Comme tu traites l'animal , tu traites l'humain ...

alors là franchement, non seulement je suis choquée par tes propositions qui relèvent d'un calcul froid et méthodique, par ton manque de respect envers les animaux, (et pourtant il m'en faut beaucoup)

Non, il ne vous en faut pas beaucoup.

Il suffit que quelqu'un n'ai pas les mêmes convictions que vous sur la viande (ici) ou sur Dieu (les Témoins de Jéhovah par exemple) pour que vous soyez choquée et hostile.

M'en fous de me contredire

C'est regrettable.

Je trouve ces hypothèses à gerber, ça fait froid dans le dos de lire des horreurs pareilles.

Elle a parfaitement raison!

Sur ce coups la vos hypothèse ne méritent que le mépris!

je croyais que l'oeuf était un ovule ?

:D

Au passage, question subsidiaire: si on peut supprimer le système nerveux des animaux, cela rend-il leur exploitation acceptable ? (manipulation génétique p.e.)

C'est contre-nature.

Ton argument est intéressant, ernesto, mais n'est-il pas contre nature d'être végétarien, puisque l'homme chasse sa nourriture depuis la nuit des temps, étant le dernier d'une lignée de primates responsables d'une extinction des grandes espèces de mammifères ?

@Zarathoustra; Vous noterez, avant que je vous réponde, que cet argument n'a jamais été apporté par les défenseurs, en particulier Fuel4life, ce qui laisse quand même supposer, vu sa simplicité, que cela ne fait pas partie de leurs schémas.

Néanmoins, il n'empêche que cela implique qu'il n'y ait pas que la souffrance qui entre en jeu mais la souffrance au sein d'un système [insérer ici l'autre raison dont vous avez parlé]. Cela change très notablement la réflexion (notamment en allégeant la dose de pathos du discours).

n'est-il pas contre nature d'être végétarien

Si.

Je l'ai dit, mais dans un des autres topics sur exactement le même sujet.

Régulièrement les végétariens créent des sujets pour nous dire de plus manger de viande. Celui-ci n'est ni le premier, ni le dernier.

non pas du tout, les végétaliens ne sont pas les végétariens

mais quand on mange un oeuf, on commet un infanticide...il faudrait arrêter de consommer des oeufs aussi alors ...les végétariens sont des criminels du coup?

MDR

C'est trop fort ! :D :D

n'est-il pas contre nature d'être végétarien

Si.

Je l'ai dit, mais dans un des autres topics sur exactement le même sujet.

Régulièrement les végétariens créent des sujets pour nous dire de plus manger de viande. Celui-ci n'est ni le premier, ni le dernier.

Dans ce cas-là, l'argument que tu énonces ne tient pas.

Soit le contre-nature justifie qu'on refuse quelque chose => végétarianisme refusé.

Soit le contre-nature ne justifie rien => modification génétique à ne pas refuser sous cette raison.

que végétarien ou végétalien soit contre nature, ce n'est pas quelque chose d'imposé mais le choix de la personne, ce qui est tout à fait différent.

Dans ce cas-là, l'argument que tu énonces ne tient pas.

Soit le contre-nature justifie qu'on refuse quelque chose => végétarianisme refusé.

Soit le contre-nature ne justifie rien => modification génétique à ne pas refuser sous cette raison.

Ce raisonnement est faux, car l'alternative que vous proposez ne recouvre pas tous les cas possibles.

Vous avez ommis de traiter le cas où le "contre-nature" est une justification partielle. Votre alternative ne recouvre que les cas où le contre-nature justifie tout ou rien du tout.

Quand je vois des gens qui pour régler le problème de la souffrance animale, proposent de priver les animaux de leur système nerveux, j'en reste abasourdie. Qui sommes-nous pour tout nous permettre sur les animaux ? Quand j'observe les animaux, leur perfection, leur harmonie dans la nature..., leur enlever leur intégrité physique serait monstrueux... Seule notre méchanceté peut expliquer de telles intentions, rien ne peut justifier un tel manque de respect puisque nous n'avons absolument pas besoin de les manger pour vivre.

Pour ceux qui pensent que l'humain, en tant qu'être supérieur à l'animal, a légitimement tous les droits, trouveraient-ils normal que des extra-terrestres plus intelligents et plus avancés que nous, nous élèvent pour nous manger et que dans leur grande bonté, ils envisagent de nous réduire à l'état de légumes en nous ôtant notre système nerveux ???

J'ai vu il y a peu, La guerre des mondes avec Tom Cruise, cela donne une idée de ce que nous faisons subir aux animaux. Les extra -terrestres nous mangeaient et encore, ils n'en étaient pas au stade de l'élevage avec les conditions atroces que nous connaissons, on peut comparer cela à la chasse et pourtant, on les trouve monstrueux, sans pitié... C'est exactement cela que nous faisons subir aux animaux seulement quand on est du bon côté, on s'en fout, on se croit même bon puisqu'on se glorifie de traiter les humains différemment.

Les propos que j'ai lu ici me donnent la chair de poule et ce sont leurs auteurs qui se veulent ouverts et accusent les autres de vouloirs les amener à penser comme eux... C'est impossible, ne craignez rien car il y a des choses qui ne se comprennent qu'avec le coeur, on ne peut pas changer les gens on peut simplement s'adresser à ceux que cela touche.

Après un tel débat je reste convaincue que sous l'apparence humaine se cachent des êtres d'une noirceur extrême et je suis encore plus persuadée que ceux qui respectent les animaux sont plus à même des respecter les humains... Tous les argument tentant ne nous prouver le contraire me confortent encore plus dans cette idée.

Fin du débat pour moi, je suis écoeurée.

Si vous ne voyez pas ce qu'il y a de totalement contradictoire dans votre discours, c'est que vous n'êtes pas en mesure de saisir la véritable raison de votre engagement envers les animaux. Je n'y peux rien si votre position est totalement intenable, puisque complètement contradictoire. Cessez donc de parler de la souffrance des animaux (qui n'est qu'un biais de pathos pour attirer les autres individus à adhérer à votre pensée), et venez en au fait, au point central, à des arguments, et non à des méthodes de politiciens;

Pour ce qui vous concerne pourrions-nous connaître le fonds de votre pensée...?

Qu'est-ce que vous défendez ou revendiquer dans vos propos... ?

La loi du plus fort...? on laisse crever les misèreux, les SDF, on supprime la police, les tribunaux, l'entraide aux chômeurs, aux malades, aux handicapés on laisse aller la société à vau-l'eau et on retourne au far-west, (encore qu'à l'époque, déjà certains se sont élevés pour défendent les bisons( des salauds...).

Qu'on tue des animaux pour manger est une chose... qu'on les fassent souffrir inutilement en est une autre... J'ai toujours inculqué à mes enfants, l'amour , les respect de la vie, la compassion envers tout être vivant, toute créature qui souffre... je pense effectivement que comme on traite les animaux on traite les hommes.. Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui n'eut aucune pitié envers la souffrance animale et qui en eût envers les êtres humains, si ce n'était pour se donner bonne conscience.

Quand je vois des gens qui pour régler le problème de la souffrance animale, proposent de priver les animaux de leur système nerveux, j'en reste abasourdie. Qui sommes-nous pour tout nous permettre sur les animaux ? Quand j'observe les animaux, leur perfection, leur harmonie dans la nature..., leur enlever leur intégrité physique serait monstrueux... Seule notre méchanceté peut expliquer de telles intentions, rien ne peut justifier un tel manque de respect puisque nous n'avons absolument pas besoin de les manger pour vivre.

Pour ceux qui pensent que l'humain, en tant qu'être supérieur à l'animal, a légitimement tous les droits, trouveraient-ils normal que des extra-terrestres plus intelligents et plus avancés que nous, nous élèvent pour nous manger et que dans leur grande bonté, ils envisagent de nous réduire à l'état de légumes en nous ôtant notre système nerveux ???

J'ai vu il y a peu, La guerre des mondes avec Tom Cruise, cela donne une idée de ce que nous faisons subir aux animaux. Les extra -terrestres nous mangeaient et encore, ils n'en étaient pas au stade de l'élevage avec les conditions atroces que nous connaissons, on peut comparer cela à la chasse et pourtant, on les trouve monstrueux, sans pitié... C'est exactement cela que nous faisons subir aux animaux seulement quand on est du bon côté, on s'en fout, on se croit même bon puisqu'on se glorifie de traiter les humains différemment.

Les propos que j'ai lu ici me donnent la chair de poule et ce sont leurs auteurs qui se veulent ouverts et accusent les autres de vouloirs les amener à penser comme eux... C'est impossible, ne craignez rien car il y a des choses qui ne se comprennent qu'avec le coeur, on ne peut pas changer les gens on peut simplement s'adresser à ceux que cela touche.

Après un tel débat je reste convaincue que sous l'apparence humaine se cachent des êtres d'une noirceur extrême et je suis encore plus persuadée que ceux qui respectent les animaux sont plus à même des respecter les humains... Tous les argument tentant ne nous prouver le contraire me confortent encore plus dans cette idée.

Fin du débat pour moi, je suis écoeurée.

:plus: Je vous comprends, cette sauvagerie me dégoute .

Il faut quand même savoir que ce que casdenor propose n’est bien sûr pas réalisable vu tous les problèmes que cela produiraient, dans le cas contraire, cela craindrait vraiment et pas que pour les animaux. Mais pour casdenor, c’était surtout un moyen de savoir ce que pensent les défenseurs d’animaux, de mieux arriver à les cerner.

C'est pas tout ca mais j'ai une cotes de porc a mariner moi...

T'en connais beaucoup toi , des animaux en France qui vont essayer de te bouffer ?

Argument à la con, évidemment.

Il existe évidemment des animaux qui bouffent les humains.

Et il existe des animaux qui se bouffent entre même espèces, alors qu'entre humains, ça nous est interdit. En effet, argument à la con.

Quand toute ta vie tu as vu ta famille tuer des animaux pour se nourrir tu n'es pas choqué. Dans les campagnes, tu as que les citadins pour s'offusquer de voir des fermiers tuer un lapin par exemple.

Je ne suis pas d'accord :D Depuis tout petit j'ai vu mes grand-parents couper la tête des poulets, des canards, des lapins, et saigner les cochons, pour se nourrir évidemment, et ça m'a toujours + dégoûté qu'autre chose. Et ça me dégoûtera toujours. Et ce qui me dégoûte, ce n'est pas le sang, les tendons qui pendouillent ou la chair déchiquetée, c'est bien de voir quelque chose de vivant soudainement ne plus être vivant :D Une des images les plus frappantes que j'ai eue, c'est lors d'une partie de pêche, mon père qui ramenait une friture dans un sac plastique, les poissons se débattaient tous, puis ils mourraient petit à petit, on en entendait plus que quelques-un, les plus résistants, puis un dernier qui se débat, puis plus rien... c'est peut-être ridicule mais ça m'a choqué, c'est comme ça.

Alors pourquoi certains sont dégoûtés et d'autres arrivent à "s'habituer", à trouver ça normal ? Je ne sais pas, tout comme je ne sais pas qui a un problème, si tant est que quelqu'un ait un problème :D

Et je comprends les végétariens / liens / végans qui estiment (pour certains) que les carnivores sont de potentiels êtres sanguinaires sans cœur (j'exagère évidemment :D), car je suppose qu'ils ressentent ce que je ressens quand ils voient ou imaginent une vie s'éteindre.

Après, ils doivent estimer qu'il n'y a pas de "paliers" selon les vies, selon les races, ... La vie d'un humain n'est pas à un niveau supérieur que celle d'un cheval, et celle d'un cheval n'est pas à un niveau supérieur à un poulet. Donc s'ils raisonnent comme ça, ils peuvent en venir au raisonnement que ceux qui estiment que la vie animale est moins importante, à un "palier" inférieur, alors ils peuvent en venir à faire ce même genre de "palier" entre les humains, d'où les multiples comparaisons avec les humains ! :D (je suis allé super loin, c'est n'importe quoi, j'adore ça :D)

P.S. : je mange de la viande, j'ai déjà essayé d'arrêter, mais j'aime trop les cordons bleus et les steaks tartares :D

P.S.2 : en revanche, il est vrai qu'on mange beaucoup trop de viandes, je ne suis pas persuadé qu'on ait besoin de s'en faire tous les midis et soirs ^^

Il faut quand même savoir que ce que casdenor propose n’est bien sûr pas réalisable vu tous les problèmes que cela produiraient, dans le cas contraire, cela craindrait vraiment et pas que pour les animaux. Mais pour casdenor, c’était surtout un moyen de savoir ce que pensent les défenseurs d’animaux, de mieux arriver à les cerner.

Je veux bien te répondre.

Cette proposition n'a aucun sens et ne cerne rien du tout car s'il est évident que nous condamnons la souffrance, nous condamnons également toutes les modifications génétiques, tout ce qui fait de l'animal un être à la disposition de l'humain l'empêchant de jouir d'une vie digne, telle que la nature l'a prévue... Pour comprendre de quoi il retourne, il suffit d'imaginer la même chose sur des humains et nous avons notre réponse. C'est inacceptable au même titre que la souffrance que nous combattons, je trouve la proposition absurde et les reproches qui sont faits à Fuel4life idiots. Il ne devrait même pas être nécessaire d'expliquer pourquoi tellement ça tombe sous le sens... Dire qu'il y a plusieurs post pour tenter (grâce à cette proposition grotesque pour supprimer la souffrance) de faire accepter l'idée qu'ainsi on pourrait manger les animaux en toute bonne conscience... J'en reste encore pantoise. Nous ne fonctionnons pas tous de la même manière et discuter avec certains n'est qu'une perte de temps alors je dis stop.

...

@Zarathoustra; Vous noterez, avant que je vous réponde, que cet argument n'a jamais été apporté par les défenseurs, en particulier Fuel4life, ce qui laisse quand même supposer, vu sa simplicité, que cela ne fait pas partie de leurs schémas.

Néanmoins, il n'empêche que cela implique qu'il n'y ait pas que la souffrance qui entre en jeu mais la souffrance au sein d'un système [insérer ici l'autre raison dont vous avez parlé]. Cela change très notablement la réflexion (notamment en allégeant la dose de pathos du discours).

Cette implication mériterait d'être justifiée. La notion de "système" qui vous est chère apparaît magiquement, un peu comme un cheveu sur la soupe.

Une autre hypothèse est envisageable : que l'argument contre la mort des animaux soit indépendant de celui contre la modification des animaux, i.e., que ces deux arguments ne fassent pas partie d'un "système" commun.

Ainsi nous évitons de faire apparaître, sans nécessité, le concept de système, ce qui, selon le critère d'Occam, est plus judicieux.

Vous avez ommis de traiter le cas où le "contre-nature" est une justification partielle. Votre alternative ne recouvre que les cas où le contre-nature justifie tout ou rien du tout.

Sous-entenderiez-vous que l'on peut utiliser un argument dans un sens et refuser qu'il soit utilisé dans l'autre ?

Chauxneuve & Canonas: vous continuez dans l'amalgame entre l'humain et l'animal, et je continue, une fois de plus: sur quelle base légitimez-vous cette égalité ?

Encore une fois, il est bien trop facile de dire d'une part qu'il est ignoble de faire souffrir les animaux, et d'autre part de dire que les modifier est honteux car la nature les a voulu ainsi... Cela implique donc que l'homme, lui, n'a pas le droit de se conformer à son état de nature (aka chasseur, faut pas se leurrer), mais qu'eux si ? Là, on arrive carrément à dire que les animaux sont supérieurs à l'homme, et il faut le justifier.

Ce qui est terrible dans ce débat, c'est que j'ai l'impression de me retrouver à modérer des propos sur le 3ème reich sur un forum judaïque. C'est assez blasant.

@Zarathoustra: la notion de système ici est nécessaire. Car si on refuse une solution au nom d'autre chose (ici, les modifications génétiques au nom de la nature), alors il faut bien considérer qu'on parle non plus uniquement des végétariens, mais bien des végétariens qui veulent conserve l'état de nature.

(et btw, encore une fois, quiconque conserve l'état de nature devrait se rappeler que celui-ci est la chasse chez l'homme)

Sous-entenderiez-vous que l'on peut utiliser un argument dans un sens et refuser qu'il soit utilisé dans l'autre ?

Vous sous-entendez que tous les arguments marchent dans les deux sens ? :gurp: :gurp: :gurp:

Si je dis "Hugues est un oiseau car il est un pigeon", il est évident que l'argument est correct mais ne marchera pas dans l'autre sens.