La voie du juste milieu

Il me semble que personne n'a cité ce brave Descartes, qui, dans sa préparation au Discours sur la Méthode, se donne des principes de vie. Dont celui-ci : entre deux opinions extrêmes, je prendrai celle du milieu, car m'étant trompé, il me sera plus facile d'aller d'un côté ou de l'autre. Et aussi : étant dans l'erreur, je poursuivrai mon raisonnement jusqu'au bout pour ne pas m'égarer sans jamais aboutir, comme ce promeneur qui a perdu son chemin, fait halte, retourne en arrière, tourne en rond et ne sort jamais de la forêt.

L'HOMME ET LA MORALE

Le juste milieu: l'invariable milieu. La perfection est située entre l'excès et le défaut.

Confucius: l'archer a un point de ressemblance avec le sage. Quand sa flèche n'atteint pas le milieu de la cible, il en cherche la cause en lui-même. L'archer qui proteste que le centre de la cible aurait dû se trouver là où la flèche a frappé, est un personnage ridicule.

« Il n'est qu'une façon d'être bon,

Il en est mille d'être mauvais. »

Le fil à plomb connaît sa voie, qui est droite et constante, il n'a pas à l'apprendre. Alors qu'il faut l'apprendre pour les humains.

Lorsqu'ils sont placés dans des situations analogues, les hommes mettent en œuvre les mêmes structures de pensée.

Merci pour ce grand développement, intéressant d'une certaine manière, mais qui ne me facilite pas la vie, puisque au-dessus tu parlais de 3 états possibles, et maintenant on se retrouve avec 4 éléments pour obtenir quelque symétrie!?

Et juste pour continuer sur ma lancée, tu m'écris que la peur et la prudence sont plus proche que du troisième qu'est l'imprudence, mais sur quel critère t'appuies tu pour cela, qu'y a t-il de plus intense que la peur?

Espérant ne pas avoir était trop abrupt, fallait pas titiller ma curiosité Tison2feu .

Si tu veux , repartons de ce milieu vertueux situé entre deux excès, avec 3 termes :

Imprudence // PRUDENCE / Lâcheté

Je précisais que prudence (ou tempérance, modération) et lâcheté (ou peur, crainte) sont proches en ce sens qu'elles suggèrent une même idée de retenue, rétension, à l’inverse de l’imprudence. Ce milieu portant sur la prudence est bancal, il ne laisse pas apparaître les aspects positifs d’une imprudence bien pensée qui représenterait un 4e terme à découvrir :

Imprudence / ……?…… // PRUDENCE / Lâcheté

Pour rétablir la symétrie, il suffit de trouver le 4^e terme manquant, à savoir le courage. Cette critique du juste milieu aristotélicien a été initiée par l’humaniste Lorenzo Valla, annonçant le retour du relativisme/scepticisme (Rabelais, Montaigne...).

Imprudence / COURAGE // PRUDENCE / Lâcheté

Le juste milieu ne porte plus sur la prudence. Il n’y a plus de milieu à proprement parler. Il va falloir opérer dans un entre-deux. Tu noteras que courage et imprudence sont très proches (même idée d'effusion), et prudence beaucoup plus éloignée .

Intérêt de cette nouvelle approche à 4 termes : la vertu de prudence est relative. Si l’on me présente une éthique de la prudence, je lui oppose celle du courage (ou d’autres vertus possibles), en mettant en valeur leur complémentarité (avec leur avantages et leurs inconvénients réciproques).

Autre intérêt pratique en philo : si tu crées un topic sur l’espoir, à un terme, je vois aussitôt une problématique possible, grâce aux 3 autres termes manquants !

Ou encore, si tu critiques la lâcheté, aussitôt je pense à son corollaire positif, la prudence.

Inconvénient de cette approche : ces 4 termes sont connotés méliorativement (courage+, prudence+) et péjorativement (courage-, prudence- étant les excès de courage+, prudence+). Il convient donc de définir le courage et la prudence en termes neutres, à l’aide de traits distinctifs neutres décrivant courage° et prudence°. L’on se retrouve avec 6 termes (2 positifs, 2 négatifs, 2 neutres).

Tu te retrouves avec une opposition-complémentarité neutre du type rétension // effusion. Tu ne parles plus en termes manichéens de morale, de bien et de mal, mais en termes neutres.

Je te propose d’appliquer ultérieurement cela à l’exemple de l’amour/haine.

A noter pour terminer un autre inconvénient majeur. L’élaboration de traits distinctifs neutres relève davantage de la science « molle » (psychologie du comportement). Elle ne saurait faire l’économie d’une approche philosophique. Et nos discussions ici même apportent davantage de coloris, de mouvement et de musicalité à la grise théorie (grâce à tes interventions nourries que je découvre de jour en jour, et à celles de quelques autres intervenants, dont un qui m’a carrément marqué au fil des années, par exemple, pour ne pas le citer, Dompteur et son esprit pénétrant et décapant, sa philosophie unique et inclassable, sa force et sa créativité, son style immédiatement reconnaissable dès qu’on a lu seulement 2 ou 3 de ses interventions sur un forum).

Là sur le coup, j'aurais dis que l'Amour- correspond/est identique à la Haine+, et réciproquement la Haine- correspond à l'Amour+, selon ta terminologie, et forcément l'Amour° est identique à la Haine°?

La négation, l'opposé, l'inverse pour moi sont synonymes d'où mon interrogation au-dessus!

[...]

De même si on part d'un concept qui peut être soit pris négativement, soit indifféremment (neutre), soit positivement, à quel autre concept le confronter? ( quelle autre matrice à 3 éléments )

Par exemple grandeur donnera Grand, Moyen et Petit, à quoi vouloir le comparer d'extérieur? La comparaison ne se comprend qu'à l'intérieur de ces 3 éléments uniquement, pourquoi introduire une matrice à 6 éléments? Au même titre que l'on fait la composition de matrice, tu veux "composer" les concepts entre eux, mais dans ce cas ce ne sont plus des vertus "pures", et donc on risque de finir sur un système proche de "pierre-feuille-ciseau" cyclique, où il n'existe plus de "pôle"!

@ Déja-Utilisé (suite) :

L'opposition amour/haine, en 4 termes :

confiance aveugle / AMOUR // DEFIANCE clairvoyante / haine (défiance aveugle)

ou encore :

amour - / AMOUR + // HAINE + / haine -

Ces 4 termes sont connotés, je cherche des traits distinctifs neutres :

amour +, amour - = forces attractives = amour°

haine +, haine - = forces répulsives = haine°

D'où l'opposition neutre attraction/répulsion.

Si tu compares ces deux forces à l'indifférence, tu notes le dénominateur commun de haine et amour :

l'intérêt (attractif ou répulsif) VERSUS le désintérêt (indifférence)

Par quoi risque-t-on de finir en procédant ainsi ? C'est la question que je me pose :)

Je remonte d'abstractions en abstractions, vers toujours plus de concepts duaux abstraits, pour aboutir à la paire duale identique // contraire. Je peux m'affranchir de identique, alors que je ne peux me dispenser de contraire (car contraire de contraire = identique). D'où mon interrogation plus haut, en forme de réponse : voie du milieu = "Unité des contraires ?" (leçon héraclitéenne).

Prenons de la hauteur.

La vraie question n'est elle pas celle du choix ?

À ce choix, je pose plusieurs critiques.

Le monde est ils réellement bipolaire ?

Et même s'il ne l'est pas, s'il n'est pas forcément nécessaire de trancher entre deux pôles, est-il réellement nécessaire de choisir un point entre ces pôles ?

Pourquoi le "point" aurait une telle importance ?

Si nous sommes libre de choisir, nous sommes aussi libre de ne pas choisir.

Dois-je nécessairement trancher entre Amour et haine ?

Je peux choisir un intermédiaire, un milieux "tiède" entre chaud et froid. ça reste un choix.

Mais je peux aussi décider de ne pas choisir, et prendre les deux.

Pourquoi, face à un dipôle d'extrême, y voir nécessairement une incompatibilité ?

J'aime et je hais en même temps. De façon extrême l'une et l'autre.

C'est un choix possible aussi, qui n'a rien à voir avec la "tiédeur" d'un milieu.

Une elfe onirique m'a indiquée cette voie, riche et précieuse entre toutes.

Et lui a donné un nom : le Staïla.

Prenons de la hauteur.

La vraie question n'est elle pas celle du choix ?

Oui, si tu limites l'étude de la voie du juste milieu à la question du choix.

À ce choix, je pose plusieurs critiques.

Le monde est ils réellement bipolaire ?

En dépit d'une omniprésence de la symétrie dans toutes les formes de vie, je ne le pense pas, compte tenu d'un infime centre asymétrique dans ces formes de vie (sauf exception tel le crabe violoniste où l'asymétrie sera plus manifeste) et les concepts duaux (évoqué plus haut).

Et même s'il ne l'est pas, s'il n'est pas forcément nécessaire de trancher entre deux pôles, est-il réellement nécessaire de choisir un point entre ces pôles ?

Pourquoi le "point" aurait une telle importance ?

Dans notre vie quotidienne, tout n'est-il pas affaire de choix et de jugement ? Je suis condamné à choisir un point entre ces pôles. Notre vie en société suppose la liberté de choix. Je choisis, j'assume, et je suis responsable de mes choix.

Si nous sommes libre de choisir, nous sommes aussi libre de ne pas choisir.

Oui, dans certains cas. Le cas du non-jugement a déjà été évoqué.

Je suis libre de ne pas juger autrui, sauf si celui-ci me demande un avis impartial.

Dois-je nécessairement trancher entre Amour et haine ?

Cet exemple amour/haine est évoqué ici à titre de démonstration dans le cadre d'une requête d'un intervenant à qui je me suis fait un plaisir de répondre.

Mon rapport immédiat et actuel au monde animal/humain, végétal, minéral, n'est-il pas fait de jugements attractifs et répulsifs ? Ce rapport passionnel impliquant un état d'indifférence conséquent à tout ce qui ne sera pas l'objet de ma passion.

Je peux choisir un intermédiaire, un milieux "tiède" entre chaud et froid. ça reste un choix.

Mais je peux aussi décider de ne pas choisir, et prendre les deux.

Oui, en devenant par exemple mari et amant à la fois.

Pourquoi, face à un dipôle d'extrême, y voir nécessairement une incompatibilité ?

J'aime et je hais en même temps. De façon extrême l'une et l'autre.

C'est un choix possible aussi, qui n'a rien à voir avec la "tiédeur" d'un milieu.

Je n'ai jamais vécu une telle situation, mais c'est possible puisque certaines personnes prétendent à la fois aimer et haïr autrui.

Une elfe onirique m'a indiquée cette voie, riche et précieuse entre toutes.

Et lui a donné un nom : le Staïla.

C'est toujours enrichissant de découvrir un mot nouveau dans une intervention. Ce mot ne figure pas dans le Petit Robert, pourrais-tu nous éclairer ?

Ce mot n'existe dans aucun dictionnaire.

Mais c'est un mot que m'a appris une relation onirique.

J'en parle car c'est elle qui m'a appris à ne pas forcément "trancher" face à deux choix.

Entre autre sur le fait de savoir si cette elfe onirique était une "entité" existante à part entière et devant être considérée comme une "personne", non réelle, mais avec ses propres sentiments/idée.

Ou comme une manifestation de mon inconscient.

J'ai mis du temps à comprendre cette notion. Qui était pour elle une vraie religion.

Je vais essayer de retrouver un "poème" qu'elle avait "écrit" et que j'ai noté quelque part sur le net (et sur mon ordi)

Il parle de ces dualités, et de la possibilité de ne pas forcément "trancher" entre les extrêmes (ou de choisir un milieu, qui est aussi une façon de trancher.)

Voilà pour une description "à la source".

Sandrilicia - Elfe de Titsta

Merci pour cette source toute personnelle et pour ce poème très riche.

Il ne t'aura pas échappé néanmoins, Titsta, que j'avais évoqué, en guise de conclusion éventuelle, l'unité des contraires (opposition et complémentarité), ayant abondé dans le sens de Fabule qui parlait en terme d'osmose, etc.

Je t'avoue ne pas avoir relu l'ensemble du sujet. :blush:

Mais j'ai bien conscience que beaucoup de ces points ont déjà été approché. ^^

Je tenais quand même à donner mon avis sur ce sujet. :)

Je suis d'accord que la notion d'unité des contraires est très proche de celle du staïla.

À condition de bien conserver en même temps que cette "fusion" des extrêmes ce qui les distingues, sinon il n'y a plus qu'un seul élément.

Trop de liens, c'est la fusion, trop de distinction, c'est avoir perdu le lien qui relie forcément les extrêmes.

Deux camps doivent forcément être sur le même plan quelque part, sinon il ne peut y avoir d'affrontement, et l'opposition même perd son sens. ^^

En dépit d'une omniprésence de la symétrie dans toutes les formes de vie, je ne le pense pas, compte tenu d'un infime centre asymétrique dans ces formes de vie (sauf exception tel le crabe violoniste où l'asymétrie sera plus manifeste) et les concepts duaux (évoqué plus haut).

Symétrie ne signifie pas forcément dualité. :)

Les "symétries" sont de surcroit une abstraction et non une réalité. Elles ne sont qu'un outil théorique utile pour parler de similitudes, et réduire la quantité d'information que nous avons à traiter.

La transformation des problèmes en problèmes linéaires, voir "binaire" n'est d'ailleurs toujours issu que de cette volonté de diminuer la quantité d'information à traiter.

Même si elle rend la décision plus facile à prendre, la contrepartie de cette perte d'information, c'est qu'elle génère des écarts parfois important, entre notre perception et la réalité de la situation.

Ce qui amène parfois de grosses erreurs de raisonnements, par abus de simplification.

Dans notre vie quotidienne, tout n'est-il pas affaire de choix et de jugement ? Je suis condamné à choisir un point entre ces pôles. Notre vie en société suppose la liberté de choix. Je choisis, j'assume, et je suis responsable de mes choix.

Choix, oui.

Mais la "binarité", ou le fait de devoir "trancher" pour prendre une position "binaire", (et en réalité choisir un "camp") est plus une conséquence culturelle que "rationnelle" ou nécessaire.

Oui, en devenant par exemple mari et amant à la fois.

Ou ami et amant à la fois. ^^

Je n'ai jamais vécu une telle situation, mais c'est possible puisque certaines personnes prétendent à la fois aimer et haïr autrui.

En réalité, ces situations sont beaucoup plus courante qu'on ne le pense.

Même si les gens ne le formulent pas ainsi, et voient ces situations comme des "troubles", du fait qu'il n'arrive pas à les modéliser comme une position simple de leur "envie".

Ils s'imaginent donc vivre des situations extrêmement compliquées.

Comme pouvait l'être le modèle de ptolémé fait de cercle imbriqué dans des cercles, pour expliquer le mouvement des planètes.

Alors qu'elles suivaient simplement des élipses.

Parfois, le mauvais choix mathématique dans notre modélisation, et le refus de changer ces "évidences", rend complexe l'appréhension de choses en réalité très simples.

. La brusquerie est une qualité opposée et complémentaire à la modération qui peut jouer un rôle décisif dans la prise de conscience d'un problème jusque-là ignoré.

Gandi a fait la résistance passive car il était incapable de battre les britanniques ,

il faut de l'intelligence de la stratégie et de la ruse de la diplomatie .

utiliser la meilleur combinaison pour gagner ,

à chaque cas on doit choisir intelligemment la meilleur méthode .

Gandi a fait la résistance passive car il était incapable de battre les britanniques ,

il faut de l'intelligence de la stratégie et de la ruse de la diplomatie .

utiliser la meilleur combinaison pour gagner ,

à chaque cas on doit choisir intelligemment la meilleur méthode .

Comment stopper les atrocités allemandes et japonaises durant la seconde guerre mondiale sans recourir à la résistance active ?

Comment stopper les atrocités allemandes et japonaises durant la seconde guerre mondiale sans recourir à la résistance active ?

Ne connais-tu point la notion qui est ? La seule ?

Ne connais-tu point la notion qui est ? La seule ?

Je n'arrive pas à saisir ce que tu me demandes. Ne connais-je point la seule notion qui soit ? Veux-tu dire la seule réponse à apporter face à la barbarie ? Auquel cas je te répondrai : chercher tous les moyens d'actions possibles, mais en me refusant à répondre à la barbarie par la barbarie.

Et pour toi, qu'en est-il ?

Comment stopper les atrocités allemandes et japonaises durant la seconde guerre mondiale sans recourir à la résistance active ?

il faut rester unis devant l’ennemi , la résistance doit être organisée et synchronisé ,

c'est pour ça que je dis le rôle de l'intelligence et de la ruse est importante pour battre un ennemie plus fort ,

il faut chercher des alliés pour avoir une force égale à celle de l'ennemi .

Ce que Tison 2 feu appelle les contraires complémentaires, je le nomme le paradoxal. Toute règle a son exception est du même acabit.

L'ennemi est multiple.

Le premier c'est nous même, l'égo, le grand Djihad.

C'est le principal sur lequel il faut oeuvrer (pas se battre) se battre est un vice, oeuvrer est une vertu.

La barbarie est la résultante de quelque chose, elle fait parti d'un cercle vicieux avec un passif lourd.

La faire disparaitre ne peut que demander du temps.

C'est pour ça qu'il faut agir à chaque instant dans la bienfaisance, l'acceptation et la gentillesse bref la vertu, et éviter la colère, la médisance et l'intolérance, le vice.

Face à la barbarie, pour la survie (de soi ou de ses enfants) la barbarie "de défense" peut s'imposer.

Comment briser ce cercle vicieux ? Ou du moins le transformer en cercle vertueux ?

Gandhi et tant d'autres ont crées des cercles vertueux qui ont pu s'opposer et s'imposer malheureusement un temps donné seulement.

Même si cela fait référence ça ne fait pas jurisprudence malheureusement donc.

Il faut prendre énormément sur soi pour se laisser massacrer comme ça fut le cas.

C'était une résistance passive (sans violence) et active (médiatiquement) !

Les religions préconisent la foi. Ce concept mériterait plusieurs fils.

C'est un peu la question du Talion loi d'homme ou de Dieu, mais j'y reviens pas ici.

Outre la foi, c'est le développement d'une force égale à l'ennemi comme le dit Nourredine, mais, force mentale, matérielle, les 2 ?

Où est la justesse dans tout ça ?

J'te mets une gifle, tu m'mets une torgnole, j'te mets des marrons, tu m'mets des mandales, etc… ou je tends l'autre joue et le combat change de terrain de bataille.

Cercle vicieux, cercle vertueux.

La pensée binaire est trompeuse car elle est une pensée trinaire ;

Si on a le 1 et le 0 on a forcément le groupe 1 et 0, Yin Yang Tao, 1 et -1 = 0, unicité de la trinité, etc...

Du coup si on a l'unité, et son contraire, on a le résultat, et le résultat est le juste milieu.

Le juste milieu c'est accepter les 2 extrêmes en même temps.

Après l'acceptation du paradoxal, c'est l'appréciation de l'intensité de chaque pôle selon chaque moment, et là après cette théorique, on rentre dans la pratique, là où tout se complique….

… Mais non ….

… les vertus sont la voie !

Créons des cercles vertueux …………...

C'est pour ça qu'il faut agir à chaque instant dans la bienfaisance, l'acceptation et la gentillesse bref la vertu, et éviter la colère, la médisance et l'intolérance, le vice.

[...]

Le juste milieu c'est accepter les 2 extrêmes en même temps.

Après l'acceptation du paradoxal, c'est l'appréciation de l'intensité de chaque pôle selon chaque moment, et là après cette théorique, on rentre dans la pratique, là où tout se complique….

… Mais non ….

… les vertus sont la voie !

Créons des cercles vertueux …………...

Ce que j'ai tenté de montrer, c'est la nécessité de parcourir tous les champs des possibles dans chacun des deux pôles contraires, avec pour seules limites à ne pas franchir des excès tels que la barbarie, la folie ou la mort. C'est-à-dire ne pas parler d'une vertu particulière (la bienfaisance, l'acceptation, etc.) sans avoir médité sur les inconvénients de cette apparente vertu, ni parler d'un vice particulier (la médisance, l'intolérance) sans avoir médité sur les avantages de ce vice apparent. Selon le contexte, une vertu peut devenir un vice, et inversement.

Par exemple, Noureddine parle de ruse, comme solution possible, selon les circonstances. On se rend compte que la ruse est la vertu opposée et complémentaire de l'honnêteté, ce qui en dit long sur la relativité des vertus.

La voie se trouve dans un milieu dédoublé. Et le sage s'efforcera de "tenir" le juste milieu, sans pour autant "tenir au" juste milieu. Car s'attacher systématiquement à un milieu vertueux qui ne cesse de varier, c'est être condamné dans la plupart des cas à le râter. Notre intentionnalité doit rester libre et indéterminée, quasiment vide, donc réceptive à tous les champs des possibles.

Le juste milieu tel qu'il était conçu par les sages antiques (Aristote, Confucius et le Livre des Mutations) a été totalement vidé de sa substance, au point de devenir un lieu commun fossilisé, réduit tantôt à quelques principes vertueux timorés (principalement modération, tempérance, etc.), tantôt quelques vertus théologales, alors que la liste des vertus, décrites par Aristote par exemple, n'était nullement exhaustive. Il y aurait des "vertus" par dizaines sur lesquelles méditer en profondeur (Comte-Sponville a fait un travail intéressant).

Pour rétablir la symétrie, il suffit de trouver le 4^e terme manquant, à savoir le courage. Cette critique du juste milieu aristotélicien a été initiée par l’humaniste Lorenzo Valla, annonçant le retour du relativisme/scepticisme (Rabelais, Montaigne...).

Imprudence / COURAGE // PRUDENCE / Lâcheté

Le juste milieu ne porte plus sur la prudence. Il n’y a plus de milieu à proprement parler. Il va falloir opérer dans un entre-deux. Tu noteras que courage et imprudence sont très proches (même idée d'effusion), et prudence beaucoup plus éloignée .

Alors, merci du temps que tu me consacres.

Dans la mesure où intuitivement quelque chose me chagrine dans les idées que tu rapportes ici, je cherche dans plusieurs directions, afin de tenter de mettre le doigt dessus, ne m'en veut surtout pas, ce n'est pas toi qui est visé!

Tu cherches un équilibre symétrique sur 4 termes, mais cela me parait arbitraire comme approche ( Nourredine2 parlait de pôles, je préférerai parler d'extrêmes, et de juste milieu, avec 2 écueils celui de juste comme déjà signalé et celui de milieu, préférant donc point médian/d'équilibre comme terminologie même si ce n'est pas exempt de défaut non plus ). Je vois globalement ce que tu me décris, mais encore une fois, je trouve cela arbitraire, et pour rebondir sur ton exemple rappelé au-dessus, qu'est ce qui m'empêche d'introduire la témérité dans ce schéma, ce qui détruit la belle symétrie recherchée, tout en montrant qu'il est difficile de déterminer les extrémité d'avance, d'où la notion d'extrême que je viens d'introduire, à l'instar de la température où l'on peut toujours avoir une plus grande température, par contre on bute sur une extrémité coté froid, comme aussi avec l'idée de richesse d'ailleurs, il y a une extrémité et de l'autre un extrême indéfini.

Je t'ai donné un exemple en dehors des vertus ( vertueuses ou vicieuses ), comme avec la notion de hauteur: Grand, moyen et petit, il n'y donc que 3 termes à utiliser, et si il y a plus grand que grand, ce sera la nouvelle référence, mais le vocabulaire ne change pas, ça restera Grand.

Ensuite tu as parlé des nuances sur une vertu, en l'appelant vertu-, vertu° et vertu+, car pouvant être jugée, d'un autre coté je t'accorde volontiers, qu'une vertu est dépendante d'un contexte, ce qui est une qualité dans un cas, peut être un défaut dans un autre, est ce de cela dont tu parles avec les petits symboles? Et pourquoi ce symbolisme ne marche pas avec les caractéristiques/attributs comme la taille, la richesse, la température? Alors que nous sommes toujours dans le même débat des "pôles" et "juste milieu".

Si on part de sentiment d'attirance ou de révulsion, comme l'amour ou la haine, sont ils réellement antagonistes comme on a coutume de nous les présenter? Car je peux aussi bien haïr une personne auparavant aimée qu'un inconnu, alors que je n'aime pas un inconnu de prime abord, et dès que je le connais ce n'est donc plus un inconnu.

La peur peut être vue négativement, si elle empêche une bonne action, mais positivement si elle empêche une action mauvaise.

De même trop de courage, peut conduire à l'aveuglement, un débordement non voulu.

J'ai le sentiment que quelque soit la vertu, ce sera bien plus en lien avec la situation réelle, que l'approche sera pertinente, et non dans un absolu, d'une théorie coupée de tout contexte.

Nous avions vu l'espoir, sur ce tu m'as parlé de désespoir, l'émotion opposée, qui a sa propre vitalité

Dans le même topic, je t'avais aussi signalé que ne pas être malheureux n'impliquait pas d'être heureux, et que donc il existait un état intermédiaire.

Néanmoins pour ces deux émotions et leurs opposés, il n'y a pas cette nuance du contexte, qui peut inverser la compréhension ( valeur positive ou négative )

J'espère que malgré le caractère brouillon et désordonné de mon propos, tu arriveras à cerner le flou/incohérence qui enveloppe ce que tu as bien voulu me faire partager, et qui manque d'uniformité et de consistance, et ça me gène, ou alors c'est une approche superflue, compliquant inutilement une approche qui peut être plus simple, juste en changeant le vocabulaire.

Alors, merci du temps que tu me consacres.

Dans la mesure où intuitivement quelque chose me chagrine dans les idées que tu rapportes ici, je cherche dans plusieurs directions, afin de tenter de mettre le doigt dessus, ne m'en veut surtout pas, ce n'est pas toi qui est visé!

Merci d’intervenir encore :) , et si je suis là, c’est pour soumettre mes idées à la critique, donc aucun souci.

Tu cherches un équilibre symétrique sur 4 termes, mais cela me parait arbitraire comme approche ( Nourredine2 parlait de pôles, je préférerai parler d'extrêmes, et de juste milieu, avec 2 écueils celui de juste comme déjà signalé et celui de milieu, préférant donc point médian/d'équilibre comme terminologie même si ce n'est pas exempt de défaut non plus ). Je vois globalement ce que tu me décris, mais encore une fois, je trouve cela arbitraire, et pour rebondir sur ton exemple rappelé au-dessus, qu'est ce qui m'empêche d'introduire la témérité dans ce schéma, ce qui détruit la belle symétrie recherchée, tout en montrant qu'il est difficile de déterminer les extrémité d'avance, d'où la notion d'extrême que je viens d'introduire, à l'instar de la température où l'on peut toujours avoir une plus grande température, par contre on bute sur une extrémité coté froid, comme aussi avec l'idée de richesse d'ailleurs, il y a une extrémité et de l'autre un extrême indéfini.

Je t'ai donné un exemple en dehors des vertus ( vertueuses ou vicieuses ), comme avec la notion de hauteur: Grand, moyen et petit, il n'y donc que 3 termes à utiliser, et si il y a plus grand que grand, ce sera la nouvelle référence, mais le vocabulaire ne change pas, ça restera Grand.

Dans ce schéma à 4 termes, tu peux parfaitement remplacer « imprudence » par d’autres synonymes, tels que « inconscience », « témérité », « aveuglement », etc., puisqu’il s’agit, sous ce terme d’ « imprudence », d’appréhender l’excès de courage (« imprudence » = TROP de courage = vice par excès). Cela ne modifie donc en rien la structure du schéma. Ce schéma est extrêmement souple. Il a simplement l’avantage de rétablir une symétrie occultée par le schéma arbitraire à 3 termes qui ne tient pas compte du fait que « témérité » et « courage » sont très proches par rapport à« lâcheté » & « imprudence ». Ces synonymes sont d’ailleurs d’une grande utilité pour délimiter les extrémités (limites rédhibitoires : mort, folie, barbarie). « Inconscience » traduit bien ce manque de conscience / réflexion, tel que pouvant entraîner la mort. Tu peux donc construire d’autres schémas similaires du style :

Inconscience / COURAGE // DISCERNEMENT / lâcheté

Ta référence à la limite du froid n’a de valeur que dans le domaine scientifique. Le schéma à 4 termes peut très bien s’appliquer pour le froid chaque fois qu’est mise en évidence une connotation négative ou positive dans l’emploi de ce terme, par exemple quand je dis « le froid tue ».

Trop chaud (hyperthermie) / CHAUD // FROID / trop froid (hypothermie)

L’excès de froid ou de chaud peut causer ma mort, donc je dois impérativement respecter une certaine température centrale du corps pour survivre. Ici, la limite – 273,15° n’entre pas en ligne de compte. Nous sommes à la recherche d’impératifs de vie.

Idem pour « richesse », « grandeur », « hauteur », chaque fois que ces termes sont connotés. Si tel n’est pas le cas, et s’il n’est plus question de viser un « juste milieu » éthique ou moral, ce schéma à 4 termes n’a pas de raison d’être !

Ensuite tu as parlé des nuances sur une vertu, en l'appelant vertu-, vertu° et vertu+, car pouvant être jugée, d'un autre coté je t'accorde volontiers, qu'une vertu est dépendante d'un contexte, ce qui est une qualité dans un cas, peut être un défaut dans un autre, est ce de cela dont tu parles avec les petits symboles? Et pourquoi ce symbolisme ne marche pas avec les caractéristiques/attributs comme la taille, la richesse, la température? Alors que nous sommes toujours dans le même débat des "pôles" et "juste milieu".

Oui, je ne parle que de cela. Les symboles {+} ou {-} indiquent la présence d’une connotation méliorative ou péjorative. Le symbole {°} indique que le terme est défini et employé sans connotation, à la manière d’un scientifique qui parlera de « froid » ou de « chaud » sans faire intervenir des jugements connotés ou/et affectifs. C’est l’étude descriptive des 2 termes neutres qui est primordiale, passionnante et difficile ! Il s’agit de chercher des traits distinctifs neutres (disons les plus neutres possibles) en établissant une relation d’opposition / complémentarité entre eux. En clair, tu aurais très bien pu faire l’économie de ce schéma à 4 termes, en te contentant d’utiliser 2 sacs : un sac rempli de termes tournant autour de la notion de courage (connotations mélioratives et péjoratives confondues) et un autre sac rempli de termes tournant autour de la notion de prudence (connotations mélioratives et péjoratives confondues). Tu as 2 sacs, ou une paire duale, de concepts comportementaux qu’il convient de décrire de façon neutre.

Dans le cas du courage et de la prudence, tu peux jouer sur la notion de risque :

Courage° = prise de risque

Prudence° = anticipation / évitement de risque (ou encore, prise de précaution)

De nombreux autres traits peuvent être ajoutés ; j’avais improvisé, dans mon intervention précédente, l’opposition neutre effusion / rétension.

De plus, à force de créer de nouveaux schémas à 4 termes, tu te rends compte que certains sont très proches les uns des autres. A rapprocher, par exemple, courage et combativité :

Agressivité / COMBATIVITE // PROTECTION / repli

Avec deux neutres :

Combativité° = goût de l’attaque

Protection° = goût de la défense

(goût de = propension à = inclination à = tendance à = disposition à)

Si on part de sentiment d'attirance ou de révulsion, comme l'amour ou la haine, sont ils réellement antagonistes comme on a coutume de nous les présenter? Car je peux aussi bien haïr une personne auparavant aimée qu'un inconnu, alors que je n'aime pas un inconnu de prime abord, et dès que je le connais ce n'est donc plus un inconnu.

Il faut voir les choses sous l’angle de la simultanéité, et non dans la durée. Je ne peux pas, à un instant précis, aimer ET haïr en même temps une personne (sauf exception, d’après certains témoignages forumiques), ou avoir chaud ET froid en même temps (sauf exception, si je suis grippé).

La peur peut être vue négativement, si elle empêche une bonne action, mais positivement si elle empêche une action mauvaise.

La peur aura empêché une mauvaise action, mais son auteur n’en sera pas moins un poltron !

De même trop de courage, peut conduire à l'aveuglement, un débordement non voulu.

Oui, nous sommes tous d’accord sur ce point. Il s’agit d’un « excès » de courage (vice par excès)

J'ai le sentiment que quelque soit la vertu, ce sera bien plus en lien avec la situation réelle, que l'approche sera pertinente, et non dans un absolu, d'une théorie coupée de tout contexte.

Cette théorie est une machine de guerre servant à pourfendre tout dogme, toute transcendance d’une règle arbitraire venue de nulle part ou d’ailleurs (loi morale, loi religieuse), tout absolu, tout manichéisme, à la différence du schéma à 3 termes !

- Aucun dogme, puisque le schéma à 4 termes, loin de valoriser une seule vertu, ne fait que relativiser 2 vertus. Point d’absolu, mais relativisme de rigueur, qui honore de surcroît le « relatif à nous ». Grande latitude d’auto-régulation (possibilité de définir une vertu par rapport à une autre vertu opposée, et non pas par rapport à ce qu’elle n’est pas) et d’auto-critique.

- C’est le contexte qui va me permettre de choisir entre au moins 2 vertus. Le choix n’est pas prédéterminé ! Si tu me demandes de trancher sur la question du nucléaire, eh bien, je vais évaluer l’état des connaissances actuelles, à l’instant T, en faisant jouer les avantages et inconvénients de la prise de risque, de même que les avantages et inconvénients de la prise de précaution, à court/moyen/long terme, etc., tout en entrecroisant autant que possible d’autres schémas.

- Donc, éthique contextualiste et conséquentialiste, se situant sur un plan d’immanence. Aucun impératif catégorique. A dire vrai, avant de choisir, ce n’est pas un seul schéma que j’ai en tête mais des dizaines de schémas, faisant place à un maximum de possibilités.

- Chaque schéma à 4 termes, ou à 2 termes neutres, est dualiste, mais tout le contraire d’un manichéisme. Lorsque je parle en terme de prise de risque (courage) et d’anticipation/évitement du risque (prudence), il te sera impossible de savoir où est « le bien » et « le mal », pour causer manichéen ! (à l’exception des inclinations incitant à la folie, la mort ou la barbarie…). C’est le contexte qui me permet de juger ce qu’il est souhaitable de faire. Ce schéma dual est simplement un outil.

Nous avions vu l'espoir, sur ce tu m'as parlé de désespoir, l'émotion opposée, qui a sa propre vitalité

Dans le même topic, je t'avais aussi signalé que ne pas être malheureux n'impliquait pas d'être heureux, et que donc il existait un état intermédiaire.

Néanmoins pour ces deux émotions et leurs opposés, il n'y a pas cette nuance du contexte, qui peut inverser la compréhension ( valeur positive ou négative )

Des exemples concrets ont été apportés lors de la discussion sur espoir / désespoir, afin de contextualiser les problèmes. Lorsque tu as un état intermédiaire, la difficulté est de trouver un terme approprié (pas toujours existant dans une langue donnée). Tu peux l’appeler néanmoins « ni heureux-ni malheureux » et tu l’opposes au groupe « heureux-malheureux ». Tu as bien une paire duale. J’avais procédé de cette façon avec « amour / haine » VERSUS « indifférence ».

What else ?

Nous avions vu l'espoir, sur ce tu m'as parlé de désespoir, l'émotion opposée, qui a sa propre vitalité

Dans le même topic, je t'avais aussi signalé que ne pas être malheureux n'impliquait pas d'être heureux, et que donc il existait un état intermédiaire.

Après quelques heures de mûrissement..., je reviens sur ta remarque pertinente au sujet de la peur. Je t'ai répondu trop hâtivement. L'homme courageux a des peurs, comme tout le monde, mais il les affronte, et c'est d'ailleurs en quoi il est courageux. Comme l'homme révolté, confronté aux désespoirs, mais enclin à les surmonter. Ces émotions négatives sont vecteur d'action. Si elles sont paralysantes, cela devient pathologique, et le terme "peur", dans ce schéma à 4 termes, est donc à prendre au sens de "peur maladive" (d'où sa présence dans la case "excès de prudence").

Je n'arrive pas à saisir ce que tu me demandes. Ne connais-je point la seule notion qui soit ? Veux-tu dire la seule réponse à apporter face à la barbarie ? Auquel cas je te répondrai : chercher tous les moyens d'actions possibles, mais en me refusant à répondre à la barbarie par la barbarie.

Et pour toi, qu'en est-il ?

Je te suis dans ta réponse mais me suis tu dans ma question ? une piste : la réciprocité ..

P.S Désolé pour le temps de réponse , j'ai de gros problèmes , merci de votre compréhension

Je te suis dans ta réponse mais me suis tu dans ma question ? une piste : la réciprocité ..

P.S Désolé pour le temps de réponse , j'ai de gros problèmes , merci de votre compréhension

Je te suis mieux dans ta réponse, même limitée à un mot.

Ce terme en soi mériterait d'être précisé. La réciprocité pourrait être malveillante (on retomberait sur la loi du talion). Dans son acception méliorative, la réciprocité suppose intercompréhension et bienveillance. A cet égard, il s'agit bien d'un concept fort, voire essentiel dans toute organisation sociale. Réciprocité, dialogue, échange, sens du groupe, solidarité, hétéronomie.

Tu avais écrit "la seule notion qui soit". La seule ?

A cette réciprocité ne peut-on opposer un besoin d'autonomie ? (esprit d'indépendance, besoin de se retrouver seul avec soi-même, capacité à s'auto-motiver).

L'unité des contraires serait dans la réciprocité (sens du groupe, hétéronomie) ET l' autonomie.

Avec deux excès à éviter : dépendance aliénante au groupe & égoïsme, isolement, monologue, autisme.