Y-at-il une différence entre un rapatrié et un harki?

Beaucoup de choses fausses et erronées dans ce qui a été dis par Willama et Elhyareno. Cela dénote une ignorance totale de l'histoire de la Régence d'Alger et du Maghreb en général !

Ce qui est insupportable, c'est cette tendance à faire de ces pays et de ces contrées des terra nullus ou des territoires vacants et sans possesseur, sans histoire politique et sans existence propre, sans aucune identité afin de légitimer ou de rendre quelque peu moral l'idée de les asservir et de les coloniser. C'est cela le problème. C'est pourtant plus que faux, c'est carrément mensonger.

En un mot j'entends presque dire que Dieu prononça Algérie et l'Algérie fut ! ... du néant ! Voilà comment balayer d'un revers de la main des siècles de gouvernances d'états et de dynasties berbères musulmanes dans la région.

Comme je l'ai dit dans mon post précédent, arrêtons de dire que le nom Algérie est une invention française. C'est archi faux bon sang!!!

L'Algérie n'avait pas une appellation spécifique, je vous le concède. Tout comme la France qui a pris plus de 15 siècles pour qu'on trouve cette appellation dans les cartes géographiques ou de même l’Allemagne (qui étaient un ensemble de principautés dominées par la Prusse).

C'est pas en se référant à l’étymologie qu'on va attester de la présence ou non d'un pays à travers l’histoire, tant on sait les variations que peut subir cette caractéristique.

Algérie découle directement du terme arabe Al Djazair, c’est une francisation du mot arabe Al Djazaïr, qui signifie "île". Les arabes nommèrent ainsi cette région puisqu'elle était entourée de 2 mers: une mer d'eau (la Méditerranée), l'autre de sable (le Sahara). C'est comme pour la ville d'Alger qui vient de l'espagnol Argel, qui lui vient de l'arabe Al Jazaïr (le nom donné par les arabes à cette cité). Cependant, les ottomans ont été les premiers à parler du pays d'Alger. Cezayir en turc désignait la province ottomane dont Alger était la capitale. Le territoire de cette province ottomane s'étendait à l'ouest (au-delà des frontières actuelles avec le Maroc) aux frontières tunisiennes actuelles. Il faut savoir qu'à différentes périodes, la ville marocaine d’Oujda faisait partie de la régence d’Alger.

Et pour terminer sur ce point linguistique, j'aimerais simplement vous rappeler que le terme Alger avait une double utilisation: Il désignait à l'époque l'ensemble du pays allant de l'actuel Maroc à l'actuelleTunisie et pouvait aussi désigner seulement sa capitale. Tout dépendait du contexte. Cette double utilisation vient du fait qu'au Maghreb les capitales ont souvent donné leur nom à leur pays (Alger, Tunis, Marrakech, Tripoli...).Aujourd'hui cet usage n'a pas changé dans les langues locales de ces pays. Donc lorsque l'on parle de "Régence d'Alger" on neparle pas d'un état qui recouvre Alger et sa région mais de l'Algérie septentrionale.

La suite plus tard...

et cela change quoi ces quelques pinailleries etymologiques? ... Cette région du monde n'avait aucune représentation institutionnelle digne de ce nom ... Je te l'accorde en fouillant tu trouveras bien une Ambassade de ci de là pour faire illusion vu de l'extérieur mais la réalité dans le pays était toute féodale comparable à ce que nous connaissions en Europe au bas Moyen-Age et ne parlons pas de l'état des infrastructures ni de l'avancée des techniques et de l'industrie. D'autre part, l'individu tel que nous l'entendions déjà ici n'existait pas. L'allégeance était la seule règle et la nation ne s'entendait que par l'attachement à la terre au sens paysan du terme...Le choix des harkis n'avait rien de comparable avec une démarche intellectuelle d'un collabo français de 1940 .

Wow, de plus en plus fort !!! Pourrais-tu développer un peu plus ton idée, au lieu de brasser du vent ?

Premièrment: sincèrement est ce que tu sais au moins comment fonctionnait le système féodale?Parler de féodalisme dans le cas du Maghreb serait comme parler de théocratie pour l'ancien régime de France ... ça peut y ressembler de loin, mais en réalité c'est toute autre chose.

Le Féodalisme est le caractère d'une société bien définie dans le temps et dans l'espace et il est faux et incorrecte de vouloir en faire un modèle partout où quelque chose peut bien y ressembler. Pour faire simple, c’est un schéma tribal et non féodal qu’il y avait au Maghreb, la féodalité impliquant des territoires fixes alors que ceux des tribus nomades sont mouvants.

Dans le monde musulman, la terre appartient à Dieu. Dans les faits, dans la Régence d'Alger, par exemple, la terre appartenait collectivement à la tribu (du moins, c'est le régime le plus fréquent) et non pas à un quelconque seigneur qui serait à la tête de vassaux avec une société où le peuple est fixe, chacun vivant dans un rayon de 15 km en moyenne autour de son village natal.Ceci étant dit,une partie des terres appartenait tout simplement à l'Etat et d'autres à des particuliers mais ce n'étaient pas les régimes les plus répandus. La majorité de la population était constituée de tribus semi-nomades. Dans ces conditions, il était exclu de diviser la terre, d'autant plus que la culture la plus répandue était la culture de céréales (une culture extensive).

Deuxiement: il est nécessaire de remettre les choses dans leur contexte d'époque. Il y'a des paramètres d'ordre socio-ethnique, économique et surtout politique à prendre en compte. Ce sont ces paramètres et ces critères fédérateurs qui font d'une entité géographique donnée, un pays.

Pour ce qui est du politique :

L'Algérie d'avant la colonisation était subdivisée en trois beyliks: Beylik de l'Est à Constantine, Beylik du Titeri à Médéa, Beylik de l'Oranie a Tlemcen.

Ces beyliks donc dépendaient territorialement de Dar Soltan (Le palais duRoi) qui comprenait l'actuel Alger et sa proche périphérie.

La nomination des Beys dans ces trois départements se faisait par le Dey d'Alger dans le même schéma qu'un exécutif actuel, un ministre de l'intérieur par exemple qui nommerait un préfet dans un département donné. On constate donc que l'intégrité territoriale Algérienne fut établie bien avant l'arrivée des français en 1830, le pouvoir nominatif du Dey d'Alger s'étendait de l'extrême Est Algérien actuel jusqu'à l'extrême Oranie .( Lacalle étant un comptoir commercial Algérien reconnu depuis la fin du XVIe siècle et l'établissement des Français dans des exploitation de corail en est attesté notamment par le biais de conventions éditées et approuvé par le régime des Baylar bey à Alger vers la fin du XVIème ).

Un des signes forts de la Régence d'Alger c'est qu'elle signait des traités avec les puissances européennes sans attendre le consentement du Sultan ottoman:

Paris, le 17 pluviôse. Traité de paix entre la République française et la régence d'Alger, conclu le 26 frimaire an 10.

Le gouvernement français et la régence d'Alger reconnaissent que la guerre n'est pas naturelle entre les deux États, et qu'il convient à la dignité, comme aux intérêts de l'un et de l'autre, de reprendre leurs anciennes liaisons.

Art. Ier. Les relations politiques et commerciales sont rétablies entre les deux États, telles qu'elles existaient avant la rupture.

XVII. L'asile du commissaire français est sacré : aucune force publique ne peut s'y introduire, s'il ne l'a lui-même requise des chefs du gouvernement algérien.

http://http://www.17...om/tr_alger.htm

Pour ce qui est du Socio Ethnique:

Toute la population vivant à l'intérieur de terres définies plus haut partageaient la même langue (l'arabe), avec des variantes dans le dialecte excepté bien sûr les populations berbères recluses dans les montagnes du Djurdjura qui néanmoins étaient de confession musulmane comme tout le reste du territoire.

Cette population avait un passé commun vieux de plus de 2000 ans; depuis les temps Numides et carthaginois avec un brassage continuel tout au long de l'histoire mais toujours avec le même attachement à la terre et la même détermination face à tout ennemi ou conquérant étranger.Ceci s'est démontré notamment lors du débarquement Français en Juin 1830. Le Dey ayant fait appel aux garnisons de l'Est et de l'Ouest pour faire face aux troupes françaises.

Pour ce qui est de l'Economique:

Qui n'est pas à séparer du politique car le pouvoir central à Alger relevait des impôts sur les trois Beyliks ainsi que les tribus vivant à l’intérieur des terres.

Sur la longue durée, la France a joué en Algérie le même rôle que Rome sur la Gaule, un rôle d'ouverture sur le monde ... Les Harkis tout comme les franco-algériens vivant en France ne leur en déplaisent ont tous un rôle comparable à ceux des gallo-romains! La confortable posture résolument anti-française des autorités algériennes depuis 50ans fait perdre du temps à tout le monde.

Comparable aux gallo-romains rien que ca ?!!!

Jusqu'à la veille de l'indépendance , il y avait 10 fois pus de soldats musulmans dans l'armée française que dans tout le FLN!

ps dans ce cas la meilleure façon de ne pas" pardonner" c'est ne pas venir en France par millions depuis l'indépendance, ne plus réclamer toujours plus de visas ...

Tu ne te rends même plus compte du ridicule de ta pensée, de la suffisance et de l'arrogance dont tu faites preuve, et qui transpirent dans chacune de tes phrases.

Je ne sais pas si j'en dois en rire ou pleurer, mais c'est pathétique.

C'est assez drôle de voir un type déclarer que les populations du coin étaient nomades avant de déclarer qu'il existait un Etat Algérien. Le nomadisme, par définition, ne connaît pas l'Etat.

Le gouvernement français a signé des accords avec un "gouvernement algérien", selon vous. Apparemment, vous oubliez que le "gouvernement" en question était ... turc. Le "gouvernement d'Alger", c'est la domination turque. Le Bey d'Alger était un fonctionnaire turc. Les accords passés ne le sont donc pas avec un Etat Algérien, mais avec un potentat de la Sublime Porte.

en réponse à Wari :

... et bien ri, pleure ou trépigne, fait comme tu voudras mais cela ne changera rien sur le fond. Sur la longue durée la colonisation a été une chance pour l'Algérie. Elle a déverrouillé plusieurs siècles d'endormissement sous la domination ottomane, de querelles intestines ethniques arabes / berbères, d'arriération technique et de pratiques condamnables comme l'esclavagisme ... Les Harkis, ces simples paysans ont été les premiers à pressentir cette évolution inéluctable et à faire le bon choix!

"Il y a pire que la trahison, il y a la bétise" fait dire Audiard à Gabin(président du conseil) dans l'excellentissime film " Le Président"

A partir du moment ou on se fait l'ennemi de son propre peuple, on risque sa vie.

C'est pas la loi de la causalité qui me mettra la larme à l'œil.

c'est faire peu de cas de la politique de terreur exercée par le FLN sur des villageois récalcitrants (villages martyrs). Près de 10% des harkis enrôlés dans l'armée française étaient d'anciens membres du FLN ayant déserté suite à des désaccords avec les pratiques de l'organisation. Au total à la fin de la guerre,il y avait 10 fois plus de musulmans dans l'armée française qu'au FLN, c'est l'exact vérité et jusqu'au bout une grande partie de la population algérienne n'était pas vent debout derrière le FLN...

et ici il ne s'agit pas de "nazis étrangers" en terre étrangère ... mais de "nazis algériens" faisant leur Oradour sur Glane contre d'autres algériens ..

http://fr.wikipedia....acre_de_Melouza

... tu vois on trouve exactement les mêmes faits, les mêmes images en version FLN jusqu'aux récents massacres de villageois commis par l'armée algérienne dans les années 90 contre son propre peuple et mis très souvent sur le dos du GIA ...

Ton spot de propagande à charges ne tient pas compte de l'arrière plan terroriste qui régnait à l'époque.

On n'écrit pas l'histoire à travers des films de propagande, surtout lorsque ceci sont réalisés par des porteurs de valise proche du Parti Communiste ...

en réponse à : "es nazis n etaient pas une exception ... apres tout quand la police francaise . a jeté des algeriens dans la seine le prefet de paris c etait papon .. un collabo nazis .. l histoire se répète disait Marx .. il y a pas vraiment de différence entre un légionnaire français en Algérie et la SS en France occupé ."

oui il y a une énorme différence, le légionnaire français avaient des frères d'armes maghrebins avec qui il a partagé aussi de funeste destin comme à Dien Bien Phu où le contingent français était majoritairement composé d'africains ce qui n'était pas le cas chez les nazis ...

et puisque tu te réfères à Marx, je te rappelle que les kapos qui ont enfermé dans des camps de concentration et laissez crever nos soldats au Vietnam étaient d'éminents membres du parti Communiste français comme le dénommé Boudarel qui finit ensuite tranquillement sa vie comme prof de fac à Vincennes ... ce ne sont pas ces collabos qui vont aujourd'hui nous faire la leçon!!!

Yep !!!!! you've got it ..........

d'ailleurs je me permets de faire une comparaison et un rappel : les Hmongs peuple du nord Vietnam ont été les harkis du Tonkin pour la France au nom d'une vieille rivalité ethnique avec les ethnies majoritaires du Vietnam tout comme 80% des harkis d"Algérie étaient berbères. La Kabylie a été en particuliers une pépinière pour le recrutement de harkis dans l'armée française.

De mémoire, il y a plusieurs milliers de Hmongs installés dans la région de Nîmes ...

Le sujet c'est pas l'Algérie mais aider une jeune femme à faire le tri et a trouver sa place dans le monde...

lui rappeler que berbères et arabes n'étaient pas en odeur de sainteté peut aussi l'aider à comprendre ...

en réponse à : "es nazis n etaient pas une exception ... apres tout quand la police francaise . a jeté des algeriens dans la seine le prefet de paris c etait papon .. un collabo nazis .. l histoire se répète disait Marx .. il y a pas vraiment de différence entre un légionnaire français en Algérie et la SS en France occupé ."

oui il y a une énorme différence, le légionnaire français avaient des frères d'armes maghrebins avec qui il a partagé aussi de funeste destin comme à Dien Bien Phu où le contingent français était majoritairement composé d'africains ce qui n'était pas le cas chez les nazis ...

et puisque tu te réfères à Marx, je te rappelle que les kapos qui ont enfermé dans des camps de concentration et laissez crever nos soldats au Vietnam étaient d'éminents membres du parti Communiste français comme le dénommé Boudarel qui finit ensuite tranquillement sa vie comme prof de fac à Vincennes ... ce ne sont pas ces collabos qui vont aujourd'hui nous faire la leçon!!!

l’entreprise nazie de déshumanisation, s’inscrit dans une continuité, jalonnée sans interruption par la barbarie coloniale.

A la fin de la guerre, les puissances coloniales, victorieuses, ont décrété que le nazisme était incompréhensible et effroyable parce que derrière ses atrocités il n’y avait aucune rationalité économique. La motivation utilitaire ayant toujours servi à cautionner les entreprises de déshumanisation menées contre d’autres peuples non-Européens, il fallait absolument que l’entreprise nazie de déshumanisation soit dépourvue de toute motivation utilitaire. De là, cette approche réductionniste qui a historiquement isolé le nazisme, et focalisé l’attention sur les atrocités commises par les nazis, en faisant abstraction des facteurs sans lesquels, chacun devrait le savoir, ce désastre effrayant n’aurait jamais atteint la disproportion que nous savons. (Rosa Amelia plumelle uribe )

en cela un ss installer a ouradour ou un légionnaire francais en poste a blidac c'est kif kif .. donc le pere de cette fille etait un collabo qui a choisi un camps , celui de l oppresseur , mais nous ne sommes jamais responsable des actes de nos pères .. nous pouvons soit les rejeter , soit les approuver , ou a défaut de comprendre de ne pas les condamnez ni les approuver , ... la troisième option dans ton cas aussi celle que je t invite a choisir ...

dans la France des voix se sont opposé de facon radical !! .. l oas a fait sauté des bombe a paris .. mais la c est pas de la terreurs , vous voyez les monstre barbares toujours du meme coté de la frontiere ... la terreurs elle est toujours au sud , cette ombre inquiétante qui rend tout esprit critique superflu ..

un jour peut etre ... click bye for me .. j ai ma dose