l'oeil.

Tout ce que tu as a balancer, ce sont des préjugés, comme ce que tu dis sur la complexité. Les mécanismes de la sélection naturelles à eux seuls peuvent générer une complexité étonnante, et même aboutir à des solutions originales que l'esprit humain n'aurait pas trouvé. On le sait, parce qu'on les utilise pour ça pour des applications très concrètes, notamment en informatique et en électronique (j'ai déjà donné un lein quelque part dans le topic). Prétendre le contraire est donc tout simplement ridicule.

Mais bon, si jamais tu nous ponds une expérience qui montre que les variations de la descendance alliées à la sélection naturelle ne suffise pas à expliquer ne serait-ce qu'une infime partie du vivant, si jamais tu as du concret et pas des préjugés à nous offrir, on sera là.

Faudra qu'un jour quelqu'un m'explique la différence entre comment et pourquoi en sciences¹, aka justifie la pertinence de cette distinction qui a toutes les caractéristiques de l'artificieux. Artificieux parce que cette pseudo-distinction est imbibée de blabla métaphysique à la mords-moi l'noeud (par définition), de bouffées délirantes saupoudrées de prout-IDisme idempotent, d'incantations pseudo-causales originelles, de malentendus plus ou moins supportables (lorsqu'il y a un minimum de bonne foi en jeu), de poinçonnage narrativo-littéraire de papier-cul et d'une quête romantico-téléologique que les aventuriers du vide neuronal brandissent comme un étendard érectile à chaque fois qu'ils sortent la tête de la cuvette des chiottes. Caractéristiques qui n'ont de cesse de pourrir toute discussion - y compris cette enfilade², comme d'ailleurs toutes les enfilades ayant trait à l'évolution et au Big Bang - qui se veut ne serait-ce qu'un tantinet sérieuse (oh le gros mot !).

Bref, en quoi les mécanismes de X ou Y ne seraient-ils que des "comment", et non également des "pourquoi" (en supposant que cette distinction ait un sens, ce dont je doute très fortement (doux euphémisme)) ?

¹: je ne mets pas en doute le fait que cette différence puisse avoir un sens dans la polysémie des mondes possibles du langage courant et des processus cognitifs qui sculptent notre quotidien, poils aux martiens.

²: ce qui est, in fine, somme toute normal et prévisible puisque - banalement, en fait - ces caratéristiques constituent justement le socle du sujet de cette enfilade : les faux arguments du créationnisme, poils aux bidets volants et aux parasyllogismes.

C'est simple en fait, mais c'est vrai que la nuance mérite d'être soulignée, parce qu'on a tendance à confondre ces termes.

Le "pourquoi" implique un but et une volonté.

Le "comment" ne fait que décrire les mécanismes sans présumer ni d'une volonté, ni d'une absence de volonté, ni même d'aucun jugement moral.

Pour prendre un exemple pas métaphysique, dans une entreprise, un chef d'entreprise peut avoir ses raison d'atteindre tel ou tel objectif.

Et le scientifique le conseil sur comment faire, à la limite peut chiffrer un combien ça coûte (ou ce que ça coûte). Mais il ne va pas entrer sur le terrain du "pourquoi" le faire, sinon il sort de son rôle.

( enfin, peut être est-ce intéressant que les scientifiques sortent de leur rôle parfois )

Dans l'exemple type métaphysique, c'est Dieu qui décide du pourquoi si on y croit, ou plus exactement si on se croit capable de le connaître.

La science ne fait que décrire le "comment" il s'y prend. (ou comment ça se passe si on ne croit pas en Dieu)

:)

Mais bon, si jamais tu nous ponds une expérience qui montre que les variations de la descendance alliées à la sélection naturelle ne suffise pas à expliquer ne serait-ce qu'une infime partie du vivant, si jamais tu as du concret et pas des préjugés à nous offrir, on sera là.

Etrange argument.

La sélection naturelle explique certains phénomènes et ce point est avéré nous sommes d'accord.

Mais notre divergence ne vient pas de ce qui est démontré, elle vient du fait que ces points avérés sont insuffisants pour expliquer l'ensemble des phénomènes.

Tu es en droit de penser que parce que les statistiques et la loi des grands nombres ont objectivement eu certains impacts limités que l'extrapolation en toute chose est possible.

Quand une hypothèse est objectivement limitée, il est 'confortable' de la mettre sur l'autel d'une loi générale mais ce n'est pas rigoureux.

C'est de la croyance.

Derrière, tu peux me demander d'avancer un autre mécanisme alternatif qui remplacerait objectivement la sélection naturelle.

Objectivement, je n'en ai pas ou tout au moins je n'en ai pas pour toute chose.

Mais ce n'est pas parce que je ne possède pas une hypothèse alternative générique et qu'on peut résumer en deux mots que je n'ai pas le recul pour invalider des hypothèses quand elles sont bancales ou partielles.

La théorie de l'évolution a plus de qualités que de défauts mais ses qualités ne m'aveuglent pas pour la croire parfaite.

Dans tes mains, ces hypothèses deviennent même partiales.

Je suis scientifique, agnostique, pragmatique et limité.

Si tu es dogmatique et omniscient, je ne peux rien faire.

En revanche, j'attire ton attention sur le fait que l'ouverture d'esprit est nécessaire pour approfondir un sujet dans une démarche scientifique.

Le dogme ne l'est pas.

Si les deux mots sélection naturelle accouplés aux mots hasard, ADN et contingence suffisent à te remplir de joie, soi bienheureux.

Cela ne me dérange pas.

En revanche, essaye de comprendre tes limites en essayant de ne pas juger les gens, tu n'as ni la légitimité, ni le droit ni même la capacité.

Un grand savant n'est pas non plus quelqun qui traite les autres d'imbéciles à longueur de temps ou leurs arguments de ridicule, bien loin de là.

Si tu as besoin de jugement et de dénigrement dans chaque intervention, c'est parce que tu n'es pas à l'aise avec toi même.

Les lecteurs sont suffisamment intelligents pour ne pas les prendre par la main en attendant ta notation sur un sujet.

Ils lisent et se font leur propre avis, ils s'en font un sur toi aussi ne t'inquiète pas...

respire, discute, échange, vis la vie au lieu de faire la guerre avec une baionette !

j'espère que vous serez là pour échanger non pour me trouver au tournant...

Mais là aussi si ça te fait plaisir ne te gêne pas, cela m'attriste et je ne perds pas espoir sur l'état d'esprit qu'il serait correct d'avoir à défaut de changer les fausses certitudes.

Mais notre divergence ne vient pas de ce qui est démontré, elle vient du fait que ces points avérés sont insuffisants pour expliquer l'ensemble des phénomènes.

Notre désaccord vient du fait que tu voies des insuffisances là où il n'y en a pas, et que tu es bien incapable de prouver que ces insuffisances sont réelles. Tout comme les créationnistes qui nous sortent le même argument que toi.

Prouve nous que les mutations successives alliées à la sélection naurelle ne peuvent pas créer une aile d'insecte, comme tu le prétends. On attend avec impatience.

Je me prêterai bien au jeu.

Mais un jour, tu m'as appris que c'était à celui qui émettait un argument de prouver la pertinence de ses propos et de les prouver.

Que, par défaut, il n'y a pas plus de raison de croire en l'existence d'un dieu architecte qu'en un spaghetti volant.

Je me souviens d'un vieux débat où j'ai passé 50 posts à t'expliquer que retourner la charge de la preuve de Dieu au croyant était un non sens et que, peu importait cette charge de la preuve du moment qu'elle était produite, ce qui me semblait impossible.

Tu en es sorti sans être convaincu, je dois bien le dire.

Et tu es resté convaincu que la charge de la preuve était bien à produire par celui qui émettait un argument.

Comme je suis beau joueur, je reprends ta logique.

Tu considères que l'évolution explique la complexification depuis les premières acides aminées jusqu'à l'émergence de nos formes de vies ?

Soit.

Mais c'est toi qui a la charge de la preuve.

Je t'écoute.

Je me prêterai bien au jeu.

Mon oeil. Tu serais incapable de prouver tes affirmations même si ta vie en dépendait. Ce sont uniquement des préjugés qui ne reposent sur rien de concret.

Mais un jour, tu m'as appris que c'était à celui qui émettait un argument de prouver la pertinence de ses propos et de les prouver.

Et c'est donc bien à toi de prouver l'existence des insuffisances que tu afffirme voir. La théorie de l'évolution, le fait que ses mécanismes fonctionnent et conduisent à la diversité, c'est prouvé depuis longtemps.

Mon oeil. Tu serais incapable de prouver tes affirmations même si ta vie en dépendait. Ce sont uniquement des préjugés qui ne reposent sur rien de concret.

Et c'est donc bien à toi de prouver l'existence des insuffisances que tu afffirme voir. La théorie de l'évolution, le fait que ses mécanismes fonctionnent et conduisent à la diversité, c'est prouvé depuis longtemps.

Si c'est prouvé, c'est parfait wipe.

Je suis content pour toi.

Tu es rassuré ?

A quoi diable servait donc ce topic, tu aurais du commencer par là.

Si c'est prouvé, c'est parfait wipe.

Je suis content pour toi.

Donc en fait tu es incapable de défendre ta thèse que la sélection naturelle + les mutations sont insuffisants pour expliquer l'apparition de certains caractères ?

Pourquoi conclues tu cela ?

Parce que je n'ai toujours vu aucun argument appuyant cette thèse. Et que malgré la demande de Wipe tu sembles pas daigner en livrer un.

Tu invoques la charge de la preuve, Wipe te rappelle que la théorie de l'évolution est déjà considérée comme étant prouvée (autant qu'on peut l'être en science en tout cas). Donc c'est à toi de montrer les insuffisances dans des cas précis.

Il y a des arguments qui expliquent les limites de l'évolution dans les 20 dernières pages mais je ne suis pas un fervent du copier coller ni de la méthode coué.

J'ai toutefois une question.

La preuve revêt elle une importance capitale pour toi ?

Il y a des arguments qui expliquent les limites de l'évolution dans les 20 dernières pages mais je ne suis pas un fervent du copier coller ni de la méthode coué.

Donne-nous tes arguments dans ce cas.

La preuve revêt elle une importance capitale pour toi ?

Ça dépend de ce que tu appelles preuve. Beaucoup te diront qu'on ne peut rien prouver réellement en science.

Mais les faits sont importants, et si les faits étayent ta théorie, alors on peut dire que ça lui fait gagner des points. C'est le cas de l'évolution.

A titre personnel, je vois dans l'évolution une méthode scientifique, quelques éléments démontrés et beaucoup d'inconnus.

Quelles preuves te semblent incontestables ?

Y a t'il des limites à l'explication ?

Donne-nous tes arguments dans ce cas.

[\quote]

Si tu ne les a pas lu, ou compris, si tu ne leur a pas donné crédit ni intérêt, il n'y a aucune raison pour que cela change.

Je te renvoie à la lecture des 20 dernières pages où j'explique que la théorie de l'évolution n'est pas une science dure, échappe à l'éxpérimentation et ne permet aucune prévision.

Bref, elle est incomplète et contestable.

Il y a des arguments qui expliquent les limites de l'évolution dans les 20 dernières pages mais je ne suis pas un fervent du copier coller ni de la méthode coué.

Des arguments ? Des préjugés étayés par rien , des phrases creuses, quand on n'est pas dans la caricature ridicule, comme avec ton histoire de fusées tirées par les fourmis. Dès qu'on te met au défi d'étayer tes propos, comme par exemple avec l'aile d'insecte, tu te dégonfles comme une baudruche. Tu es comme tes arguments : creux et inconsistant.

Et le pire, c'est que tu n'as toujours pas compris la différence entre "histoire évolutive du vivant" et "théorie de l'évolution". Les lacunes de l'un, le fait qu'on ne puisse pas encore décrire précisément chaque étape, ne remettent nullement l'autre en cause.

A titre personnel, je vois dans l'évolution une méthode scientifique, quelques éléments démontrés et beaucoup d'inconnus.

Quelles inconnues ? C'est ce qu'on te demande depuis des pages !

Quelles preuves te semblent incontestables ?

Le fait que l'information soit transitée par l'ADN chez tous les êtres vivants connus est déjà un très bon argument. Le fait qu'on retrouve bon nombre de gènes communs chez différentes espèces aussi. Les fossiles sont des preuves aussi, mais ce ne sont pas les plus fortes. Les preuves en biogéographie sont également très fortes.

Y a t'il des limites à l'explication ?

Plus on en sait sur le passé, mieux on peut l'expliquer. Mais on sera toujours limités de toute façon par le fait que tous les individus ne se fossilisent pas.