La science est-elle une religion?

Je signale juste à ceux pour lesquels ce ne serait pas évident que ce ne sont pas ses propos...

L'analyse d'Ellul consiste à partir du principe qu'il y a toujours du sacré, c'est à dire qu'on ne peut s'empêcher de sacraliser une partie de la réalité dans une société donnée. Il constate d'autre part que dans toutes les sociétés, la destruction du sacré entraînait toujours la sacralisation de la cause destructrice, puisqu'elle avait témoigné qu'elle était "un sacré plus sacré que le précédent".

Quand je parlais d'incapacité à sortir de ses murs : on a un théologien, et il ne peut pas penser autrement qu'en terme de "sacré".

Cependant la technique a été l'outil du siècle des Lumières par lequel le monde occidental s'est prétendument désacralisé, c'est à dire que la sagesse des anciens n'était plus prise au sérieux.

Non. Ce sont les aneries des anciens qu ne sont plus prises au sérieux. Parce que'on s'est rendu compte que c'était des aneries.

Il en déduit que la technique est spontanément perçue par l'Homme moderne comme sacrée.

Et c'est seulement du à son incapacité à raisonner suivant d'autres termes. Les théories scientifques n'ont rien de sacré, surtout pas pour la science.

Ce sont des causes supposées dont nous ne percevons que les effets.

C'est ce que je dis. Quel que soit le type d'objet dont tu puisses parler, table ou électron, nous ne percevons que les effets.

Le sacré me semble une appréciation humaine relative, ce qui fait qu'un "plus sacré" témoigne d'un "moins sacré" du reste, et réciproquement.

De même, le monde étant un tout, il ne me semble pas nécessaire d'exclure différents champ de compétence tel que théologie et science comme (par exemple) une femme peut être à la fois mère et professionnelle... de même un théologien (pas obligatoirement croyant d'ailleurs) peut être un scientifique (mais plus difficilement un scientiste, il est vrai). Aux dernières nouvelles, A.Einstein ne faisait pas un mystère de sa foi, H.Reeves fait un philosophe intéressant (je trouve) ...

De même, le monde étant un tout, il ne me semble pas nécessaire d'exclure différents champ de compétence tel que théologie et science comme (par exemple) une femme peut être à la fois mère et professionnelle... de même un théologien (pas obligatoirement croyant d'ailleurs) peut être un scientifique (mais plus difficilement un scientiste, il est vrai). Aux dernières nouvelles, A.Einstein ne faisait pas un mystère de sa foi, H.Reeves fait un philosophe intéressant (je trouve) ...

J'ai pas dit que tous les théologiens avaient des oeillères. Je constate que c'est le cas de celui là.

Ah oki, je ne le connais pas personnellement ; avez-vous pu le joindre ?

Quand je dis "oeillère", c'est au figuré, hein. Le voir en vrai ne changera pas mon jugement. Donc, ses propos suffisent.

A.Einstein ne faisait pas un mystère de sa foi

C'était ses oignons. Mais encore faudrait-il ne pas se méprendre sur ce qu'Einstein entendait par "dieu" (cf par exemple 'Einstein et la religion'), isn'it.

non, définitivement, non.

J'ai été marié à une scientifique croyante et je suis depuis longtemps convaincu que:

Le principe aujourd'hui largement accepté est celui dunon-recouvrement des magistères. Selon ce principe, la pensée religieuse et la pensée scientifiques doivent poursuivre des buts différents pour cohabiter. La science explique le fonctionnement de l'univers (le « comment ») tandis que la religion propose des croyances qui donnent un sens à l'univers (le « pourquoi »). En grande partie, cette division est un corollaire du critère de réfutabilité de Karl Popper : la science propose des énoncés qui peuvent être mis à l'épreuve des faits, et doivent l'être pour être acceptés ou refusés. La religion propose des énoncés qui doivent être crus sans pouvoir être vérifiés. (source Wiki le pavé du simple mot "Science")

(Pour ma part je suis agnostique et mes enfants athées)

Le principe aujourd'hui largement accepté est celui dunon-recouvrement des magistères.

Largement accepté, non. Y a énormément de gens qui pensent que c'est de la merde en baton, cette histoire de NOMA. D'abord parce que la religion ne s'est jamais génée pour affirmer des trucs qui tombaient dans le domaine scientifique, et continue à le faire. Et ensuite parce que laisser aux religions le monopole de la réflexion morale, c'est la dernière des conneries à faire.

Un exemple récent : on a nos cathos qui réagissent au mariage gay, en disant, entre autre, que l'interet des enfants c'est d'avoir un papa et une moman. C'est pourtant clairement une affirmation qui peut se falsifier, au sesn de Popper, et les études scientifiques montrent qu'elle est fausse.

Bon alors admettons, je suis un idéaliste. Mais c'est un bon moyen de vivre en paix, mettons ça dans les buts à atteindre.

L'humanité y gagnerait...l'impératif catégorique..... et tout le merdier qui fait que ça tournerai avec moins de frictions

Si tu veux en parler j'ai un topic sur le sujet : http://www.forumfr.com/sujet473291-post20-noma-science-et-religion-deux-univers.html?p,7559811,hl,noma,fromsearch,1#entry7559811

ma religion a moi c'est la science! :D et cela devrait être celle de tous!

elle apporte la lumière tandis que la religion l'éteint ! :p viva le scientisme et à bas l'obscurantisme! :p

la lumière

l'obscur :smile2:

Bon alors admettons, je suis un idéaliste. Mais c'est un bon moyen de vivre en paix, mettons ça dans les buts à atteindre.

Ce que nous montre l'actualité, c'est que c'est davantage l'opposition entre les religions que l'opposition entre science et religion qui crée les conflits. Pour vivre en paix, débarassons nous de ces croyanes ridicules.

L'humanité y gagnerait...l'impératif catégorique..... et tout le merdier qui fait que ça tournerai avec moins de frictions

Tiens par exemple, l'impératif catégorique, c'est un exemple de règle morale qui ne fait absolument pas intervenir Dieu, le surnaturel,ou des croyances sur le but de l'Univers. La religion ça devrait se limiter à affirmer que chaque homme est sacré. Tout le reste est superflu.

Ce que nous montre l'actualité, c'est que c'est davantage l'opposition entre les religions que l'opposition entre science et religion qui crée les conflits. Pour vivre en paix, débarassons nous de ces croyanes ridicules.

|...]

Tiens par exemple, l'impératif catégorique, c'est un exemple de règle morale qui ne fait absolument pas intervenir Dieu, le surnaturel,ou des croyances sur le but de l'Univers. La religion ça devrait se limiter à affirmer que chaque homme est sacré. Tout le reste est superflu.

Alors là je ne veux pas être méchant mais ça fait carrément démagogie de bas-étage, pour ne pas dire communiste de la dernière heure. Comment voulez-vous parler de sacraliser l'humain, considérer que les religions sont ridicules, alors que l'immense majorité des humains sur cette planète sont des croyants? L'occident sécularisé est néanmoins tout autant impliqué dans des conflits encore actuellement.

Il serait tout aussi cohérent de considérer, plutôt que de sacraliser l'humain, que c'est justement l'humain qui peut prendre de bons comme de mauvais projets, que c'est donc l'humain qui s'invente des prétextes à ses actions, et peu importe que ce prétexte soit religieux ou non. Ce ne sont pas pour des religions que les humains partent en guerre, en réalité les motivations peuvent être diverses, et elles sont avant tout politiques.

Alors là je ne veux pas être méchant mais ça fait carrément démagogie de bas-étage, pour ne pas dire communiste de la dernière heure. Comment voulez-vous parler de sacraliser l'humain, considérer que les religions sont ridicules, alors que l'immense majorité des humains sur cette planète sont des croyants?

Pour faire simple : je suis sûr que ce n'est pas incurable, dans la plupart des cas.

Il serait tout aussi cohérent de considérer, plutôt que de sacraliser l'humain, que c'est justement l'humain qui peut prendre de bons comme de mauvais projets, que c'est donc l'humain qui s'invente des prétextes à ses actions?

Ce ne sont pas pour des religions que les humains partent en guerre, en réalité les motivations peuvent être diverses, et elles sont avant tout politiques. L'occident sécularisé est néanmoins tout autant impliqué dans des conflits encore actuellement.

Ben voyons. Qu'il y ait des types qui tirent parti des abrutis fondamentalistes, c'est un fait. Mais sans religions, il n'y a pas d'abrutis fondamentalistes.

Calcul contrefactuel

Des chercheurs de l'Université de l'Illinois ont monté une expérience où un ordinateur quantique ( càd : un dispositif logique à base de photons et de miroirs ) parvient à obtenir un résultat sans accomplir de calcul, sans même être « mis en marche ».

Ce calcul, effectué sans l'être, est dit contrefactuel, terme qui désigne en grammaire la logique contraire ou de la cause inverse, une relation de causalité qui n’a pas opéré dans le réel :

Le calcul contrefactuel utilise la capacité d'une particule à interférer avec elle-même, ce qui permet, en observant une particule empruntant une trajectoire A d'en déduire ce qui serait arrivé si elle avait emprunté une trajectoire B. En d'autres termes :

Absurde ? Complètement... Einstein n'aurait pas du tout apprécié ! Le problème, c'est que ça a l'air de marcher...

New scientist : Quantum computer works best switched off

Calcul contrefactuel

Des chercheurs de l'Université de l'Illinois ont monté une expérience où un ordinateur quantique ( càd : un dispositif logique à base de photons et de miroirs ) parvient à obtenir un résultat sans accomplir de calcul, sans même être « mis en marche ».

Ce calcul, effectué sans l'être, est dit contrefactuel, terme qui désigne en grammaire la logique contraire ou de la cause inverse, une relation de causalité qui n’a pas opéré dans le réel :

Bien qu’il pleuve, je n’ai pas pris mon parapluie.

Le calcul contrefactuel utilise la capacité d'une particule à interférer avec elle-même, ce qui permet, en observant une particule empruntant une trajectoire A d'en déduire ce qui serait arrivé si elle avait emprunté une trajectoire B. En d'autres termes :

Un événement qui aurait pu se produire et ne l'a pas fait, a des conséquences physiquement observables.

Absurde ? Complètement... Einstein n'aurait pas du tout apprécié ! Le problème, c'est que ça a l'air de marcher...

New scientist : Quantum computer works best switched off

La contrafactualité en physique quantique, c'est intéressant même si ce n'est pas nouveau : http://fr.wikipedia.org/wiki/Contrafactualit%C3%A9_(physique)

Mais quel est le rapport avec la discussion ?

La contrafactualité en physique quantique, c'est intéressant même si ce n'est pas nouveau : http://fr.wikipedia....C3%A9_(physique)

Mais quel est le rapport avec la discussion ?

Il y a un rapport avec le principe de causalité et la décohérence quantique qui est à l'heure actuelle la plus scientifique des théories pour relier le monde quantique à un niveau macroscopique et vous ne trouvez pas que c'est une mise à mal du principe de causalité sur lequel se fonde toute la science et tel qu'on le définit au niveau macroscopique ? Y aurait-il un principe de causalité pour le niveau macroscopique qui n'aurait aucune validité au niveau quantique ?

Je vous conseille le lien suivant :

Ces mondes fantômes, en quoi consistent-ils? Existent-ils vraiment?

- Bien sûr ils existent, il n’y a pas plusieurs catégories de réalités, un monde est dit «tangible» par ceux qui y vivent (les autres mondes étant alors appelés fantômes) mais c’est vrai pour tous…

http://jdtr.pagesperso-orange.fr/contrefactuel.htm

Il y a un rapport avec le principe de causalité et la décohérence quantique qui est à l'heure actuelle la plus scientifique des théories pour relier le monde quantique à un niveau macroscopique et vous ne trouvez pas que c'est une mise à mal du principe de causalité sur lequel se fonde toute la science et tel qu'on le définit au niveau macroscopique ?

Non. La physique quantique porte un sérieux coup au déterminisme, c'est à dire à la croyance que tout événement à une cause. Elle dit que certains événement n'ont pas de cause, pas qu'il existe des causes qui suivent leurs effet.

Y aurait-il un principe de causalité pour le niveau macroscopique qui n'aurait aucune validité au niveau quantique ?

Le principe de causalité s'applique aussi au niveau quantique. L'évolution de la fonction d'onde est déterministe, elle suit l'équation de Schrödinger. C'est seulement le résultat de la mesure qui n'a pas de cause.

Bien sûr ils existent

Ca dépend de ce qu'on appelle exister. Les Univers d'Everett, c'est un exemple d'hypothèse métaphysique : qu'ils existent ou non ne change strictement rien pour l'observateur.

J'aimerais que vous précisiez votre pensée lorsque vous dites déterminisme "malmené" est-ce que vous situez l'indéterminisme dans la mesure de l'observateur ou bien il est intrinsèque à la matière et précède la mesure ?

L'indéterminisme est intrinsèque oui. Un même état quantique peut donner plusieurs résultats différents.

Si je dis "malmené", c'est qu'avec des interprétations comme celle d'Everett, par exemple, tout reste parfaitement déterminé : Une mesure ne donne pas un résultat au hasard, elle donne tous les résultats, chacun dans son propre univers. Il n'y a plus du tout de hasard, dans ce cas.