Les faux arguments du créationnisme

Je rêve, ou tu n'as toujours pas compris les principes DE BASE de l'évolution et ce que veut dire le hasard dans la théorie ?

Personne ne dit que le hasard est le principal moteur de l'évolution. D'ailleurs, Wipe l'a très bien dit il y a quelques pages : Ce serait plutôt un volant.

Ce n'est pas très scientifique mais j'aime les images.

Si le hasard n'est pas le moteur mais le volant, qui est le pilote ?

Qu'est ce que le moteur ?

Tes méthodes de raisonnement valent ce qu'elles valent.

tes associations n'échappent pas à cela.

Mais c'est pas une association, mon mignon. Tu tiens un discours créationniste, tu reprends des arguments qu'on a identifié comme étant des classiques du créationnisme dès le premier post. Donc, un conseil, si tu n'es pas créationniste, au lieu d'essayer bêtement de nous persuadre que ces arguments sont justes, essaie plutôt de comprendre en quoi ils sont idiots. Lis le 1er post du topic.

Si le hasard n'est pas le moteur mais le volant, qui est le pilote ?

On peut raisonner de plusieurs façons. Pour ce qu'on en sait, il n'y a pas de pilote. On peut dire que c'est Dieu, mais ce n'est pas scientifique et je ne suis personnellement pas d'accord.

Sinon on peut dire que ce sont les lois physiques, qui causes les mutations, qui vont orienter l'évolution vers un chemin et pas un autre.

Qu'est ce que le moteur ?

La sélection naturelle.

La sélection naturelle.

je comprends.

je range celà dans le même tiroir que Dieu pour le croyant à savoir un pari.

La sélection naturelle, c'est le meilleur qui reste sur la piste.

ça n'en fait pas quelqun qui se complexifie.

Je rêve, ou tu n'as toujours pas compris les principes DE BASE de l'évolution et ce que veut dire le hasard dans la théorie ?

Personne ne dit que le hasard est le principal moteur de l'évolution. D'ailleurs, Wipe l'a très bien dit il y a quelques pages : Ce serait plutôt un volant.

Ah non non. Le hasard, c'est bel et bien le moteur : il y a diversité parce que des différences apparaissent au hasard. Ce qui qui lieu de volant, qui fait que ces différences ne font pas n'importe quoi, mais aboutissent à des correspondances a priori étonnantes comme le bec des pinsons de Darwin, c'est la pression sélective.

Mais c'est pas une association, mon mignon. Tu tiens un discours créationniste, tu reprends des arguments qu'on a identifié comme étant des classiques du créationnisme dès le premier post. Donc, un conseil, si tu n'es pas créationniste, au lieu d'essayer bêtement de nous persuadre que ces arguments sont justes, essaie plutôt de comprendre en quoi ils sont idiots. Lis le 1er post du topic.

il y a une qualité qu'on appelle la foi en l'individu, l'écoute, l'attention, la confiance enfin ce genre de choses.

Tu peux te faire le film que je suis un créationniste ou un ayatollah islamiste futé qui fait une campagne internationale sur forum.fr

Ou tu peux prêter attention aux échanges que tu as avec les autres censés être la richesse du forum.

Encore une fois, je crains tes extrapolations et conclusions et préfèrent tes constats.

En fait, à toi seulement je te le dis, je suis un extra terrestre qui prépare une invasion et évalue les hommes.

J'envoie un message à Horion pour les rassurer on va gagner.

Ah non non. Le hasard, c'est bel et bien le moteur : il y a diversité parce que des différences apparaissent au hasard. Ce qui qui lieu de volant, qui fait que ces différences ne font pas n'importe quoi, mais aboutissent à des correspondances a priori étonnantes comme le bec des pinsons de Darwin, c'est la pression sélective.

Ok moteur ou volant c'est une pièce essentielle.

Mais pour moi Dieu, le divin, le dessein intelligent pourrait en être une également.

Il y a tellement de lacunes dans l'une ou l'autre de ces croyances...

je comprends.

je range celà dans le même tiroir que Dieu pour le croyant à savoir un pari.

La sélection naturelle, c'est le meilleur qui reste sur la piste.

ça n'en fait pas quelq'un qui se complexifie.

On tourne en rond. J'ai déjà expliqué tout ça et je commence vraiment à en avoir marre.

Aucune règle ne dit que l'évolution tend vers la complexité. Si on se penche un peu sur le monde vivant on voit que c'est totalement faux !

Ah non non. Le hasard, c'est bel et bien le moteur : il y a diversité parce que des différences apparaissent au hasard. Ce qui qui lieu de volant, qui fait que ces différences ne font pas n'importe quoi, mais aboutissent à des correspondances a priori étonnantes comme le bec des pinsons de Darwin, c'est la pression sélective.

Le moteur de la diversité est le hasard mais le moteur de l'évolution est la sélection naturelle, non ?

On tourne en rond. J'ai déjà expliqué tout ça et je commence vraiment à en avoir marre.

Aucune règle ne dit que l'évolution tend vers la complexité. Si on se penche un peu sur le monde vivant on voit que c'est totalement faux !

ne croit pas si fort, tu me bouches les oreilles !

Le moteur de la diversité est le hasard mais le moteur de l'évolution est la sélection naturelle, non ?

Si la voiture est en panne, c'est peu important.

Ok moteur ou volant c'est une pièce essentielle.

Mais pour moi Dieu, le divin, le dessein intelligent pourrait en être une également.

Il y a tellement de lacunes dans l'une ou l'autre de ces croyances...

Non non non non non non non. Parce qu'on a montré déjà plusieurs fois que RIEN ne montre que les mutations sont orientées dans une certaine direction. Tu as même acquiescé toi-même quand on a dit que si on rebootait tout, les chemins évolutifs seraient différents !

Donc le hasard n'est pas à comparer avec Dieu. On ne parle pas d'entité consciente qui fait prendre un chemin ou un autre à l'évolution. On parle bien de hasard !

ne croit pas si fort, tu me bouches les oreilles !

Si la voiture est en panne, c'est peu important.

Bon, je pense m'arrêter là. C'est toujours plus ou moins pareil : Tu postes quelques trucs intéressants et puis tu commences à ne plus répondre quand ça ne t'arrange plus, en sortant des blagues.

il y a une qualité qu'on appelle la foi en l'individu, l'écoute, l'attention, la confiance enfin ce genre de choses.

Tu peux te faire le film que je suis un créationniste ou un ayatollah islamiste futé qui fait une campagne internationale sur forum.fr

Si tu veux avoir ma confiance, faudrait que tu admettes que ces histoire d'ailes, d'yeux etc.. sont des grosses conneries créationnsites et que tu n'aurais même pas du en parler, si tu avais pris le temps de lire le premier post.

Que tu refuses de le faire parce que tu es créationniste ou parce que ça t'infligerais une blessure d'ego insurmontable, j'en ai rien à foutre en fait. Dans les deux cas, tu es malhonnète.

Ok moteur ou volant c'est une pièce essentielle.

Mais pour moi Dieu, le divin, le dessein intelligent pourrait en être une également.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

En fait, je pense que tu es créationniste, mais sans vouloir te l'avouer.

Y aurait un dessein intelligent, mais évidemment, tu ne le connais pas et tu ne peux pas faire la moindre prédiction basée la dessus, hein ?

Mauvaise nouvelle, ça n'est pas de la science, et c'est ce que je qualifiais dans un post précédent de jolie histoire. C'est même pas une histoire pleine de trous, c'est entièrement du vide.

Oui j'admets que si l'histoire était rejouée je pense que le cours des choses aurait sans doute été différent.

Tu as bien compris qu'au sommet de la pyramide actuelle, je ne place pas l'homme à titre personnel.

je place la conscience.

Est ce que d'autres évolutions auraient débouché sur une autre forme de conscience ?

Je n'en ai pas la moindre idée.

Je sais que j'ai la capacité d'y réfléchir et que c'est peut être dû au loto cosmique, à la chance de règles physiques pesées permettant le développement de règles physiques stables, à la contingence des événements, à la force du hasard et des mécanismes de sélection naturelle conduisant à gravir la complexité par la force du temps qui passe.

Ou le temps n'est lui même qu'une création donc une dimension subjective.

Toute cette évolution étant lié à la force d'un ordre naturel des choses issu d'une explosion cosmique.

Possible. Mais je ne parie pas ma chemise.

En tout cas c'est la raison pour laquelle je suis agnostique.

Tu as les réponses à toutes les questions, j'ai toutes les questions mais peu de réponses.

Si tu veux avoir ma confiance, faudrait que tu admettes que ces histoire d'ailes, d'yeux etc.. sont des grosses conneries créationnsites et que tu n'aurais même pas du en parler, si tu avais pris le temps de lire le premier post.

C'est là ou tu manques de recul.

Si ma question était aussi idiote et ça n'existe pas des questions idiotes dans ma conception car ce sont les questions les plus simples auquelles il est le plus difficile de répondre (tu verras quand tu auras des enfants), tu pourrais avoir cette beauté de donner l'envie à tous les forumistes de s'intéresser aux sciences en leur donnant ta vision des choses.

Mais en décrétant ta réalité en l'imposant, en réfutant l'avis contraire, en dénigrant, tu fais fausse route.

Moi même je te retourne ces méthodes ce qui est une réaction de ma part qui m'étonne moi même, preuve que ça marche ton truc !

Un point qui me marque c'est le nombre d'intervenants qui pense sincèrement faire de la science ici.

Nous ne faisons que débattre de la science et peu ici 'font de la science' dans leur quotidien.

Nous sommes d'ailleurs sur un forum généraliste ouvert au novice éventuel.

Donne envie aux novices Wipe et n'exacerbe pas les croyances intégristes adverses, tu fais fausse route.

Du moins, c'est mon avis.

Tu as bien compris qu'au sommet de la pyramide actuelle, je ne place pas l'homme à titre personnel.

je place la conscience.

Et c'est un tort. Rien ne doit être placé au-dessus de la pyramide, tout simplement parce que ce n'est pas une pyramide.

En tout cas c'est la raison pour laquelle je suis agnostique.

Si tu veux, mais quel rapport avec la science ?

Tu as les réponses à toutes les questions

Je n'ai pas dit ça.

Si ma question était aussi idiote et ça n'existe pas des questions idiotes dans ma conception car ce sont les questions les plus simples auquelles il est le plus difficile de répondre

C'est vrai. Ça n'empêche pas qu'on ne fait qu'y répondre depuis la création de ce topic.

Oui j'admets que si l'histoire était rejouée je pense que le cours des choses aurait sans doute été différent.

Tu as bien compris qu'au sommet de la pyramide actuelle, je ne place pas l'homme à titre personnel.

je place la conscience.

Cool. Moi, à titre personnel, aujourd'hui je place la photosynthèse. Mais c'est juste parce que je mache un chevwing gum à la chlorophylle : demain ça pourra être autre chose.

C'est là ou tu manques de recul.

Si ma question était aussi idiote et ça n'existe pas des questions idiotes dans ma conception

C'est pas tant que la question soit idiote, c'est d'en faire un argument qui est idiot. La raison pour laquelle tu n'aurais pas du la poser, c'est que la réponse était dans le 1er post du topic. La raison ou tu n'aurais pas du la reposer une deuxième fois, en passant juste des insectes aux oiseaux, c'est que j'avais malgré tout répondu la première fois. A un moment, si on ne s'interesse pas aux réponses, toutes les questions deviennent idiotes.

Le moteur de la diversité est le hasard mais le moteur de l'évolution est la sélection naturelle, non ?

Ben, ça dépend un peu de ce que tu entends par évolution. C'est comme toutes les analogies. On peut dire que si on prend une espèce de pinson, en présence de grosse graines, ce qui "va les faire avancer" vers un plus gros bec, c'est la sélection naturelle. Mais c'est seulement une explication partielle de la théorie de l'évolution.

Je préfère dire que ce qui fait bouger la taille des becs (entre autre), c'est le hasard, et ce qui conduit à la bonne taille de bec, c'est la sélection. Le entre autre laisse la place pour expliquer que si on rejouait l'évolution, on aurait peut être des pinsons qui se mettent à manger autre chose, ou qui inventent le casse noix.

Apprend à lire avant de te lancer dans des enculage de mouche sémantico-rhétorique! Petit rappel!

Vous vous êtes trompé, vous avez mal compris, traduit, un article écrit en anglais. Admettez-le au lieu de m'insulter.

Votre article ne prouve pas que l'évolution est contingente, il prouve seulement que l'évolution est dépendante des (soit contingent on en anglais) mutations qui eurent lieu auparavant.

Ton enculage de mouche rhétorique est une bouffonnerie sans nom mon microscopique Zarathoustra2! Le fait qu'un événement final dépende d'événements antérieurs ne signifie pas que l'événement final n'aurait pas pu ne pas être, au contraire puisque justement il n'aurait pas eu lieu si l'événement antérieur n'avait lui aussi pas eu lieu.

Vous n'avez pas prouvé que l'évènement antérieur aurait pu ne pas avoir lieu. C'est le problème que je cherche à vous expliquer depuis longtemps déjà.

Et si les auteurs citent Stephen Jay Gould c'est bien qu'ils considèrent également ce que ce dernier entend par «contingence», à moins que tu ne pense que les auteurs de l'étude ne comprennent pas ce que SJ. Gould soutenait quand bien même les dits auteurs de l'étude la précisent eux-mêmes!

Vous oublez de préciser qu'en parlant de contingence, Stephen Jay Gould ne donne pas un avis scientifique, mais un avis philosophique, vu qu'il n'apporte aucune preuve matérielle, aucune preuve scientifique.

Un savant comme Stephen Jay Gould peut avoir sa propre opinion, mais ce n'est pas parce que c'est un scientifique que vous devez prendre pour parole d'évangile ses positions personnelles.

On a du dire au moins 3 ou 4 fois que la théorie de l'évolution est compatible avec le fait que l'Univers soit déterministe

Certes, mais 3 ou 4 fois aussi, Uno a prétendu que l'évolution est contingente, or rien n'est contingent dans un univers déterministe.

Voyez-vous le problème ?

Si l'univers est déterministe, alors rien de ce qui est n'aurait pu ne pas être, et tout est prédéterminé, y compris l'évolution des espèces.

Alors évidemment, si l'Univers est déterministe si on repart du début, on va retoruver le même résultat à la fin, et tous les événéments qui arrive sont en fait forcé d'arriver, y compris ce message sur le forum. Manque de pot, L'Univers ne fonctionne pas de cette façon, on ne peut pas prédire si un rayonnement un peu trop énergétique passant par une fente va toucher telle ou telle partie d'une molécule d'ADN. Et y a déjà un sujet dédié sur la question.

Certes, mais le contraire n'est pas non plus prouvé. Nous ignorons si un phénomène quantique a impacté l'évolution.

Ben, comme le dit Gould, si on rejouait le processus évolutif une deuxième fois, on obtiendrait des résultats tout à fait différents.

Quels expériences prouveraient cette théorie ?

Il me semble que tu confonds déterminisme et nécessitarisme, Zara.

Et c'est un tort. Rien ne doit être placé au-dessus de la pyramide, tout simplement parce que ce n'est pas une pyramide.

C'est factuellement une montée en complexité.

Ce n'est pas une pyramide au sens géométrique.

Cool. Moi, à titre personnel, aujourd'hui je place la photosynthèse. Mais c'est juste parce que je mache un chevwing gum à la chlorophylle : demain ça pourra être autre chose.

Tu ne devrais pas changer d'avis comme de chemise mais chacun son truc.

C'est pas tant que la question soit idiote, c'est d'en faire un argument qui est idiot. La raison pour laquelle tu n'aurais pas du la poser, c'est que la réponse était dans le 1er post du topic. La raison ou tu n'aurais pas du la reposer une deuxième fois, en passant juste des insectes aux oiseaux, c'est que j'avais malgré tout répondu la première fois. A un moment, si on ne s'interesse pas aux réponses, toutes les questions deviennent idiotes.

C'est là où il ne faut pas confondre se faire les questions / réponses et communiquer.

Tu devrais vérifier au près de ton interlocuteur que ta réponse est une réponse qu'il retient comme pertinente.

Tu ferais plus attention aux réponses si tu faisais cet exercice et ça éviterait cette confusion.

Ben, ça dépend un peu de ce que tu entends par évolution. C'est comme toutes les analogies. On peut dire que si on prend une espèce de pinson, en présence de grosse graines, ce qui "va les faire avancer" vers un plus gros bec, c'est la sélection naturelle. Mais c'est seulement une explication partielle de la théorie de l'évolution.

Je préfère dire que ce qui fait bouger la taille des becs (entre autre), c'est le hasard, et ce qui conduit à la bonne taille de bec, c'est la sélection. Le entre autre laisse la place pour expliquer que si on rejouait l'évolution, on aurait peut être des pinsons qui se mettent à manger autre chose, ou qui inventent le casse noix.

En effet, je partage que des évolutions mineures s'expliquent parfaitement.

Ce sont les sauts évolutifs qui s'expliquent moins bien.

Plutôt que l'allongement du bec ma question portait sur la poussée des ailes.

S'il faut des ailes proportionnées pour s'envoler, comment cette évolution se fait elle ?

L'invention du casse noix représente encore quelque chose de différent car la notion d'outil apparaît.

S'il invente un mixeur multi cuisson, c'est encore mieux.

C'est factuellement une montée en complexité.

Non. Cette montée en complexité ne se constate pas dans le monde du vivant, à part chez Homo sapiens. Et d'ailleurs la complexité est une notion assez subjective.

Plutôt que l'allongement du bec ma question portait sur la poussée des ailes.

S'il faut des ailes proportionnées pour s'envoler, comment cette évolution se fait elle ?

Je t'ai déjà dit qu'il existait des livres sur le sujet. Je ne suis pas expert, je ne connais pas les théories sur l'évolution de l'aile par coeur.

Modifié le 29 octobre 2012 par Yardas

Je t'ai déjà dit qu'il existait des livres sur le sujet. Je ne suis pas expert, je ne connais pas les théories sur l'évolution de l'aile par coeur.

après quelques recherche, je vais essayer d'apporter ma pierre a l'edifice

les ailes seraient apparues pas exaptation, les plumes sont apparus chez les théropodes qui avait comme role premier la regulation thermique, de camouflage ou parade sexuelles,puis plustard un role de vol lorsque tous les éléments ont été réunis

exaptation:et une adaptation sélective dont la fonction rempli actuellement n'était pas celle rempli a son apparition

et c'est pareil pour les ailes des insecte, par exaptation aussi

Modifié le 29 octobre 2012 par juuken

C'est là où il ne faut pas confondre se faire les questions / réponses et communiquer.

Tu devrais vérifier au près de ton interlocuteur que ta réponse est une réponse qu'il retient comme pertinente.

Tu ferais plus attention aux réponses si tu faisais cet exercice et ça éviterait cette confusion.

Ben voyons. C'est sur que si mon interlocuteur est un obscurantiste pédant, mes répones ne vont pas lui plaire. Mais il n'y a aucune confusion, et je n'ai absolument pas de leçon de communixcation à recevoir de l'interlocuteur en question.

En effet, je partage que des évolutions mineures s'expliquent parfaitement.

Ce sont les sauts évolutifs qui s'expliquent moins bien.

Plutôt que l'allongement du bec ma question portait sur la poussée des ailes.

S'il faut des ailes proportionnées pour s'envoler, comment cette évolution se fait elle ?

On t'a déjà expliqué ça au moins 4 fois. Si tu ne comprends toujours pas, c'est peine perdue.