Les attaques ad hominem...

Lors d'une discussion argumentée, il y a les arguments ad rem (à la chose) qui tente de démonter les arguments de l'adversaire, mais il y a aussi les arguments ad hominem (à l'homme) qui mettent en question les qualités personnelles de l'interlocuteur, du fait que les propos tenus entrent en contradiction avec certains actes ou certains propos précédemment tenus ou commis par l'interlocuteur dans un autre contexte, ce qui ne lui permettrait pas décemment de tenir les propos qu'il tient actuellement.

Connaissiez-vous la véritable signification de l'argumentum ad hominem?

Pensez-vous que les arguments ad hominem soient fondés? Si oui, le sont-ils toujours ou seulement parfois?

Vous intéressez-vous aux idées avant de vous intéresser aux humains qui les émettent? Ou plutôt l'inverse? Par exemple si un homme qui a abandonné sa progéniture (comme Rousseau) vous donnait des conseils d'éducation, l'écouteriez-vous ou le discréditeriez-vous à priori?

C'est une argumentation qui a toujours sont petit effet... moi même je m'amuse à l’utiliser quand je discute avec des altermondialistes qui fument. C'est con mais je les mets en contradiction entre leur respect de la planète, du commerce équitable et les grandes industries du tabac. Le fait est que ça n'enlèvera rien aux arguments des altermondialistes mais ça créera une faille dans laquelle je peux m'engouffrer pour tenter de noyer les auditeurs ou les empêcher de poursuivre leur raisonnement.

J'ai rien contre les altermondialistes, c'est juste pour l'exemple

Un des exemples flagrants c'est l'affaire DSK puisque désormais on le juge incapable de gouverner la France (alors qu'il était bien placé au début) parce qu'il a une vie sexuelle agitée. L'argumentation est foireuse parce qu'on être libertin et excellent économiste... comme on peut être très religieux et star du rock... L'homme est fait de contradictions dont celle de ne pas comprendre que les autres ont aussi des contradictions.

Je suis tenté par les attaques ad hominem face à certaines personnes. Même si je pense que la plupart des attaques AH apparaissent du fait du manque de tact global de ses utilisateurs. Les discussions partent en sucette car il y a incompatibilité de caractères ou tout simplement parce-que les gens ne savent pas se calmer lorsqu'ils parlent de certaines choses... Il y a aussi les attaques AH pertinentes.

Lorsque je vois un jeune de mon âge, et qui se trouve être ouvertement communiste, et qui de surcroît, apprécie comme moi faire les boutiques, certains films américains, aller en boîte de temps en temps ou voyager; là j'ai envie d'utiliser l'attaque AH.

Pourquoi ? Parce-que je suis persuadé que dans un système communiste, nous serions tous les deux blasés car les boutiques de mode, boîtes de nuit, films US et visas pour aller voyager à l'étranger n'existeraient point ou seraient inaccessibles, dans un système communiste.

Ça me brûle de lui dire à ce jeune coco : "Tu voies, ton bel iPhone, tu aurais eu beaucoup de mal à l'avoir à Cuba, si tu étais citoyen de Cuba castriste !"

De même, je suis aussi tenté par les attaques AH contre des jeunes de droite, qui ont à peu près les mêmes idées que moi. Lorsqu'ils ont des attitudes que je juge trop décalées par rapport aux idées de droite.

La tartufferie prononcée, ça mérite un peu les attaques AH je trouve.

Les arguments ad hominem sont souvent hors de propos.

Une personne qui ne suit pas ses propres convictions, ne signifie pas que ses convictions sont mauvaises ... ni que le contraire de ses convictions est bon ...

En clair, un tel argument se résume facilement à un "oui, mais toi, en fait, ta gueule, je répondrai pas à ton argument parce que tu le mérite pas", alors qu'il serait bien plus intelligent de répondre "oui, mais en fait, ce que tu dis est faux parce que ..., tu en penses quoi ?".

Ben oui, un vrai débat, ça n'est pas exposer son point de vue et refuser celui des autres. C'est chercher, par des questions ciblés, à faire évoluer le raisonnement de l'autre (et par la même occasion, le sien). Sinon, ça n'est qu'une discussion.

Je me rappelle d'un bouquin que j'ai essayé de lire (je n'ai jamais réussi à le finir), La république, de Platon. Et en fait, il y a un passage où il débat de la notion de justice. Je ne me rappelle plus du nom de son interlocuteur, donc je l’appellerai Bob, désolé. Et à aucune moment il ne prononce de vérité. Il pose des questions simples à Bob et soulève les contradictions dans ses réponses. Bob, affine ses réponses pour lever les contradictions, et chacun, de son coté, fait évoluer le débat par ce procédé. Ca, c'est un vrai débat, à mon sens. Si chacun avait juste exposé son point de vue en disant que l'autre n'était qu'un con, le sujet n'aurait juste pas avancé d'un iota ...

Pour ma part je trouve qu'il n'est pas utile, d'une manière générale, d'avoir recours aux attaques ad hominem. En effet, certaines personnes seront toujours assez prétentieuses pour étiqueter, caser, empaqueter toutes celles qui exprimeront un avis différent du leur. Alors que sur un tas d'autres avis toutes ces personnes auraient été bien d'accord. On ne peut cependant être d'accord sur tout, et sur tous les points.

En revanche il existe des situations où l'attaque ad hominem devient de mise pour écarter quelqu'un de mal placé pour faire la morale aux autres justement. C'est ce qui s'est passé une fois entre Bayrou confronté à Cohn-Bendit. Excédé par la rudesse de Danny le rouge, notre bon Béarnais a fini par craquer, le traîtant de pédophile. Et l'autre de se rabougrir, mais il devait s'y attendre, c'était donc tant pis pour lui !

Pourtant les débats politiques pullulent d'interventions de ce genre, surtout lorsqu'il s'agit de partis politiques à la réputation "sulfureuse".

Les dispositions morales de l'interlocuteur n'ont que peu à voir avec la vérité des propos qu'il tient ou ses compétences... (p.ex. DSK ou le Front National)

La seule fois où effectivement les attaques ad hominem peuvent être justifiées, à mon idée, c'est lorsqu'il est question de savoir de quoi on parle (p.ex. Nietzsche a vraiment écrit des conneries monumentales sur les femmes auxquelles il est resté étranger toute sa vie). Mais là encore, il est difficile de juger d'un propos si simplement, car connaître très bien un sujet peut tout à fait rendre partial.

C'est dans tous les cas une invitation à la cohérence, mais elle évite de ce fait de discuter sur le problème de fond.

je repondrais tout simplement qu'une attaque ad hominem n'est recevable QUE si le caractere vise de l'interlocuteur est directement lie a la conversation.

autrement c'est juste du hors sujet.

Comment donc en partant du caractère d'un individu pouvez-vous en déduire la véracité des propos qu'il tient?

Il est possible d'avoir raison pour des motifs méprisables. L'individu n'en aurait pas moins raison.

Comment donc en partant du caractère d'un individu pouvez-vous en déduire la véracité des propos qu'il tient?

Il est possible d'avoir raison pour des motifs méprisables. L'individu n'en aurait pas moins raison.

moi je ne parlais meme pas de verite mais d'interet dans le propos servi par rapport a la personne qui l'emploi.

un exemple concret:

_si tu me dis que fumer c'est mal, peut importe que tu fumes ou non je vais te croire.

_par contre si tu me dis qu'etre homosexuel c'est mal, je vais certainement utiliser l'argument qu'en fait TU es homophobe et que c'est pourquoi tu dis ca.

Dans ce cas là ce n'est pas un argumentum ad hominem, c'est simplement une insulte. L'argumentum ad hominem consiste en ce que le contradicteur décontextualise pour mettre en contradiction les propos ou les actes présents avec d'autres propos ou d'autres actes commis dans le passé par le même individu.

Je confirme donc, il est possible d'avoir raison pour des motifs méprisables. Par exemple, Lincoln voulut interdire l'esclavage avec pour argument qu'une société qui emprunterait cette voie prendrait certainement la mauvaise voie. On le contredit en lui répondant que cela serait se fonder sur une théorie de la dignité humaine qui serait de nature à mener à la guerre civile. La guerre de sécession eût lieu ensuite. Les contradicteurs de Lincoln, tout méprisables qu'ils fûrent, avaient donc raison.

Comme je le dis toujours: Si Hitler dit que tuer les juifs c'est mal, il n'est pas cohérent avec lui-même, certes, mais il a cependant raison.

L'argument ad hominem n'a aucun intérêt à mon sens.

Pourtant casdenor, lors de notre discussion sur la légalisation du cannabis, tu employais l'argument du deux faux font un vrai, qui est en l'occurrence une forme d'argumentum ad hominem (en quelque sorte c'est un "tu quoque" ; toi aussi).

L'argument était le suivant : Les gens ont bien le droit de boire de l'alcool (dont toi-même peut-être), alors pourquoi serait-il mal de fumer du cannabis?

Autre exemple (imaginé):

Georges Bush : Les russes maltraitent les gens qui ont des croyances.

Vladimir Poutine : Et alors, les américains ne maltraitent-ils pas les noirs?

Ce n'est pas un argument ad hominem, relis ta propre définition.

Lors d'une discussion argumentée, il y a les arguments ad rem (à la chose) qui tente de démonter les arguments de l'adversaire, mais il y a aussi les arguments ad hominem (à l'homme) qui mettent en question les qualités personnelles de l'interlocuteur, du fait que les propos tenus entrent en contradiction avec certains actes ou certains propos précédemment tenus ou commis par l'interlocuteur dans un autre contexte, ce qui ne lui permettrait pas décemment de tenir les propos qu'il tient actuellement.

Oui enfin à quoi servirait le droit de boire de l'alcool si personne n'en buvait jamais? Et ces gens qui en boivent ne te permettent-ils pas d'appuyer la légitimité des fumeurs de haschich? Ne peut-on donc pas assimiler le deux faux font un vrai à un tu quoque?

De toute façon il s'agit dans tous les cas d'une figure de rhétorique bien connue, et connue pour être invalide. On ne répare pas une injustice avec une autre injustice.

Je croyais que nous parlions ici des arguments ad hominem ? Ou alors nous parlons des discussions où on vous a contredit ? Car ce n'est pas la même chose, vous en conviendrez. Merci d'éclaircir le sujet de ce topic.

Oui, nous parlons bien des arguments ad hominem.

C'est juste qu'en l'occurrence c'est la cohérence de la société qui est engagée et non plus la cohérence de l'individu. Cependant si on prend en compte que la société ce sont les individus qui la composent et bien oui, on tombe bien sur un tu quoque qui est un cas particulier d'argumentum ad hominem.

Bien, donc je vous remercierais de ne pas dévier de votre propre sujet.

Mais nous sommes en plein dans le sujet, car si votre argument sur la légalisation du cannabis était valide, ce serait un exemple d'argumentum ad hominem valide.

Absolument pas, vu que mon argument n'était pas un argument ad hominem, comme je vous l'ai dit: relisez votre définition.

Je vous la cite au cas où

Lors d'une discussion argumentée, il y a les arguments ad rem (à la chose) qui tente de démonter les arguments de l'adversaire, mais il y a aussi les arguments ad hominem (à l'homme) qui mettent en question les qualités personnelles de l'interlocuteur, du fait que les propos tenus entrent en contradiction avec certains actes ou certains propos précédemment tenus ou commis par l'interlocuteur dans un autre contexte, ce qui ne lui permettrait pas décemment de tenir les propos qu'il tient actuellement.

Je comprends ce que vous voulez dire.

Mais à partir de l'instant où la loi cherche à être cohérente, ne peut-on pas dire qu'elle se comporte comme un individu?