La théorie du tout confirme l'existence d'une intelligence préalable

bonsoir a tous ..juste une chose ...si dieu existe on a pas besoin d y croire

L'Univers est-il parfait ?

Tu en doutes ?

Il est en tout cas suffisamment parfaite pour permettre, à partir d'un même codage cellulaire, l'essor de millions d'espèces vivantes différentes sur la Terre (qui n'est qu'un fragment infime face à l'immensité de l'univers).

Tu douteras de la perfection de l'univers lorsque tu auras pu en montrer ne serait-ce qu'une imperfection :smile2: Mais attention, je ne parle pas d'imperfection "subjective" (comme par exemple, celle qui est facile et souvent avancer par les gens qui s'opposent à cette idée de perfection, "le mal existe donc le monde est imparfait").

Le monde de l'Unité se divise afin de donner naissance à celui de la dualité, ce monde matériel dans lequel nous vivons. Mais afin que ce monde ne s'autodétruise pas, il a été volontairement choisi (arbitrairement certains diront) qu'une asymétrie subsiste pour que l'ensemble puisse subsister : c'est pourquoi il y a plus de matière que d'antimatière dans l'univers, c'est pourquoi il y a plus de bien que de mal dans le monde (car sinon, il se serait déjà auto-détruit), etc. Il était nécessaire de procéder à cette asymétrie, certains se posent et se poseront la question toute leur vie du "comment" à ce sujet, alors qu'ils devraient plutôt se poser la question du "pourquoi". Mais on ne peut rien pour eux... Ils se condamnent eux-mêmes à refuser de se poser ce genre de questions, car alors ils ont peur de "sombrer", selon eux, dans l’irrationalité, alors que c'est pourtant en s'obstinant ainsi, en s'aliénant l'esprit de la sorte, en fermant les portes de la spiritualité, qu'ils ont une attitude irrationnelle et même auto-destructrice, car "ils perdent littéralement leur temps" au lieu de comprendre qu'ils ne sont pas venus au monde pour déterminer le comment de toute chose, mais plutôt le pourquoi en s'aidant du comment, car le comment importe peu au final (vous utiliser votre ordinateur sans savoir "comment" il marche, mais vous savez "pourquoi" vous l'utilisez : et bien le monde c'est pareil ! C'est utile de savoir comment il marche, mais bien plus de savoir pourquoi ).

Il est en tout cas suffisamment parfaite pour permettre, à partir d'un même codage cellulaire, l'essor de millions d'espèces vivantes différentes sur la Terre (qui n'est qu'un fragment infime face à l'immensité de l'univers).

Ca, c'est suffisamment "évolué".

Je partage le doute de Zarathoustra2, ou plutôt une certaine retenue : affirmer que l'univers est parfait, c'est un peu rapide.

Tu parles d' "imperfection subjective" , mais de toute façon le jugement de "perfection" est forcément subjectif : il faut bien mesurer cette pseudo-perfection à l'aune de certains critères; le choix même de ces critères dépend de celui qui juge, des hommes, etc ... ces critères sont forcément subjectifs, ce jugement est forcément subjectif, et cette "perfection" l'est automatiquement tout autant.

Car l'univers, oui, c'est l'essor de millions d'espèces vivantes à partir d'un même codage cellulaire ... mais c'est également la disparition successive de millions d'espèces vivantes, c'est la mort pour toute espèce, c'est l'obligation de se sustenter, .... tout cela pourrait paraître comme des imperfections du système.

Et oui, pourquoi faut-il manger d'autres espèces pour vivre ? La perfection serait peut-être l'absence de cette contrainte.

Tu parles d' "imperfection subjective" , mais de toute façon le jugement de "perfection" est forcément subjectif : il faut bien mesurer cette pseudo-perfection à l'aune de certains critères; le choix même de ces critères dépend de celui qui juge, des hommes, etc ... ces critères sont forcément subjectifs, ce jugement est forcément subjectif, et cette "perfection" l'est automatiquement tout autant.

Ce n'est que subjectivement qu'existe le jugement justement de ce qui est parfait ou pas. Ce n'est pas pour autant que nous pouvons conclure que le principe de "perfection" est donc forcément subjectif, car il est fort probable qu'indépendamment du moindre jugement que nous puissions émettre, l'univers soit parfaitement conçu. Ce que tu dis est donc faux.

Car l'univers, oui, c'est l'essor de millions d'espèces vivantes à partir d'un même codage cellulaire ... mais c'est également la disparition successive de millions d'espèces vivantes, c'est la mort pour toute espèce, c'est l'obligation de se sustenter, .... tout cela pourrait paraître comme des imperfections du système.

Et oui, pourquoi faut-il manger d'autres espèces pour vivre ? La perfection serait peut-être l'absence de cette contrainte.

La mort des espèces non adaptées est nécessaire à l'essor de nouvelles espèces qui viendront utiliser le même espace et qui viendront exploiter les mêmes ressources tout en étant plus efficaces, en ayant évoluées d'avantage. Nous avons tendance à observer les choses comme étant indépendantes les unes des autres, mais c'est faux : la Vie, dans son sens le plus large, a évolué sur Terre comme un organisme complet. Lorsque nous étions encore affiliés aux primates, nous avions encore une queue; cette queue est l'équivalent de ces espèces qui disparaissent.

Ensuite, la réutilisation énergétique est également une loi fondamentale de la physique. Le fait de "manger" d'autres espèces pour survivre, fait partie de ce processus de réutilisation énergétique, encore une fois c'est nous, du haut de nos jugements et de nos convictions, qui trouvons cela "imparfait" car ça cause la mort, et parce que nous pensons que la mort est imparfaite. Mais dans le fond penser cela c'est aussi poser un jugement, une conviction de ce qu'est la mort.

Tu parles de contraintes, mais les espèces partagent un espace commun, et qu'on le veuille ou non, de part le principe de prolifération et de reproduction, il arrive forcément un moment critique où ces espèces ne pourront pas partager un espace commun tout en continuant à se reproduire, sans se "réguler les unes les autres". C'est l'acte de prédation qui permet cette régulation, mais les espèces herbivores aussi participent à l'évolution en mangeant et en replantant les graines avalées, elles permettent aux végétaux de se développer plus loin, et à leur tour de faire évoluer leur ADN.

Tu fais donc très bien de dire ça

Tu parles de contraintes, mais les espèces partagent un espace commun, et qu'on le veuille ou non, de part le principe de prolifération et de reproduction, il arrive forcément un moment critique où ces espèces ne pourront pas partager un espace commun tout en continuant à se reproduire, sans se "réguler les unes les autres". C'est l'acte de prédation qui permet cette régulation, mais les espèces herbivores aussi participent à l'évolution en mangeant et en replantant les graines avalées, elles permettent aux végétaux de se développer plus loin, et à leur tour de faire évoluer leur ADN.

Encore une fois, cela prouve juste que le système a une cohérence.

Tu justifies cette "perfection" en décrivant comment le système, la nature fonctionne : mais d'une part, il est difficile de comparer pour voir s'il existe un fonctionnement plus perfectionné, car nous n'avons pas d'autres exemples à part notre univers sous les yeux.

Mais je ne vois pas, dans l'absolu, ce qui permet de qualifier notre univers de parfait : ni même si cela a un sens ...

Si l'on reprend l'évolution des espèces, par exemple, on pourrait se dire que si les espèces se développent, qu'elles s'améliorent et qu'il y a une évolution, c'est bien que la nature est sans cesse perfectible ... un univers parfaitement conçu aurait peut-être zappé toutes ces étapes pour imposer dès le départ un ensemble d'espèces à leur apogée, avec un équilibre parfait entre les écosystèmes.

Mais je ne vois pas, dans l'absolu, ce qui permet de qualifier notre univers de parfait : ni même si cela a un sens ...

Si l'on reprend l'évolution des espèces, par exemple, on pourrait se dire que si les espèces se développent, qu'elles s'améliorent et qu'il y a une évolution, c'est bien que la nature est sans cesse perfectible ... un univers parfaitement conçu aurait peut-être zappé toutes ces étapes pour imposer dès le départ un ensemble d'espèces à leur apogée, avec un équilibre parfait entre les écosystèmes.

Je comprend ton interrogation. Comment est-ce que quelque chose de "parfait" peut tout de même être "perfectible" ?

Et bien je me suis posé la même question, et en fin de compte les exemples existent. Déjà un exemple emprunté aux mathématiques : le cercle est un objet mathématique parfait. Et pourtant, la sphère, qui est d'une dimension "supérieure" est parfaite également, elle étend les propriétés du cercles à un espace 3D. Ne serait-ce pas un signe que le cercle était "perfectible" et qu'en devenant "sphère", nous sommes bien passés d'une perfection à une autre, tout à fait lié l'une avec l'autre (la sphère est un cercle qui tourne dans un cercle, en soit la sphère est descriptible avec 2 cercles).

Et bien dans la nature, tout se compose. On peut dire qu'une particule élémentaire est déjà parfaite, et en effet se poser la question du "pourquoi" est-ce qu'il faudrait qu'elles puissent se combiner pour former des atomes, si déjà l'état de l'univers composé uniquement de particules était déjà parfait ? Et bien en fait cette perfection peut mener à une autre perfection, les combinaisons rendent les êtres vivants et conscients ainsi obtenus de plus en plus complexes, tout en restant parfaits dans le fond.

Notre corps est un exemple de perfection perfectible assez bluffant. Tout les organes de notre corps servent à quelque chose. Mais si demain l'atmosphère changeait ne serait-ce que d'un poil, et progressivement, nos poumons par exemple devaient changer de nature : est-ce que cela voulait dire que nos poumons qui nous permettaient de respirer l'air d'avant était "moins parfaits" que les nouveaux poumons adaptés à la nouvelle atmosphère ? Non, je ne pense pas, sauf quelqu'un qui subjectivement ferait cette analyse, nous ne pouvons pas déclarer qu'une chose produite naturellement, issue de l'évolution de l'univers même, soit moins parfaite qu'un autre.

La perfection n'est pas à comprendre comme un but à atteindre, mais comme un socle qui permet, avec l'intelligence imbibée dans l'univers, des combinaisons de plus en plus intéressantes, adaptées, et fonctionnelles, car de plus en plus complexes. Sans cette perfection de base, ni cette intelligence de base, qui existaient probablement avant même la naissance de l'univers dans le monde de l'Absolu (du Divin, des idées, immatériel, bref) sans ces deux composantes nécessaires, l'univers se serait déjà effondré sur lui-même, car il est comme un gigantesque château de cartes (la perfection EST nécessaire pour que ça tienne et ce soit aussi stable) mais c'est un château de cartes non linéaires, qui permet l'évolution, le perfectionnement, l'amélioration, l'adaptabilité, et en ce qui nous concerne, la créativité et l'intelligence, la pensée (l'intelligence EST nécessaire pour que ces combinaisons soient possibles).

Il suffit de regarder partout autour de nous pour voir à quel point ce monde est merveilleux, chaque espèce animal a ses particularités uniques et parfois tout à fait ingénieuse, intelligente, parfaitement adaptées à une situation donnée, d'ailleurs nous nous en inspirons volontiers pour nos inventions, et avec succès ! Cela est bien la preuve que l'intelligence existe en dehors de nous-même, ceux qui en doutent, sont pour moi les idiots de l'histoire.

L'imperfection, la bêtise, et même finalement "le mal", sont des produits de la pensée encore en construction de l'homme, l'humanité est encore trop jeune et trop ignorante pour déjà ne serait-ce que le réaliser (même si c'est en phase de devenir une évidence pour tout le monde) mais elle à la fin de sa phase adolescente, elle a piqué une crise contre elle-même pendant suffisamment longtemps, et je pense que nous saurons tous franchir le cap de cette adolescence qui va nous mener vers le début de l'âge adulte, où nous commencerons à devenir responsables, où nous cesserons de faire la guerre, où nous commencerons à apprendre comment nous intégrer et comment devenir "une civilisation" respectable, et alors peut-être que nous serons enfin prêts à rencontrer nos frères, les autres civilisations qui attendent ce réveil, qui ne le provoqueront pas d'eux-mêmes, par respect de notre propre évolution, par respect tout simplement de la vie, ils ne veulent pas nous "modifier mentalement" comme nous "modifions génétiquement" certaines espèces de manière totalement insensés parfois, ce qui nous mène à créer des problèmes dont nous ne maitrisons rien (normal, à chaque fois que l'on intervient avec les règles naturelles, on y introduit un potentiel d'erreur due à notre incompréhension de l'intelligence de la nature, car nous perturbons alors la perfection en y introduisant notre ignorance partielle).

le cercle est un objet mathématique parfait. Et pourtant, la sphère, qui est d'une dimension "supérieure" est parfaite également, elle étend les propriétés du cercles à un espace 3D.

Les deux n'appartiennent pas aux mêmes univers (le plan géométrique et l'espace géométrique) : chacune est parfaite dans son univers.

Un cercle dans l'espace pourrait tout aussi bien donner un cylindre que n'importe quel autre volume : ce n'est pas le cercle parfait sur le plan 2D qui créé la perfection lors de son passage en 3D.

Notre corps est un exemple de perfection perfectible assez bluffant. Tout les organes de notre corps servent à quelque chose.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Certaines parties de notre corps sont devenues utiles au fil de l'évolution, et ne le sont plus véritablement aujourd'hui.

Et on juge certaines parties "inutiles" (peut-être à tort, remarque). Et puis la vie n'est pas parfaite : les malformations existent, etc ...

... Il suffit de regarder partout autour de nous pour voir à quel point ce monde est merveilleux, chaque espèce animal a ses particularités uniques et parfois tout à fait ingénieuse, intelligente, parfaitement adaptées à une situation donnée, d'ailleurs nous nous en inspirons volontiers pour nos inventions, et avec succès ! Cela est bien la preuve que l'intelligence existe en dehors de nous-même, ceux qui en doutent, sont pour moi les idiots de l'histoire.

Au final, je suis bien d'accord sur l'étonnante complexité de la nature, du corps humain, .... de l'aspect merveilleux que cela prend à nos yeux.

Mais cette "magnificence" n'est qu'une illusion, due à notre ignorance d'où découle notre émerveillement sans cesse renouvelable : car au final, c'est simplement le processus de la vie, de l'univers dont nous observons (très partiellement) le fonctionnement. On s'émerveille en fait de ce qui est, dont nous ne sommes qu'un petit rouage et dont notre intelligence est l'un des résultats.

C'est un peu comme se retrouver le nez collé à un mur, n'avoir jamais rien vu d'autre, et du fait de nos connaissances très limitées décréter que ce mur est la perfection même ("toutes ces briques, montées précisément et méticuleusement les unes sur les autres, c'est forcément la chose la plus parfaite qui puisse exister !").

Bref, ce qui me fait récuser le terme "parfait", tu t'en doutes, c'est la notion d'intention qui serait sous-jacente.

Le monde, l'univers, la nature, la vie sont des processus merveilleux du haut de nos connaissances ... mais il est très hasardeux voire très orgueilleux d'y voir un but quelconque, du haut de notre piètre intelligence, un but qui de plus répondrait à des notions à nous, des notions humaines.

On essaie d'expliquer l'incompréhensible par le biais d'une notion que l'on maîtrise, celle d'une conscience doué d'intelligence, ou celle d'une intention : or c'est une vision très humaine que de voir les choses sous cet angle, cela relève pour moi d'un pur fantasme.

Car au final, on ne sait rien. Rien de rien. On peut imaginer ce que l'on veut, mais n'importe quelle explication vaudra autant que n'importe quelle autre, c'est à dire rien du tout.

Et dans ce marasme d'ignorance, décréter la perfection de l'univers est juste absurde : la perfection n'a de sens que pour nos créations humaines, nos concepts, nos conceptions (et encore, elle est totalement subjective). Au delà, elle ne mesure et ne signifie rien.

C'est plus simple parce qu'on ajoute pas "'dieu" ou "un principe créateur", qui ne sert à rien.

Son inexistence rendrait le monde plus simple, dois-je en déduire qu'elle n'existe pas ?

Dire que le temps c'est une illusion due au mouvement, c'est scientifiquement débile. A moins que tu arrives à expliquer ce qu'est un mouvement sans temps.

Apprenez à lire, les deux zozos. C'est soulant à force.

Et que serait le temps dans un univers parfaitement statique ?

Vous présupposez que le temps est le concept premier et que le mouvement en découle, mais ce n'est qu'arbitraire, nous pourrions très bien considérer que le mouvement est le concept premier, car, les deux concepts sont interdépendants, l'un ne peut être sans l'autre.

Et que serait le temps dans un univers parfaitement statique ?

Vous présupposez que le temps est le concept premier et que le mouvement en découle, mais ce n'est qu'arbitraire, nous pourrions très bien considérer que le mouvement est le concept premier, car, les deux concepts sont interdépendants, l'un ne peut être sans l'autre.

Je ne présuppose pas que le temps est le concept premier, parce que la notion de concept premier en physique est débile. Les concepts physique ne sont que des concepts, l'univers n'en est pas issu. Et pour info, l'expansion de l'Univers, par exemple, est un phénomène qui n'est pas un mouvement (hé non), et qui se déroule dans le temps. Donc même dans un univers statique, le temps serait toujours utile.

l'expansion de l'Univers, par exemple, est un phénomène qui n'est pas un mouvement (hé non)

Oh belle pirouette !

Le mouvement ne se résume pas à un mouvement "dans l'espace" d'un objet (tu tends à vouloir placer les objets "dans quelque chose" d'ailleurs, tu dis par exemple que l'expansion de l'univers se déroule "dans le temps", c'est amusant que tu ne puisses concevoir les choses "sans contenant" : peut-être est-ce la le mystère de ton refus d'accepter le concept d'immatérialité).

Le mouvement se définit relativement à deux objets distincts, par exemple un mouvement sur Terre est un mouvement d'un objet par rapport à la surface de la Terre, un mouvement dans le système solaire est un mouvement décrit par rapport au soleil, et les mouvements peuvent être décrits comme une résultante de plusieurs mouvements combinés (par exemple le mouvement de la Lune est relativement à la Terre différent que relativement au Soleil : relativement au Soleil il est bien plus complexe). Le mouvement étant définit relativement à deux objets, et en partant de ce principe, l'expansion de l'univers montre bien qu'il y a "mouvement" entre deux galaxies, car elles s'éloignent l'une de l'autre. Désolé :smile2:

Les deux n'appartiennent pas aux mêmes univers (le plan géométrique et l'espace géométrique) : chacune est parfaite dans son univers.

Tu peux parfaitement décrire un cercle dans l'espace géométrique, qu'est-ce qui t'en empêche ? Ce n'est pas parce que c'est un espace que mathématiquement parlant il est impossible d'y décrire des objets de dimension inférieure, on peut même y décrire des points.

Un cercle dans l'espace pourrait tout aussi bien donner un cylindre que n'importe quel autre volume : ce n'est pas le cercle parfait sur le plan 2D qui créé la perfection lors de son passage en 3D.

Un cercle dans l'espace, c'est un cercle dans l'espace. Le cercle et la sphère sont deux entités différentes. Mais je voulais juste montrer que la sphère est le résultat d'une combinaison de deux cercles, exactement comme nos atomes sont des résultats de combinaisons de plusieurs particules : ce qui se produit "mathématiquement" se répercute "physiquement". Le concept précède le concret.

Ce n'est pas tout à fait vrai. Certaines parties de notre corps sont devenues utiles au fil de l'évolution, et ne le sont plus véritablement aujourd'hui.

Et on juge certaines parties "inutiles" (peut-être à tort, remarque). Et puis la vie n'est pas parfaite : les malformations existent, etc ...

Tu bottes en touche : tu ne vois donc aucun élément corporel inutile dans le corps humain.

Pour justifier cette imperfection que tu observes subjectivement, tu cites alors les malformations : question, pourquoi y-a-t'il des malformations ? Réponds honnêtement à cette question, et tu verras qu'il n'y a rien "d'imparfait" à cela, que c'est tout simplement le résultat d’interactions tout à fait logique et calculable.

Mais cette "magnificence" n'est qu'une illusion, due à notre ignorance d'où découle notre émerveillement sans cesse renouvelable : car au final, c'est simplement le processus de la vie, de l'univers dont nous observons (très partiellement) le fonctionnement. On s'émerveille en fait de ce qui est, dont nous ne sommes qu'un petit rouage et dont notre intelligence est l'un des résultats.

Le premier souligné : affirmation péremptoire, en quoi est-ce que l'aspect magnifique du monde est "illusoire" ? Je pense que je ne suis pas le seul à véritablement trouver qu'un coucher de soleil est beau, ou bien que les couleurs des ailes d'un papillon sont harmonieuses.

Deuxième souligné : tu penses donc comme un matérialiste, cela tends à expliquer pourquoi tu exposes de tels arguments réducteurs.

C'est un peu comme se retrouver le nez collé à un mur, n'avoir jamais rien vu d'autre, et du fait de nos connaissances très limitées décréter que ce mur est la perfection même ("toutes ces briques, montées précisément et méticuleusement les unes sur les autres, c'est forcément la chose la plus parfaite qui puisse exister !").

Lorsque j'affirme que le monde contient de nombreux exemples de perfection naturelle, je peux déjà citer TOUS les animaux (ce qui fait un sacré paquet), tous les végétaux, mais aussi l'écosystème dans son ensemble, que seul l'homme vient troubler et enrayer par sa prolifération néfaste et incontrôlée. Donc non, ce n'est pas "comme" se retrouver le nez collé à un mur et n'avoir jamais rien vu d'autre

Bref, ce qui me fait récuser le terme "parfait", tu t'en doutes, c'est la notion d'intention qui serait sous-jacente.

Mais oui, je sais bien que dans ton argumentation il y a une revendication quasi-dogmatique. Un peu comme Wipe, mais en plus correct tout de même !

Le monde, l'univers, la nature, la vie sont des processus merveilleux du haut de nos connaissances ... mais il est très hasardeux voire très orgueilleux d'y voir un but quelconque, du haut de notre piètre intelligence, un but qui de plus répondrait à des notions à nous, des notions humaines.

En quoi est-ce orgueilleux d'admettre que le monde est parfait, et que nous sommes loin d'avoir compris cette perfection, et loin de l'avoir comprise ? Au contraire, je trouve ça assez humble comme démarche.

De plus, en quoi est-ce que la notion de "perfection" serait uniquement le propre de l'homme ? Je pense que c'est aisément démontrable que non.

On essaie d'expliquer l'incompréhensible par le biais d'une notion que l'on maîtrise, celle d'une conscience doué d'intelligence, ou celle d'une intention : or c'est une vision très humaine que de voir les choses sous cet angle, cela relève pour moi d'un pur fantasme.

Mais Dieu a dit qu'il nous a fait à son image, non ? La boucle est bouclée :smile2:

Plus sérieusement, tu parles "d'incompréhensible", pourtant nous comprenons bien plus sur la nature à présent que dans le passé. Donc c'est plutôt toi qui t'avance à placer des choses hors de la "compréhension".

Tu parles finalement de fantasme, mais il ne s'agit vraiment pas de cela : j'observe tout simplement que la nature montre des traces tangibles de perfection, comme je le disais plus haut, un même code génétique, peut permettre de décrire la façon dont une cellule va se multiplier, jusqu'à aboutir aux millions voir au milliard d'espèce Terrestre. Selon moi, et cela est je pense démontrable, si à partir d'un processus donné, précis et "limité", on peut obtenir en théorie une infinité de résultats (et en pratique des milliards), c'est que ce processus est en tout cas, très proche de la perfection. Tu devras je pense me prouver en quoi ce processus est imparfait si tu souhaites défendre l'imperfection du monde, tout comme je te proposais de décrire un élément corporel humain qui soit inutile.

Car au final, on ne sait rien. Rien de rien. On peut imaginer ce que l'on veut, mais n'importe quelle explication vaudra autant que n'importe quelle autre, c'est à dire rien du tout.

On sait plein de choses, car le savoir ce n'est pas seulement dans notre tête, mais dans tout ce qui nous entoure. Tout ce qui existe est une mémoire de cette intelligence et de cette perfection originelle, seulement certains ferment les yeux, parce qu'ils pensent que ces choses sont accessibles par la raison seule, mais non : la raison est comme une calculette, lorsque tu lui soumets un calcul trop complexe, où qui mène "à l'infini", elle bogue, car elle est incapable de concevoir ce résultat, 1/0 par exemple ,et POF la calculette crash "error" : mais en réalité, l'infini existe, et ce n'est donc pas par la raison qu'il est accessible SAUF s'il est admis comme "axiome", là ça change tout, et ça rend donc la pensée potentiellement infinie, car elle admet elle-même cet infini comme une possibilité, voire même comme une réalité. Chercher à comprendre l'infini par la raison, c'est comme chercher à faire des calculs sur l'infini avec une calculette, comme espérer obtenir un résultat à 1/0.

Mais tu vois, je comprend bien ta façon de penser, c'est un peu dommage je trouve que tu sois aussi réducteur dans tes jugements des capacités de raisonnements humains, ou même en ce qui concerne la nature même.

Et dans ce marasme d'ignorance, décréter la perfection de l'univers est juste absurde : la perfection n'a de sens que pour nos créations humaines, nos concepts, nos conceptions (et encore, elle est totalement subjective). Au delà, elle ne mesure et ne signifie rien.

S'il existe au moins une autre espèce intelligente dans l'univers, ce qui est très probable étant donné ses dimensions, tes arguments sont d'emblée faux.

Mais ce que j'ai souligné est assez parlant. Ce n'est pas parce que tu as établis un jugement sur ce qu'est le savoir humain, ou même le savoir universel de tous les êtres vivants dans l'univers, que tu peux affirmer de telles choses. Tout cela est très péremptoire, et en tout cas pour moi, et je pense pour de nombreuses personnes, et HEUREUSEMENT, la perfection du monde semble beaucoup plus évidente que sa soit-disant "absurdité" :smile2:

Oh belle pirouette !

[blabla inutile]Désolé :smile2:

Je pourrrais exliquer les raisons pour lesquelles l'expansion de l'univers n'est pas un mouvmeent, et notamment le fait qu'il peut dépasser la vitesse de la lumière. Mais comme je l'ai déjà dit, avec toi c'est pure perte de temps. Bye.

Je pourrrais exliquer les raisons pour lesquelles l'expansion de l'univers n'est pas un mouvmeent, et notamment le fait qu'il peut dépasser la vitesse de la lumière. Mais comme je l'ai déjà dit, avec toi c'est pure perte de temps. Bye.

Rien ne s'oppose au fait qu'un mouvement puisse dépasser la vitesse de la lumière lorsque deux objets sont concernés, cela parait même évident, par exemple lorsque deux photons s'éloignent l'un de l'autre, rien ne me choque là-dedans, où même tout simplement lorsqu'une source de lumière s'éloigne des photons qu'elle émet, et bien le photon par rapport à cette source de lumière sont en mouvement relatif plus rapide que la lumière :smile2: Cela ne peut choquer que les pensées dogmatiques qui se sont imposés le fait qu'aucun mouvement ne pouvait être plus rapide que la lumière, alors qu'en réalité, ces mêmes personnes sont les premières à dire que tout est relatif (le temps, l'espace), elles ne jurent que par la relativité, mais le mouvement lui ? Non impossible, il n'est pas relatif ! :smile2: Bye !

Tu peux parfaitement décrire un cercle dans l'espace géométrique, qu'est-ce qui t'en empêche ?

Rien, mais alors il n'est plus "parfait".

Pour justifier cette imperfection que tu observes subjectivement, tu cites alors les malformations : question, pourquoi y-a-t'il des malformations ? Réponds honnêtement à cette question, et tu verras qu'il n'y a rien "d'imparfait" à cela, que c'est tout simplement le résultat d’interactions tout à fait logique et calculable.

Je n'ai jamais prétendu que les interactions menant au malformations étaient illogiques (Calculables, par l'homme ? Ce n'est pas toujours le cas ... on ne sait pas prévoir de nouvelles mutations génétiques, juste en repérer quelques unes), j'ai juste dit qu'elles ne représentaient pas un aspect parfait : c'est d'ailleurs tout mon propos, puisque je ne place pas la nature sur l'autel de la perfection, mais comme un ensemble de processus d'une complexité et d'une logique merveilleuses.

Le premier souligné : affirmation péremptoire, en quoi est-ce que l'aspect magnifique du monde est "illusoire" ? Je pense que je ne suis pas le seul à véritablement trouver qu'un coucher de soleil est beau, ou bien que les couleurs des ailes d'un papillon sont harmonieuses.

Tu ne m'as pas compris : bien sûr la nature nous propose des choses magnifiques. Mais c'est nous , en tant qu'humains, qui les trouvons magnifiques. Cela dépend de nos sens, notre manière de percevoir, de la rareté ou la grandiosité de tel ou tel phénomène.

C'est donc illusoire dans le sens où notre émerveillement n'est pas forcément corrélé à la complexité du processus naturel qui se cache derrière : on parle de phénomènes spectaculaires, appréciables, etc ... mais ce n'est pas ça la "perfection".

Deuxième souligné : tu penses donc comme un matérialiste, cela tends à expliquer pourquoi tu exposes de tels arguments réducteurs.

Oui, je suis athée et matérialiste, très certainement. Mais je ne vois pas en quoi mes arguments sont réducteurs : tu peux trouver ma vision de l'univers réductrice si tu le veux, puisque je trouve bien la tienne fantasmée et péremptoire à la fois.

Lorsque j'affirme que le monde contient de nombreux exemples de perfection naturelle, je peux déjà citer TOUS les animaux (ce qui fait un sacré paquet), tous les végétaux, mais aussi l'écosystème dans son ensemble, que seul l'homme vient troubler et enrayer par sa prolifération néfaste et incontrôlée.

En tant que matérialiste, l'homme est un animal pour moi. Donc, j'ai du mal à l'extraire de "TOUS" les animaux dans ton idée parfaits : l'homme le serait dans ce cas pour moi tout autant.

Donc non, ce n'est pas "comme" se retrouver le nez collé à un mur et n'avoir jamais rien vu d'autre

C'est une image, simplement pour expliquer que l'on peut juger quelque chose de parfait par rapport à un ensemble d'éléments.

Mais juger de la perfection d'un unique élément (l'univers-le monde-la vie) sans aucun point de comparaison, et au milieu d'un désert d'ignorance (ce qui entoure cet univers), ça ne mange en effet pas de pain, mais ça n'a pas vraiment de sens.

C'est croire que l'ensemble de ce que l'on connaît est forcément parfait, en dépit de notre plus totale ignorance du reste.

Et, encore une fois, parfait selon quels critères, érigés par qui ? Parfait, pour nous ?

Mais oui, je sais bien que dans ton argumentation il y a une revendication quasi-dogmatique. Un peu comme Wipe, mais en plus correct tout de même !

C'est un argument à double sens ...

Encore que, personnellement, mon "dogme" consiste juste à ne pas affirmer la perfection de l'univers, à ne pas affirmer qu'il y a forcément une intention ou une intelligence derrière. Un dogme qui consiste à ne rien affirmer, ce n'est plus vraiment un dogme.

En quoi est-ce orgueilleux d'admettre que le monde est parfait, et que nous sommes loin d'avoir compris cette perfection, et loin de l'avoir comprise ? Au contraire, je trouve ça assez humble comme démarche.

Au moins c'est quasi-dogmatique

En fait, tout est là, dans ce qui me paraît paradoxal dans ta phrase : "admettre que le monde est parfait" / "sommes loin d'avoir compris cette perfection".

Bref, le fait d'attribuer une valeur certaine au monde, valeur qu'on ne connaît pourtant pas : tu ne trouve pas cela contradictoire ?

De plus, en quoi est-ce que la notion de "perfection" serait uniquement le propre de l'homme ? Je pense que c'est aisément démontrable que non.

Parce que la perfection est un jugement de valeur, émis par l'homme et selon ses connaissances. Et encore une fois, il n'a rien d'immuable, il change selon les lieux, les temps, etc ... (ce que certains jugent parfait représentera le mal absolu pour d'autres, selon leur propres critères de jugement).

Bref, c'est une notion qui ne décrit pas tant l'état absolu de quelque chose, mais la valeur de cette chose,sa perception selon un observateur humain.

Plus sérieusement, tu parles "d'incompréhensible", pourtant nous comprenons bien plus sur la nature à présent que dans le passé. Donc c'est plutôt toi qui t'avance à placer des choses hors de la "compréhension".

C'est subjectif : dans une centaine d'années, on se traitera certainement d'ignorants. Ou du moins, il y a fort à parier que l'on aura encore appris nombre de choses.

Mais on ne peut comprendre que ce que l'on peut observer, et modéliser selon notre système de pensée. L'infini, par exemple, est une réflexion qui échappe à l'entendement humain.

Tu parles finalement de fantasme, mais il ne s'agit vraiment pas de cela : j'observe tout simplement que la nature montre des traces tangibles de perfection, comme je le disais plus haut, un même code génétique, peut permettre de décrire la façon dont une cellule va se multiplier, jusqu'à aboutir aux millions voir au milliard d'espèce Terrestre.

Les 26 lettres de l'alphabet permettent d'écrire des millions de mots qui prendront des sens les plus différents les uns que les autres, et au final ils pourraient servir à en écrire une infinité d'autres. Notre alphabet est-il pour autant "parfait" ? Existe-t'il d'autres façons d'exprimer par écrit nos pensées ? D'autres alphabets qui auront d'autres qualité ou d'autres défauts.

Bref, ce n'est pas parce qu'un système est utile, qu'il fonctionne bien, qu'il a des règles cohérentes, qu'il est complexe, qu'il est forcément la perfection sur terre.

Tout du moins, encore une fois, il s'agit de mesurer cette perfection par rapport à des critères subjectifs.

Tu devras je pense me prouver en quoi ce processus est imparfait si tu souhaites défendre l'imperfection du monde, tout comme je te proposais de décrire un élément corporel humain qui soit inutile.

Encore une fois, tu me demande de donner une valeur au seul processus de codage et de transmission de la vie que nous connaissons, et encore partiellement.

Est-il parfait ? Il est le seul. Fonctionne t'il bien ? Oui, sinon nous ne serions pas là pour en parler.

Présente-t'il des imperfections ?

Difficile de répondre, car on tombe alors dans un jugement de valeurs sans grand intérêt : tout ce que je pourrais te présenter comme un éventuel inconvénient de ce système, tu le retourneras en disant qu'il fait parti du système, et que, comme le système est parfait, ce pseudo-inconvénient participe en fait à la perfection du système, et que ce n'en est donc pas un.

Après, si je dois me prononcer par rapport à l'être humain, ce système est-il parfait ? On pourrait imaginer mieux (par exemple vivre sans avoir besoin de manger, en captant l'énergie environnante par exemple, ne jamais être malade, etc ...). Et si ce n'est par rapport à l'homme que l'on doit juger cette potentielle perfection, c'est par rapport à qui ou à quoi ? (toujours la même question).

Mais tu vois, je comprend bien ta façon de penser, c'est un peu dommage je trouve que tu sois aussi réducteur dans tes jugements des capacités de raisonnements humains, ou même en ce qui concerne la nature même.

Ce que je trouve dommage, c'est que tu mélanges - du moins j'en ai l'impression - raisonnement / compréhension / logique / valorisation avec émerveillement /émotion / rêverie, etc ...

On peut être touché par la nature, être dépassé par sa grandeur, etc ... tout en acceptant les limites à notre raison, et sans nous imposer de devoir forcément donner une note à cette nature, ou à nous imposer une quelconque explication incompréhensible.

Bref, accepter qu'on ne sait pas, jouir de ce que l'on ressent et essayer de comprendre toujours un peu plus ce qui est à notre portée.

S'il existe au moins une autre espèce intelligente dans l'univers, ce qui est très probable étant donné ses dimensions, tes arguments sont d'emblée faux.

Pourquoi donc ? S'il existe une autre espèce intelligente dans l'univers, et d'autres espèces en général, peut-être que leurs systèmes génétiques sont bien plus évolués, offrent des possibilités que nous n'imaginons même pas.

la perfection du monde semble beaucoup plus évidente que sa soit-disant "absurdité" :smile2:

En quoi ai-je dit que le monde était "absurde" ? La nature suit des règles très cohérentes, pas absurdes du tout.

La question posée ici est de savoir si ces règles sont censés mener quelque part, si elles sont le fruit d'une intention ou d'une intelligence : je dis juste, alors que nous ne connaissons vraisemblablement qu'une infime partie de ces règles, et mal encore, qu'il est présomptueux d'affirmer que oui, il y a effectivement une intention, une intelligence, et qu'en plus nous sommes certains de la percevoir.

Je ne présuppose pas que le temps est le concept premier, parce que la notion de concept premier en physique est débile.

Que vous rejetiez ou plutôt ne compreniez pas ce qu'est un concept premier est votre droit le plus strict.

Mais, dans ce cas, pourquoi rejetez vous l'idée d'Immatériel qui croit que le temps est une illusion due au mouvement ? Pourquoi, sous cette hypothèse sur les concepts, ne pourriez vous accepter que le temps découle du mouvement et non l'inverse ?

Subsidiairement, comment mesureriez-vous le temps sans mouvement ?

Les concepts physique ne sont que des concepts, l'univers n'en est pas issu.

Ce que je remarque, c'est que selon les sujets, vous tenez un discours différent, vous vous appuyez sur des concepts, des idées et des principes différents.

Rien ne s'oppose au fait qu'un mouvement puisse dépasser la vitesse de la lumière lorsque deux objets sont concernés, cela parait même évident,

Et ça prouve bien que je perds mon temps à parler temps et espace avec toi. Essaie de comprendre les bases de la relativité, déjà, après tu pourras avoir des conversation avec les grandes personnes.

Que vous rejetiez ou plutôt ne compreniez pas ce qu'est un concept premier est votre droit le plus strict.

Pareil. C'est ton droit d'être trop limité pour comprendre que c'est une notion idiote.

Mais, dans ce cas, pourquoi rejetez vous l'idée d'Immatériel qui croit que le temps est une illusion due au mouvement ? Pourquoi, sous cette hypothèse sur les concepts, ne pourriez vous accepter que le temps découle du mouvement et non l'inverse ?

J'ai déjà expliqué pourquoi, notamment avec l'irreversibilité du temps qui ne cadre pas avec la réversibilité du mouvement. Mais là enocre, c'est ton droit de ne pas arriver à suivre.

Subsidiairement, comment mesureriez-vous le temps sans mouvement ?

Déjà expliqué aussi, avec l'exapnsion de l'Univers, qui n'est pas un mouvement, et qui peut néanmoins servir à mesurer le temps. C'est évidemment ton droit d'essayer de participer à une conversation alors que tu n'as visiblement pas les capacités nécessaires pour la suivre, mais fait un effort, quand même.

Les lois de l'univers sont des concepts. Pourtant vous teniez, si ma mémoire est bonne, un discours bien différent sur ces concepts. Vous prétendiez ainsi que les lois (des concepts donc) font partie intégrante de l'univers.

Il y a lois et lois. Les lois physique décrites par les hommes sont des concepts, des modèles élaborés par les humains. Quand je parle des lois immanentes, ce n'est pas de ces lois là, mais de la structure de l'Univers, qui n'a pas besoin d'être élaborer, découverte ou décrite pour exister, et qui existait déjà bien avant les humains et leurs concepts.

Le temps, l'espace font partie de la première catégorie, évidemment : des concepts physiques.

Et ça prouve bien que je perds mon temps à parler temps et espace avec toi. Essaie de comprendre les bases de la relativité, déjà, après tu pourras avoir des conversation avec les grandes personnes.

Et ça prouve bien que tu es incapable de sortir des conclusions que tu as prises comme vrai au sujet de la relativité. Ce n'est pas parce que la relativité (modèle spatio-temporel etc) fourni un _outil_ qui sert aux calculs expérimentaux que les conclusions sur _la nature_ du monde sont vraies.

J'ai déjà expliqué pourquoi, notamment avec l'irreversibilité du temps qui ne cadre pas avec la réversibilité du mouvement. Mais là enocre, c'est ton droit de ne pas arriver à suivre.

J'ai répondu à cela en précisant que le mouvement non plus n'était pas réversible ici : http://www.forumfr.com/sujet465275-la-theorie-du-tout-confirme-l-existence-d-une-intelligence-prealable.html?view,findpost,p,7630382

Déjà expliqué aussi, avec l'exapnsion de l'Univers, qui n'est pas un mouvement, et qui peut néanmoins servir à mesurer le temps. C'est évidemment ton droit d'essayer de participer à une conversation alors que tu n'as visiblement pas les capacités nécessaires pour la suivre, mais fait un effort, quand même.

Déjà répondu à cela ici également : http://www.forumfr.com/sujet465275-la-theorie-du-tout-confirme-l-existence-d-une-intelligence-prealable.html?view,findpost,p,7640471

Il y a lois et lois. Les lois physique décrites par les hommes sont des concepts, des modèles élaborés par les humains. Quand je parle des lois immanentes, ce n'est pas de ces lois là, mais de la structure de l'Univers, qui n'a pas besoin d'être élaborer, découverte ou décrite pour exister, et qui existait déjà bien avant les humains et leurs concepts.

Le temps, l'espace font partie de la première catégorie, évidemment : des concepts physiques.

Mais on est donc d'accord : le temps est donc bien un concept humain, une simplification :smile2: Le mouvement existe bien, comme tu le dis, en dehors de tout concept humain, il concerne tout l'univers, y compris les particules élémentaires.

J'aimerais simplement te poser une question : tu parles de lois soit-disant "immanentes". Où se trouvent-elles donc, ces lois ?? Dans le petit cerveau des particules élémentaires ?

Déjà expliqué aussi, avec l'exapnsion de l'Univers, qui n'est pas un mouvement, et qui peut néanmoins servir à mesurer le temps.

Et comment mesurez vous l'expansion de l'univers sans mouvement ?

Et comment créez-vous une horloge immobile qui mesure le temps ?

Soyez réaliste deux secondes.

Enfin, croyez-vous réellement que l'expansion de l'univers puisse servir à mesurer le temps qui passe ?

Evidemment l'expansion peut servir à mesurer le temps. C'est d'ailleurs comme ça qu'on connait l'age de l'Univers.