Les faux arguments du créationnisme

Hé, t'as raison Arslan : il a un coté Stallone.

Attention, les créationnistes : Dieu n'a pas fait Yardas, c'est l'évolution qui l'a fait. Le faites pas chier, ou il vous fera une guerre comme vous n'en avez jamais vue.

Tiens Kyrilluc, si tu es toujours dans le coin, et puisque l'anglais n'est apparemment pas un problème pour toi, j'aimerais bien savoir ce que t'inspire cette expérience : http://www.sussex.ac.uk/Users/adrianth/ices96/paper.html (évidemment, si ça inspire d'autres que Kyrilluc, ça m'intéresse aussi :) )

En particulier, la réponse à ta question sur la disparition des premiers hominidés se situe peut être dans ce qui se passe autour de la 2600eme génération (cf. les graphiques au bas de cette page) : on voit un brusque changement dans la population, les circuits qui avaient été sélectionnés par l'algorithme évolutifs sont brusquement remplacés par des circuits très diférents, sans que rien n'ait changé dans les conditions de l'expérience (même pression sélective, même taux de mutation).

Sannom a publié ça dans un sujet qui n'avait pas vraiment de gros lien, je copie donc ici pour continuer la discussion.

Comme le dit Pasteur et beaucoup d'autres, la théorie de l'évolution de Darwin est fausse et Oparin lui-même puis Miller et Bada arrivent à la même conclusion. A l'époque de Darwin la structure de la cellule était inconnue, alors quelle se révéla très complexe et avec une conscience intelligente et ne pouvant être le fruit du hasard ou coïncidence. Aucun scientifique sérieux ne pense que l'ADN, la cellule, = la vie est apparue par chance.

Ouch, ça commence mal. La réfutation de la théorie de la génération spontanée n'a jamais réfuté l'évolution. Pour le reste, les expériences de Miller ont été critiquées, certes, mais ils ne sont jamais arrivés à la conclusion que l'évolution est fausse.

Vous avez réussi à prouver que la cellule avait une conscience intelligente ? Parce que sinon je ne vois pas ce qui vous permet de dire ça.

Encore une fois, dire que la cellule et l'ADN proviennent du hasard c'est ne rien comprendre à l'évolution. Ce n'est pas une question que de hasard, mais aussi de sélection. Les créationnistes pensent que l'évolution dit que la cellule est apparue comme ça, d'un coup, dans son immense complexité. Eh bien non, ça c'est votre croyance.

Même Flew, un athée bien connu et autres, changea sa position et croit désormais au "Dieu" créateur. Il dit : une intelligence illimitée est obligatoirement impliquée dans cet ensemble chimiques si divers et extraordinaire.

Vous avez vraiment été chercher loin, ce Flew n'est pas très connu. Mais ce n'est pas une preuve pour autant. Je peux vous citer des tonnes de scientifiques athées, ce n'est pas non plus une preuve que l'évolution est vraie. De plus l'évolution n'est pas là pour réfuter Dieu, même si les créationnistes voient ça comme une attaque.

La théorie de l'évolution Darwiniste ne peut absolument pas expliquer l'extraordinaire complexité de l'ADN qui possède toutes les caractèristiques d'un langage de similitude très troublante avec le langage humain. En plus des codes, les deux utilisent la même technique pour accéder et transférer l'information.. L'ADN est le langage de la vie. "Dieu" laisse sa signature d'information intelligente dans l'ADN de toutes choses vivantes.

Des études sont faites sur l'origine et l'évolution de l'ADN (voir ici http://www.persee.fr...90_num_2_1_1713 ), contrairement aux créationnistes dont l'apport est nul en se contentant de dire que c'est Dieu qui l'a fait.

J'aimerais également bien savoir ce que vous entendez par "En plus des codes, les deux utilisent la même technique pour accéder et transférer l'information". Ah. Le langage utilise des ARN messages ? Le langage utilise la réplication et possède des bases azotées ? Bon à savoir.

Darwin doutait de sa théorie de l'évolution, il était soucieux en disant : "si on arrivait à démontrer que n'importe quel organe complexe existait, ne pouvant pas avoir été formé par des petites modifications successives, alors ma théorie s'effondrerait complètement". En notre époque, sa théorie est morte par le concept du "série de gènes minimum" ainsi que par les lois de G. Mendel. Il est prouvé que les caractères acquis ne peuvent générer des espèces différentes, seuls les gènes sont transmis. Même l'évolutionniste C. Patterson a admis ce fait. : "personne n'a jamais produit une espèce par le moyen de sélection naturelle".

Ce pauvre Darwin a fait preuve d'une honnêteté intellectuelle remarquable en consacrant tout un chapitre aux difficultés de sa théorie. Mais visiblement les créationnistes n'ont jamais lu ce chapitre puisque sinon ils sauraient qu'il a réfuté la plupart des contre-arguments qu'on lui proposerait par la suite. Le pauvre ne pouvait pas savoir qu'on lui ressortirait ses citations hors contexte pendant encore quelques décennies.

Vous ne comprenez pas grand chose à la force de la sélection naturelle... C'est pourtant simple : Les gènes favorisant la survie seront sélectionnés, entraînant une évolution de l'espèce. De nouvelles espèces peuvent se créer par le processus de spéciation. (voir ici http://fr.wikipedia....Sp%C3%A9ciation )

De plus cet argument est le même que quelqu'un qui dirait "Personne n'a jamais vu la bataille d'Austerlitz. On ne peut donc pas savoir si elle a vraiment existé". On se base sur les traces de l'évolution pour la déterminer, comme un historien se base sur les traces de cette bataille.

Pour couronner le tout, cette assertion est fausse. On a cultivé en labo des populations de bactéries et on a constaté l'évolution et, à long terme, le développement de nouvelles espèces.

Aucune information par code n'émerge toute seule de la matière et pouvant augmenter l'information génétique, même R. Dawkins ne peut en citer aucun exemple.

Les créationnistes adorent voir seulement ce qui les arrange, voici un exemple flagrant. Dawkins a répondu à ça ici : http://www.skeptics....tion-challenge/

C'est en anglais, si vous avez le courage de lire, je vous y invite.

La science de la paléontologie rejette aussi le darwinisme en prouvant que les anciens textes de biologie est incomplète et même mensongère en ignorant "l'explosion cambrienne" avant laquelle aucun fossile n'a été retrouvé et ne donnant aucune preuve que nous descendions d'un ancêtre commun.

Il y a plusieurs hypothèses d'explications concernant l'explosion cambrienne. Quand bien même c'est refuser de voir les milliers d'autres preuves.

J.Y. Chen ajoute avec certitude, que les lignées d'espèces majeurs ont commencé au début de l'époque cambrienne, l'arbre de Darwin est à l'envers.

Ça fait longtemps qu'on ne considère plus l'arbre de la vie comme un arbre mais plutôt comme un buisson.

Il est grave d'apprendre aux jeunes, une fausse théorie de l'évolution.

Il est surtout grave que certains se permettent de la critiquer sans rien savoir à son propos et sans faire l'effort de se documenter un minimum.

Non l'homme ne descends pas du singe, pas même de Lucy.

Nous sommes d'accord sur une chose : L'Homme ne descend pas du singe. Le singe actuelle et l'homme actuel ont un ancêtre en commun. C'est fondamentalement différent.

Les évolutionnistes on été jusqu'à faire des faux comme du faux fossile de Piltdown discrédité en 1953 et l'homme du nebraska, l'homme de Néandertal discrédité en 1960 et autres encore.

On ne sait pas qui a créé cet homme de Piltdown, mais il a beaucoup à se faire pardonner. C'est par contre particulièrement stupide d'attaquer une théorie entière sur la base de quelques bêtises faites par ses défenseurs (ou ses détracteurs, puisqu'on ne sait pas qui est à l'origine du canular !).

"L'univers si merveilleux ne peux provenir que que de la volonté et de l'omnipotence d'un être intelligent et suprême = Isaac Newton.

Et forcément, puisque Newton l'a dit, ça ne peut être que vrai.

Merci et bonne journée.

Il est désopilant, ce Sannom! (remarquez, vaut mieux qu'il reste anonyme). Il raconte tout et n'importe quoi : comme l'histoire des faux fossiles! Parce qu'on a fabriqué trois faux fossiles, ça condamne les millions de vrais fossiles qu'on a trouvés sur terre?

Je pense que le problème de beaucoup de gens, c'est qu'ils n'arrivent pas à réaliser que l'évolution, c'est un truc qui court sur des centaines de millions d'années. Si on raisonne à l'échelle des temps géologiques, alors les quelques milliers d'années de l'histoire humaine deviennent anecdotiques. Et par contre l'évolution des espèces apparaît comme parfaitement logique - évolution qui n'est pas un long fleuve tranquille, mais plutôt une histoire chaotique, bouleversée par les nombreux cataclysmes qui ont marqué l'histoire de la terre. Mais comme les créationnistes, non seulement sont nuls en zoologie, mais en plus ne connaissent rien à la géologie, faut pas trop leur en demander dans ce domaine.

Enfin je te trouve très patient Yardas, et même limite maso. Moi je me lasse très vite de discuter avec des ignorants ou avec des gens de mauvaise foi.

Enfin je te trouve très patient Yardas, et même limite maso. Moi je me lasse très vite de discuter avec des ignorants ou avec des gens de mauvaise foi.

Merci. C'est juste que je trouve important de répondre à ce genre d'arguments. Par pour montrer à l'autre qu'il a tort (ça n'arrivera pas, c'est triste mais je le sais) mais pour ne pas laisser les gens indécis tomber dans le panneau. Et pour donner des arguments aux gens qui le désirent.

Exprime-toi mieux ce que tu dis est pour le moins décousu.

C'est à cause de Uno que kyrilluk est croyant, pour lui il est le démon qui surgit toujours quand il ne s'y attend pas et qui vient lui piquer ses fesses de créationniste.

Dites, je rêve où les mecs viennent de se tirer une grosse balle dans le pied sur le plus grand site créationniste du monde ? : http://www.answersingenesis.org/articles/2000/04/03/dinosaurs-on-noahs-ark

"Creationist researcher John Woodmorappe has calculated that Noah had on board with him representatives from about 8,000 animal genera (including some now-extinct animals), or around 16,000 individual animals as a maximum number. When you realize that horses, zebras, and donkeys are probably descended from the horse-like “kind,” Noah did not have to carry two sets of each such animal. Also, dogs, wolves, and coyotes are probably from a single canine “kind,” so hundreds of different dogs were not needed."

Je ne suis pas fou, ils viennent bien de dire que le loup, le chien, le coyote etc ont évolué à partir d'un même ancêtre ?

Ils tentent de sauver l'histoire de Noé en disant que seul 8'000 genre d'animaux étaient nécessaire. Les "descendant actuels" n'étant que des déformations de Dieu à voulu pour faire plus joli :D

Au passage, 8'000 genre d'animaux me parait assez peu

Ils tentent de sauver l'histoire de Noé en disant que seul 8'000 genre d'animaux étaient nécessaire. Les "descendant actuels" n'étant que des déformations de Dieu à voulu pour faire plus joli :D

Au passage, 8'000 genre d'animaux me parait assez peu

C'est quand même dingue, ils se contredisent totalement. Des déformations des ancêtres, c'est précisément ça l'évolution (enfin en très résumé). Et ils ne peuvent même pas dire que ce sont des modifications mineures comme entre les races, le loup et le chien sont bien deux espèces différentes !

8000 c'est très, très peu. On estime entre 5 et 30 millions le nombre d'espèces animales, et 3 millions "seulement" ont été analysées scientifiquement. En ce temps-là (après tout, évolutivement, c'était hier) on peut juger qu'il y avait, allez, disons 5 millions (je suis vraiment généreux) qui attendaient d'embarquer sur l'Arche.

Ils ne parlent pas d'espèce ici, mais de genre (petit nuance qui est sensé leur éviter la balle dans le pied pour noé)

En gros, ils disent que l'on peut regrouper les animaux par "groupe": Type Chien, Type Cheval, Type Singe etc etc.

Donc, c'est ça ma question. Est-ce que, en traitant par groupe, on arrive vraiment à diminuer à 8'000? Car je sais bien qu'il y a des millions d'espèce, mais de pseudo" groupe" j'ignore :D

Un peu facile de leur part, tout ça ! C'est quand même ce que dit l'évolution : On part d'un ancêtre commun pour arriver à plusieurs espèces. Les mecs viennent de redécouvrir l'évolution.

Bah si on part comme ça Noé aurait pu ne pas se faire chier et embarquer seulement les six règnes : Archaebacteria, Eubacteria, Protista, Fungi, Animalia et Plantae.

Si on descend plus loin on a l'embranchement. Rien que dans le règle animal, il y a 34 embranchements. Si on comptabilise le tout ça fait déjà... 2 millions d'espèces. Fail

Dites, je rêve où les mecs viennent de se tirer une grosse balle dans le pied sur le plus grand site créationniste du monde ? : http://www.answersin...rs-on-noahs-ark

"Creationist researcher John Woodmorappe has calculated that Noah had on board with him representatives from about 8,000 animal genera (including some now-extinct animals), or around 16,000 individual animals as a maximum number. When you realize that horses, zebras, and donkeys are probably descended from the horse-like “kind,” Noah did not have to carry two sets of each such animal. Also, dogs, wolves, and coyotes are probably from a single canine “kind,” so hundreds of different dogs were not needed."

Je ne suis pas fou, ils viennent bien de dire que le loup, le chien, le coyote etc ont évolué à partir d'un même ancêtre ?

On dirait, oui. Le plus stupéfiant est qu'il y ait des gens assez tarés pour perdre leur temps à calculer combien il y avait d'animaux sur l'Arche de Noé... Notons que 16.000 animaux (enfin 8.000 couples) est un chiffre ridiculement bas, quand on songe aux millions d'espèces animales qui peuplent encore la planète (malgré les efforts de l'humanité pour en exterminer le plus possible).

Ils ne parlent pas d'espèce ici, mais de genre (petit nuance qui est sensé leur éviter la balle dans le pied pour noé)

En gros, ils disent que l'on peut regrouper les animaux par "groupe": Type Chien, Type Cheval, Type Singe etc etc.

Donc, c'est ça ma question. Est-ce que, en traitant par groupe, on arrive vraiment à diminuer à 8'000? Car je sais bien qu'il y a des millions d'espèce, mais de pseudo" groupe" j'ignore :D

L'auteur ne parle pas de "groupe" mais de "kind", ce qui est légèrement différent... et correspond plutôt à la notion de famille. Si on parle par exemple de la "kind" "cats" (chats ou félins), il est hors de question de prétendre qu'un lion, un tigre, une panthère ou un lynx c'est la même chose! Si on inclut les animaux éteints, ça fait déjà plusieurs dizaines d'espèces. Et c'est comme ça pour tout.

Pour reprendre l'un des exemples du texte, je ne suis pas sûr du tout que le cheval, le zèbre et l'âne descendent d'un ancêtre commun... Mais bon, on ne va pas chercher de la cohérence dans un délire pareil. Quand on cherche de la science là où il n'y en a évidemment pas... on n'en trouve pas, voilà tout. C'est pour ça que toute comparaison entre les théories de l'évolution et le créationnisme me paraît une perte de temps.

Déjà je ne suis pas sûr du tout que le cheval, le zèbre et l'âne descendent d'un ancêtre commun... Mais bon, on ne va pas chercher de la cohérence dans un délire pareil.

Si on remonte assez loin si, forcément. Toute espèce actuelle a un ancêtre commun, plus ou moins proche dans le temps. Mais étant donné que c'était il y a très peu de temps, ça m'étonnerait fortement que toutes ces espèces aient pu évoluer d'une en si peu de temps.

En ce temps-là (après tout, évolutivement, c'était hier) on peut juger qu'il y avait, allez, disons 5 millions (je suis vraiment généreux) qui attendaient d'embarquer sur l'Arche.

Ce temps là ce n'était pas vraiment hier, mais plutôt aujourd'hui, si l'on fait la généalogie d'Adam et Eve jusqu'à Jésus, on a 4000 ans, c'est à dire pas grand chose à l'échelle de l'évolution.

Je rappelle qu'il est prouvé historiquement que 1000 ans avant la création, la terre était déjà parcourue par des millions d'individus.

le créationnisme est une pure invention, le renommer "intelligent design" n'y change rien : fable pure et simple.

Nous sommes d'accord.

Pour l'Arche de Noé il fallait en plus faire attention que les animaux ne se bouffent pas entre eux, avoir assez de bouffe et qu'ils fassent leur fiente dans l'eau.

Vous connaissez Michael Behe ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe

Je trouve ça plutôt étrange qu'un scientifique qui plus est professeur des universités en biologie, puisse être autant partisan du créationnisme.

Oui je le connais. J'ai aussi du mal à comprendre... Non seulement qu'en tant que professeur il en soit partisan, mais surtout comment en tant que partisan il puisse rester professeur !