L'agnosticisme...

Je parle d'une étape plus loin dans le reniement du concept de Dieu. Tu ne le conçois pas comme les religions, je ne le conçois pas du tout.

Bien compris ton raisonnement, oki.

La majorité des agnostiques (comme moi) ne croient pas en Dieu ou ne peuvent pas croire en lui sans preuve scientifique. Cependant, il est clair que nous sommes attachés à la parole du Christ et de ses Apôtres.

Ou pas.

L'agnosticisme comprend différentes formes et à mon avis, la tienne n'est pas la plus commune.

Je me demande par quel mystère on croit aux messages des envoyés de Dieu et ne pas croire en Dieu.

C'est un peu comme si je croyais aux hommes qui me disent que les martiens existent alors que je ne crois pas aux martiens.

Quelque chose, dans le raisonnement, m'échappe.

Tu fais bien de préciser qu'il s'agit de ta définition.

Je rappelle la définition admise communément.

L'athé, c'est quelqun qui affirme l'inexistence de Dieu.

Il n'a pas la place au doute.

Pour l'athé, DIeu n'existe pas, il en est certain.

L'agnostique, c'est quelqun qui refuse de trancher sur la question de l'existence de Dieu faute de preuve le satisfaisant dans un sens ou dans l'autre et qui ne nie pas être totalement incapable de trancher cette question.

Si l'agnostique en est totalement incapable, il n'est donc pas davantage capable de calculer des probabilités.....

Le doute lui est plus ou moins permis mais un agnostique ne se lance pas dans des calculs de probabilités.

Sur la base de quoi les calculeraient ils ?

Je partage ton avis

Ma définition de Dieu est très simple : Dieu est un principe personnel à l'origine du monde (en gros l'être probablement éternel et tout-puissant qui est à l'origine de toute chose). Cette définition n'implique pas à mes yeux de contradiction évidente donc elle me paraît une possibilité envisageable. Après le degré exact de cette probabilité je n'en sais rien. J'ajoute que je suis conscient que cette définition pose un problème logique, ce qui ne signifie pas une incohérence, qui est la question de savoir comment une chose peut être cause d'elle-même et être éternelle... Mais cette définition compréhensible étant posée on peut aussi admettre que nous ne possédons pas les moyens intellectuelles de résoudre les problèmes qu'elle pose tout en comprenant globalement sa cohérence.

Les agnostiques n'envisagent jamais que Dieu puisse être impossible?? Ce que tu dis n'a pas grand sens. Pour un agnostique Dieu existe ou il n'existe pas, mais sa position (en tous les cas celle de l'agnosticisme que je défends) c'est que l'on n'a aucune preuve de l'un ou l'autre cas pour l'instant et peut-être pour toujours. Comme nous sommes incapables de dire si Dieu peut exister, mais que nous sommes également incapable de dire si Dieu peut ne pas exister, alors la solution la plus rationnelle est l'agnosticisme, voilà tout et cette position est parfaitement claire.

Oui je suis d'accord aussi , il y a des notions qui nous dépasse mais auquel on ne peut échapper pour autant comme l' éternité , l'infini ,

l' existence plutôt que rien , l ' origine du monde ... ces questionnement sur l'existence même s'impose à nous et ce que l'on nomme Dieu serait ces concepts déroutants ,vertigineux .

L'infini existe-t' il ? L' éternité ? Oui ou non ? Peut-on le prouver ? Il faut pourtant se positionner puisqu'il y a une possibilité que ça existe mais doit on y croire ou pas , ou bien s'abstenir d'affirmer quoique ce soit car on ne pourra sans doute jamais le prouver mais simplement l'envisager comme étant possible ...

Bonjour,

Ou pas.

L'agnosticisme comprend différentes formes et à mon avis, la tienne n'est pas la plus commune.

Je me demande par quel mystère on croit aux messages des envoyés de Dieu et ne pas croire en Dieu.

C'est un peu comme si je croyais aux hommes qui me disent que les martiens existent alors que je ne crois pas aux martiens.

Quelque chose, dans le raisonnement, m'échappe.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'agnosticisme comprend différentes formes mais je ne suis pas sûr que ce dont parle InkUsed soit vraiment de l'agnosticisme.

Je pense que ce qu'il veut dire c'est que l'existence ou la non-existence de Dieu n'influe pas sur le fait que le message diffusé par le christianisme ait une valeur intellectuelle et humaine. Par exemple le discours du Christ sur la réalisation de l'homme par soi-même, la générosité, l'altruisme etc... est pertinent fils de Dieu ou pas.

L'agnosticisme dans sa forme la plus couramment admise est celle de Florent52: Il n'existe pas de preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu il ne peut donc pas trancher. La position agnostique revient simplement à admettre cette incapacité à trancher. Ce choix est le plus rationnel car non seulement il repose sur un fait :" il n'y a pas de preuve" mais en plus il ne remet pas en cause les croyances des uns et des autres. D'ailleurs un agnostique constitue le meilleur type de médiateur pour que religion et science et religions entre religions se comprennent mutuellement. Tout simplement parce qu'il est capable de faire abstraction des dogmes etc.. et est capable de comprendre l'un et l'autre points de vue.

Cordialement

L'agnosticisme dans sa forme la plus couramment admise est celle de Florent52: Il n'existe pas de preuve de l'existence ou de la non-existence de Dieu il ne peut donc pas trancher. La position agnostique revient simplement à admettre cette incapacité à trancher. Ce choix est le plus rationnel car non seulement il repose sur un fait :" il n'y a pas de preuve" mais en plus il ne remet pas en cause les croyances des uns et des autres.

Primo, une position n'est pas la plus rationnelle parce qu'elle ne critique pas les croyances des uns et des autres. Chacun a le droit à la critique, ma position n'est pas plus faible que la tienne parce que je suis athée et que je critique l'idée de Dieu et la religion.

Secundo, "il n'y a pas de preuve" est plutôt une preuve qui tend vers l'inexistence. Pas de preuve, pas de raison d'y croire, aucune influence sur le monde, multiplicité de l'idée de Dieu, besoin psychologique et social de l'idée de Dieu. Tout ça me fait penser que la position la plus logique est l'athéisme. L'agnosticisme admet implicitement qu'on ne peut rien prouver. Pourtant ce n'est pas à moi de prouver que Dieu n'existe pas mais à eux de me montrer qu'Il existe, sinon je peux le rejeter comme n'importe quelle autre hypothèse.

L'argument cépamoicélui est un argument que mon fils a découvert à 3 ans.

La maîtresse de cours d'école avait découvert la pierre qui avait cassé la vitre et tenait la preuve qu'on l'avait cassé.

Elle recherchait qui l'avait lancé.

Mon fils a brillemment employé l'argument.

Un argument qui n'a pas fait avancer la science mais les deux enfants ont été sévèrement punis....

L'argument cépamoicélui est un argument que mon fils a découvert à 3 ans.

Tu ne comprends vraiment rien à cet argument, mon pauvre. Enfin, c'est pas faute d'avoir essayé de te l'expliquer...

Ne me jette pas la pierre ! C'est pas moi, c'est lui !

Pathétique.

énervant cet argument hein ?

Non, c'est juste énervant d'expliquer un truc 100 fois et de voir que la personne est trop de mauvaise foi (j'ai fait un effort, j'ai pas dit stupide) pour comprendre ce dont on est en train de parler.

En plus, si on essaye de lui expliquer ici aussi (ça sera jamais que le troisième post), il va se mettre à pleurnicher et à dire qu'on est des méchants, comme sur les deux autres...

Pourtant ce n'est pas à moi de prouver que Dieu n'existe pas mais à eux de me montrer qu'Il existe, sinon je peux le rejeter comme n'importe quelle autre hypothèse.

Je viens de demander à mon filleul !

Bon, je te l'accorde il a 5 ans.

Il m'a dit c'est pas au monsieur de le prouver !

Alors je lui ai demandé

Mais, c'est a qui ?

il m'a répondu bin à l'autre tiens !

Ah... c'est pas moi c'est lui s'est transformé en c'est pas au monsieur mais à l'autre.

ça change tout.

Bon, je vais une dernière fois m'auto-citer.

Ça c'est mon argumentation de base :

Si tu me disais "il existe dans mon jardin une tortue à trois têtes qui crache du feu", je te demanderais de me le prouver. Or ce que le religieux dit dans ce cas, c'est "Non. Je ne te le prouverai pas. Prouve-moi toi que c'est faux. Si tu ne peux pas c'est que j'ai forcément raison."

C'est ça, la charge de la preuve. Je ne peux pas trouver d'exemple plus simple que ça.

Tu m'as répondu que ça ne pouvait pas s'appliquer à Dieu, créateur etc etc, j'ai répondu ça :

Bon, au moins tu sembles avoir compris notre position et le principe de charge de la preuve, mais tu considères que ce raisonnement ne peut pas être appliqué à Dieu.

Pourquoi ? Pourquoi l'hypothèse de Dieu serait différente de celle d'une tortue à trois têtes ? Tu vas me dire, parce que Dieu explique comment les choses sont arrivées. Eh bien, premièrement je ne trouve pas que Dieu puisse être considéré comme une explication à quoi que ce soit. À choisir entre l'apparition spontanée d'un horloger ou d'une horloge, je parie sur l'horloge. Dieu est bien moins probable.

Deuxièmement si je précise que ma tortue à trois tête génère un Big Bang à chaque fois qu'elle éternue, en quoi est-ce différent de l'hypothèse Dieu ? C'est toujours à moi de prouver que ma tortue a bien toutes les propriétés qu'on lui attribue.

Après tu n'as plus répondu à mes arguments. J'attends une réponse. Surtout qu'on est dans le bon sujet pour ça.

Je viens de demander à mon filleul !

Bon, je te l'accorde il a 5 ans.

Il m'a dit c'est pas au monsieur de le prouver !

Alors je lui ai demandé

Mais, c'est a qui ?

il m'a répondu bin à l'autre tiens !

Ah... c'est pas moi c'est lui s'est transformé en c'est pas au monsieur mais à l'autre.

ça change tout.

Yardas a raison sur ce point : la logique dit que c'est à celui qui postule une existence de la prouver, car on ne peut pas prouver une inexistence. C'est à celui qui affirme qu'il y a un grand extra-terrestre bleu au centre de Paris de le prouver, pas à celui qui le nie d'aller y voir. Tant que la preuve n'est pas donnée ou au moins de bons indices discutables celui qui nie n'a qu'à se tourner les pouces.

Concrètement l'agnostique se conduit évidemment comme un athée, concrètement c'est un athée, c'est juste sur le plan de la précision de ce qui est affirmé que l'agnostique se distingue de l'athée.

Yardas a raison sur ce point : la logique dit que c'est à celui qui postule une existence de la prouver, car on ne peut pas prouver une inexistence. C'est à celui qui affirme qu'il y a un grand extra-terrestre bleu au centre de Paris de le prouver, pas à celui qui le nie d'aller y voir. Tant que la preuve n'est pas donnée ou au moins de bons indices discutables celui qui nie n'a qu'à se tourner les pouces.

En voilà au moins un qui a compris mon propos.

On rechange de sujet ?

J'étais pourtant sur ce passage ou tu dis que c'est pas à toi de démontrer que dieu n'existait pas mais à l'autre qui y croit.

ça me passionnait moi ! Un argument confondant de finesse !

On l'oublie déjà ?

Bon, changeons de sujet alors !

La tortue à trois tête qui crache du feu à présent...

Encore un sujet passionnant quand on parle de dieu évidemment....

Personnellement, si mon voisin me disait que la tortue de sa fille crachait du feu, je te promets mais la main sur le coeur je te promets, j'irai pas lui demander de me le prouver.

Je trouve que tu as un comportement bizarre et que tu aurais mieux fait d'appeler sa femme pour lui demander qu'il se repose.

Si il recommence, parlons en ensemble si tu veux.

En revanche, tu évoques l'hypothèse que la tortue pourrait éternuer et générer un big bang...

Là, je me demande s'il ne faut pas envisager un enfermement, tout simplement.

Sinon, je te recommande la prière à dieu, parfois ça marche.

On rechange de sujet ?

J'étais pourtant sur ce passage ou tu dis que c'est pas à toi de démontrer que dieu n'existait pas mais à l'autre qui y croit.

ça me passionnait moi ! Un argument confondant de finesse !

On l'oublie déjà ?

C'est dingue que tu sois pas foutu de comprendre le lien entre mon argumentation et le principe de charge de la preuve. Soit t'es vraiment un abruti, soit tu es gros troll, soit tu es trop de mauvaise foi pour comprendre. Dans tous les cas je perds mon temps, mais allez, je suis gentil, je réponds encore.

Personnellement, si mon voisin me disait que la tortue de sa fille crachait du feu, je te promets mais la main sur le coeur je te promets, j'irai pas lui demander de me le prouver.

Je trouve que tu as un comportement bizarre et que tu aurais mieux fait d'appeler sa femme pour lui demander qu'il se repose.

Si il recommence, parlons en ensemble si tu veux.

En revanche, tu évoques l'hypothèse que la tortue pourrait éternuer et générer un big bang...

Là, je me demande s'il ne faut pas envisager un enfermement, tout simplement.

Ah non en fait. Je pensais que tu m'avais répondu avec une argumentation intelligente, mais je suis encore trop naïf visiblement...

Sinon, je te recommande la prière à dieu, parfois ça marche.

Ah non désolé, j'aime pas parler dans le vide.

Bon, à partir de maintenant je pense que je vais appliquer le vieil adage de tous les forums : Don't feed the fucking troll.

Il y avait donc un lien entre le cépatoicélui et la tortue à trois têtes.

Maintenant que tu le dis, ça crève les yeux.