Aller au contenu

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

De "concerto" à "concerti" ?

Messages recommandés

Madame. Membre 932 messages
Forumeur accro‚ 100ans
Posté(e)

Bonjour à tous,

Ce midi, j'écoutais d'une oreille une émission de musique classique à la radio. D'un ton on ne peut plus pompeux, la présentatrice et l'invité discutaient tristement de harpe, de Bach et de concerti. "Tiens, concerti, me dis-je, qu'est-ce qu'il faut pas entendre !" Cela m'a rappelé avoir lu sur ce forum même des gens parler de fora, le pluriel de forum en latin.

Pourquoi le snobisme pousse-t-il certaines personnes à accorder des mots francisés selon les règles de la langue d'origine du mot en question ? Pour montrer qu'ils sont vachement cultivés ?

Et pourtant, c'est une erreur d'accorder ces mots ainsi ! Comme je viens de le dire, ces termes (concerto et forum) ont été empruntés respectivement à l'italien et au latin. Ainsi, accordés au pluriel dans leur langue d'origine, il faut effectivement changer leurs terminaisons comme susdit. Mais dans la langue française, il faut respecter les règles grammaticales de celle-ci ! Le pluriel de concerto, en français, est donc concertos ; celui de forum est forums. Eh oui, un mot d'origine étrangère doit s'adapter à sa langue d'accueil, c'est ainsi !

Sinon, on n'a pas fini de s'emmêler les pinceaux avec tous les emprunts que le français à fait à tant de langues différentes, sachant aussi que certains mots peuvent avoir plusieurs étymologies !

Je n'ai pas consulté d'académicien pour mener un tel raisonnement ; je suppose qu'il peut donc être contesté, c'est pourquoi j'ai posté mon message dans la rubrique "Philosophie". A vous de voir s'il y a lieu de débattre !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant
Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

Il me semble avoir lu des avis concordants au vôtre sur le site de l'académie française. A vérifier.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Madame. Membre 932 messages
Forumeur accro‚ 100ans
Posté(e)

Bon et puis de toute façon les académiciens ne détiennent pas la vérité. Tous ne sont pas d'accord à tous les sujets, et d'autre part certaines règles grammaticales peuvent être très douteuses et imprécises. Voici un exemple (merci à toi de m'avoir donné l'idée d'aller sur le site de l'Académie Française) :

Par contreCondamnée par Littré d’après une remarque de Voltaire, la locution adverbiale Par contre a été utilisée par d’excellents auteurs français, de Stendhal à Montherlant, en passant par Anatole France, Henri de Régnier, André Gide, Marcel Proust, Jean Giraudoux, Georges Duhamel, Georges Bernanos, Paul Morand, Antoine de Saint-Exupéry, etc.

Elle ne peut donc être considérée comme fautive, mais l’usage s’est établi de la déconseiller, chaque fois que l’emploi d’un autre adverbe est possible.

Ce n’est pas toujours le cas. Gide remarquait à ce propos : Trouveriez-vous décent qu’une femme vous dise : « Oui, mon frère et mon mari sont revenus saufs de la guerre ; en revanche j’y ai perdu mes deux fils » ?

Ici, l'imprécision de la règle est due au fait que des auteurs prestigieux ont employé des formules grammaticales incorrectes. Cela démontre le manque d'objectivité des académiciens. Ca confirme surtout qu'il n'y a pas d'objectivité dans la langue française et que les règles officielles adoptées par l'académie sont par conséquent nécessairement aléatoires !

Je crois donc que si un académicien me contredisait au sujet de l'accord de mots comme concerto et forum, je resterais tout de même sur mes positions.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Crabe_fantome Membre 34846 messages
Forumeur alchimiste‚ 150ans
Posté(e)

Il y a aussi une règle dans une langue vivante, c'est qu'une erreur communément admise cesse d'être une erreur.

Avant d'en faire la démonstration, j'ai moi même tendance à me poser la question du pluriel de scénario... on m'avait enseigné scénarii... J'ai encore du mal avec Miles qui est un jazzman mais qui avec Coltrane deviennent des jazzmen ou des jazzmans? Doit on utiliser le pluriel anglais ou français?

Le comble de l'erreur c'est dans l'orthographe qu'on va le découvrir... Quoi ça ne choque personne? Et pour cause... L'orthographe désigne étymologiquement celui qui écrit... Et l'orthographie est le domaine, la matière, où l'orthographe pratique ou enseigne. Pour bien situer: le géographe, n'est pas la géographie.

Ainsi cette erreur est désormais enseignée à l'école...

Une autre pour rigoler... Si je dis "c'est vieux comme mes robes" ça va faire rire mon entourage... Mais si je dis "copain comme cochon" ça passera tout seul alors que c'est la même chose... "Vieux comme Hérode" et "Copain comme soçon" étaient les formules originales.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

Il me semblait bien, Madame, que vous avez raison, et j'ai effectivement retrouvé ce que disent les immortels sur la question :

7. Singulier et pluriel des mots empruntés : les noms ou adjectifs d’origine étrangère ont un singulier et un pluriel réguliers : un zakouski, des zakouskis ; un ravioli, des raviolis ; un graffiti, des graffitis ; un lazzi, des lazzis ; un confetti, des confettis ; un scénario, des scénarios ; un jazzman, des jazzmans, etc. On choisit comme forme du singulier la forme la plus fréquente, même s’il s’agit d’un pluriel dans l’autre langue.

Ceci répond incidemment à la question de Crabe_fantome sur les jazzmans.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Madame. Membre 932 messages
Forumeur accro‚ 100ans
Posté(e)

Il y a aussi une règle dans une langue vivante, c'est qu'une erreur communément admise cesse d'être une erreur.

Oui c'est vrai ! Pour le moment ça va, je crois que "fora" et "concerti" sont loin d'être adoptés par la majorité de la population, donc ces termes ne risquent pas de cesser d'être des erreurs de sitôt.

Sympa le reste de ta contribution, le mot "orthographe" ne m'avait jamais choquée !

Zarathoustra : Merci pour ton lien !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
titenath Animatrice 35745 messages
Dindasse prête à servir !!! V.I.Pintade‚ 42ans
Posté(e)

Tu manges des spaghettos ou des spaghetti ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
nerelucia Membre 12886 messages
Forumeur alchimiste‚ 113ans
Posté(e)

un mafioso, deux mafiosi.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Crabe_fantome Membre 34846 messages
Forumeur alchimiste‚ 150ans
Posté(e)

Pour mes spaghetos j'utilise un coutal... mais les les italii n'aiment pas ça ;)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Zarathoustra2 Membre 8656 messages
Surhomme Nietzschéen‚ 45ans
Posté(e)

Tu manges des spaghettos ou des spaghetti ?

Ni l'un, ni l'autre.

Nous mangeons des spaghettis.

En italien :

Singulier : Spaghetto

Pluriel : Spaghetti

En Français :

Singulier : Spaghetti

Pluriel : Spaghettis

Relisez ce que disent les immortels : On choisit comme forme du singulier la forme la plus fréquente, même s’il s’agit d’un pluriel dans l’autre langue.

Le singulier français peut correspondre au pluriel étranger, c'est le cas de spaghetti.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
titenath Animatrice 35745 messages
Dindasse prête à servir !!! V.I.Pintade‚ 42ans
Posté(e)

Tu manges des spaghettos ou des spaghetti ?

Ni l'un, ni l'autre.

Nous mangeons des spaghettis.

En italien :

Singulier : Spaghetto

Pluriel : Spaghetti

En Français :

Singulier : Spaghetti

Pluriel : Spaghettis

Si je comprends ce que dis Madame, il faudrait prendre le singulier et y apporter un pluriel selon les règles de conjugaison française.

Donc nous devrions manger des spahettos ............

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Madame. Membre 932 messages
Forumeur accro‚ 100ans
Posté(e)

Non je ne crois pas avoir dit ça, j'ai dit que le mot francisé (donc qui fait officiellement partie du vocabulaire français même s'il est d'origine étrangère) doit être accordé selon les règles de la langue française. Après si ce mot francisé est un singulier en français alors qu'il est au pluriel dans sa langue d'origine, ça ne change rien, cf ce que dit Zarathoustra. Dans ton exemple, "spaghetti" est devenu un mot français, mais ce n'est pas le cas de "spaghetto".

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Feuille Membre 10893 messages
Tête en l'air‚ 36ans
Posté(e)

En d'autres termes, comme on utilise le plus fréquemment les spaghetti au pluriel, ce pluriel devient le singulier et on a un nouveau pluriel francisé avec un s ?

J'ignorais ces règles, je pensais qu'un barman avec un collègue, ça faisait deux barmen et pas deux barmans. Merci pour le sujet, Madame. ^^

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité AMEDEE-ZAFER
Invité AMEDEE-ZAFER Invités 0 message
Posté(e)

un paparazzo des paparazzos

ou

un paparazzi des paparazzis

Finalement on fait un peu ce qu' on veut , c'est pratique

le snobisme risque de changer de camp aussi... :dev:

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Madame. Membre 932 messages
Forumeur accro‚ 100ans
Posté(e)

En d'autres termes, comme on utilise le plus fréquemment les spaghetti au pluriel, ce pluriel devient le singulier et on a un nouveau pluriel francisé avec un s ?

J'ignorais ces règles, je pensais qu'un barman avec un collègue, ça faisait deux barmen et pas deux barmans. Merci pour le sujet, Madame. ^^

Je crois bien que c'est ça, j'avais pas pensé aux anglicismes quand j'ai créé ce topic mais le passage du site de l'Académie Française qu'à posté Zarathoustra confirme aussi cette règle pour le mot "barman" !

un paparazzo des paparazzos

ou

un paparazzi des paparazzis

Finalement on fait un peu ce qu' on veut , c'est pratique

le snobisme risque de changer de camp aussi... :dev:

Ben oui on n'est pas obligé d'appliquer les règles de la langue, mais y en a qui aiment bien. En s'y prenant correctement on peut même contribuer à changer ces règles, c'est plutôt sympa.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
miq75 Membre 2862 messages
90°‚ 44ans
Posté(e)

Ça ne me dérange pas personnellement d'utiliser ou d'entendre les mots empruntés à d'autres langues mis au pluriel dans celles-ci en lieu et place des pluriels français. Surtout pour les mots anglais (jazzmen), mais c'est certainement parce que je parle aussi anglais et je comprends que ça puisse gêner les puristes francophones. C'est sans aucun doutes une question d'habitude, je dirais. Et comme l'usage se fait par l'habitude....

En revanche, ce qui me choque, c'est plus des fautes comme les accents ou cédilles qui disparaissent aux majuscules, alors que la règle les maintient. Et les fautes d'orthographe sur les papiers officiels, aussi... (comme le fameux Mr au lieu de M.)

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Madame. Membre 932 messages
Forumeur accro‚ 100ans
Posté(e)

Comment as-tu fait pour mettre une cédille à ton premier "C" majuscule ? Pour les accents sur les majuscules c'est pareil, hormis le circonflexe et le tréma je me suis déjà demandée comment les faire sur le clavier de mon ordi mais je sais toujours pas le faire. angry.gif

Et je te rejoins sur ta première réflexion ; les anglicismes accordés au pluriel anglais ne m'avaient jamais choquée car je parle et comprends un peu l'anglais... Par contre je ne parle pas le latin, donc pour le cas de mots issus de cette langue ça me titille les oreilles, surtout que je suis persuadée que les gens qui parlent le latin en France ça court pas les rues !

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
miq75 Membre 2862 messages
90°‚ 44ans
Posté(e)

Je suis sous linux (ubuntu), avec comme agencement clavier le "français(alternatif)". J'ai tous les accents et cédilles de mon clavier qui fonctionnent en minuscule directement et en majuscule avec "Alt Gr"+"Shift"+la touche de l'accent en minuscule. J'ai également le œ et le æ avec "Alr Gr"+o ou "Alt Gr"+a, et en majuscule si je fais shift en même temps. Je n'ai jamais pût les avoir aussi aisément sous windows (ce que j'ai toujours trouvé déplorable, de qui se foutent-ils ? Plus de moi en tout cas – et je me permet au passage de leur tirer la langue, avec le "Alt Gr"+t de mon clavier :þ ).

Sinon, la solution longue est d'ouvrir un traitement de textes, d'insérer un caractère spécial, et de copier-coller.

Ah ! Et j'ai un clavier standard azerty, comme tous les français.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
yop! Modérateur 20446 messages
Gonade Absolutrice‚
Posté(e)

Etant sous windows, j'utilise Alt + des chiffres (128 pour le Ç, par exemple). Il faut mémoriser quelques "alt codes", comme on dit. C'est bien, ça exerce un peu la mémoire ! :D (nan, c'est chiant !)

Tu manges des spaghettos ou des spaghetti ?

En d'autres termes, comme on utilise le plus fréquemment les spaghetti au pluriel, ce pluriel devient le singulier et on a un nouveau pluriel francisé avec un s ?

J'ignorais ces règles, je pensais qu'un barman avec un collègue, ça faisait deux barmen et pas deux barmans. Merci pour le sujet, Madame. ^^

Pour les importations, la règle officielle est de fixer un terme et de l'accorder selon les règles du français, sans se soucier de la façon dont on accorde dans les autres langues. Seulement, c'est l'usage qui importe des termes, qui les choisit, qui parfois n'est pas d'accord avec l'usage.

Pour les spaghettis, c'est simple : on les mange rarement au singulier ! Du coup, on a importé le terme spaghetti tel quel parce que les italiens également les mange au pluriel et que les recettes se nomment "spaghetti napolitano", "spaghetti alla bolognese". D'autres mots sont importés au singulier (par exemple la pizza et non pizze ).

Comme beaucoup de français n'ont pas fait italien en troisième langue, et par facilité, on dit un spaghetti, des spaghettis. Spaghetto, c'est pour les italiens.

C'est totalement empirique comme démarche. La règle est souvent fixée bien après l'usage, qui se permet de l'enfreindre par un sabir international frimeur et anti-patriotique ! :D

"Vous avez un spaghetto sur le nez, très cher !"

" Ah, nous aurions dû commander des pizze ! "

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Madame. Membre 932 messages
Forumeur accro‚ 100ans
Posté(e)

Ça par exemple, je peux mettre une cédille à mon "C" ! blush.gif

Yop!, la mise en situation à la fin de ton post est très parlante. Ca me rappelle l'ambiance de ces concerti, à la radio. wacko.gif

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Annonces
Maintenant

×