Quand Claude Guéant compare les civilisations

Revenons à nos moutons. Comme la démontré [url"http://www.evene.fr/celebre/biographie/emmanuel-kant-577.php"]Emmanuel Kant[/url] dans sa Critique de la raison pure, la morale repose sur des postulats -- que Kant qualifie de transcendentaux.

Pour contredire Claude Guéant, il ne suffit pas de s'appuyer sur l'Histoire, il faut aussi, à une étape ou une autre du raisonnement, se fonder sur un jugement de valeur. Et c'est là où le bât blesse, je n'ai vu aucune justification éthique de ces jugements de valeurs anti-Guéant.

Je ne vois que des personnes qui postulent que Claude Guéant à tord parce que, fondamentalement, il est de droite.

Je disais donc : le déterminisme est infirmé et abandonné depuis une cinquantaine d'année, ce qui inclu également le XVIIIe siècle :D

Vous étalez votre ignorance.

La seule atteinte au déterminisme est la mécanique quantique. Tout est complètement déterminé excepté certains phénomènes à l'échelle de l'atome ou plus petit qui contiennent une part d'aléa.

La seule indétermination qui pourrait influer sur une civilisation serait donc un phénomène quantique. Pensez-vous réellement que c'est crédible ?

Vous étalez votre ignorance.

La seule atteinte au déterminisme est la mécanique quantique. Tout est complètement déterminé excepté certains phénomènes à l'échelle de l'atome ou plus petit qui contiennent une part d'aléa.

La seule indétermination qui pourrait influer sur une civilisation serait donc un phénomène quantique. Pensez-vous réellement que c'est crédible ?

Tu nous ressorts les théories philosophiques qui ont eu cours au XVIIIe et au XIXe siècle, et qui ont influencés les sciences humaines jusqu'à 1940-50.

On est passé à autre chose, que visiblement tu refuses de prendre en compte. Ce n'est pas mon problème, mais le tiens. J'ai donné mes arguments, j'attends toujours les tiens, si du moins tu as autre chose à me proposer hormis le café philo d'il y a deux siècles.

@Long Nao : J'ai donné des références. J'attends les vôtres.

Vous ne maîtrisez pas du tout le sujet. Vous invoquez les sciences humaines, ce qui est absurde, puisque ces dernières ne peuvent pas parler du déterminisme qui est du seul ressort de la physique.

Et non, nous ne sommes pas encore "passé à autre chose". La question du déterminisme se pose, encore aujourd'hui, en philosophie des sciences. Quelques philosophes se demandent par exemple si l'évolution des espèces est ou n'est pas déterminée. Pour répondre à cette question, il cherchent à savoir si des mécanismes quantiques interviennent. C'est une question encore ouverte aujourd'hui, qui nécessecite une meilleure connaissance des processus évolutifs.

La seule atteinte au déterminisme est la mécanique quantique.

La seule indétermination qui pourrait influer sur une civilisation serait donc un phénomène quantique

Je ne vais pas dire mieux que Long Nao... juste dire que depuis deux siècles on a fait du chemin et proposer à notre ami de bien vouloir se balancer au bout ces cordes : (pas de se pendre hein ! :D )

La théorie des cordes...

Je ne vais pas dire mieux que Long Nao... juste dire que depuis deux siècles on a fait du chemin et proposer à notre ami de bien vouloir se balancer au bout ces cordes : (pas de se pendre hein ! :D )

La théorie des cordes...

Cessez donc de frimer en citant des concepts que vous ne comprenez pas.

La théorie des cordes n'est, pour l'instant, qu'une hypothèse, et elle ne change absolument rien à ce que j'ai écrit sur le déterminisme -- vous auriez dû le comprendre tout seul.

Zarathoustra : En réalité, il est impossible de dire que Guéant à tord en se basant uniquement sur des connaissances historiques. En effet, Kant a démontré que la morale ne peut eposer que sur des jugements transcendentaux, i.e., des dogmes moraux.

Genesiis : On peut très bien démontrer qu'une personne à tord lorsqu'elle présente un raisonnement contradictoire ; Mr le ministre Guéant a effectivement présenté une absurdité (voir ma première intervention sur ce sujet).

Il reste un point auquel les adversaires/les ennemis de Claude Guéant n'ont toujours pas répondu. Pour critiquer la théorie morale de Guéant sur les civilisations, l'usage de l'Histoire est insuffisant. La discipline historique ne permet en aucun cas de déduire des principes moraux. Nous sommes toujours obligés, pour parler morale, de nous baser sur un apriori -- une proposition transcendentale dans le langage kantien.

Si donc vous critiquez Claude Guéant, quels sont ces aprioris moraux que vous utilisez pour le critiquer ? Comment justifiez vous ces aprioris ?

@Long Nao : j'attends toujours vos références sur le déterminisme. J'imagine donc que vous bluffiez sur le sujet -- comme d'habitude je dirais.

Je ne vais pas dire mieux que Long Nao... juste dire que depuis deux siècles on a fait du chemin et proposer à notre ami de bien vouloir se balancer au bout ces cordes : (pas de se pendre hein ! :D )

La théorie des cordes...

Cessez donc de frimer en citant des concepts que vous ne comprenez pas.

La théorie des cordes n'est, pour l'instant, qu'une hypothèse, et elle ne change absolument rien à ce que j'ai écrit sur le déterminisme -- vous auriez dû le comprendre tout seul.

Oki j'arrête de frimer, tu peux m'expliquer ô grand maitre de l'univers...

"Contrairement à ce que dit l'idéologie relativiste de gauche, pour nous, toutes les civilisations ne se valent pas"

Le relativisme était comparaison, il présuppose une différenciation. Donc de dire que les civilisations ne se valent pas relève bien du relativisme.

Le relativisme ne suppose pas de différentiation et est la négation de toute possibilité de comparaison. La contradiction que vous soulevez n'est pas interne aux propos de Claude Guéant, mais provient de la doctrine relativiste elle-même qui ose dire que deux objets différents sont égaux -- ce qui est logiquement absurde.

Dire que les civilisations ne se valent pas n'est certainement pas du relativisme, puisque le relativisme dit exactement le contraire. Je vois ici un inquiétant renversement des hypothèses.

Mais es-ce seulement vrais ?

Comment la notion de vérité pourrait-elle s'appliquer à des jugements moraux ?

Est-il vrai que boire de l'alcool c'est mal ?

Est-il vrai que manger du cochon c'est mal ?

Est-ce que ce sont des vérités, ou est ce que tout ceci ne découlerait pas de postulats moraux en dehors de tout concept de vérité ?

De toutes façon, se que dit Guéant est faux, les civilisations se valent, l'Histoire est là pour le prouver.

1er extrait : La nature soumet les faibles à des conditions d'existence rigoureuses qui limitent leur nombre…

Si elle ne souhaite pas que les individus faibles s'accouplent avec les forts, elle veut encore moins qu'une race supérieure se mélange avec une inférieure, car, dans ce cas, la tâche qu'elle a entreprise depuis des milliers de siècles pour faire progresser l'humanité serait rendue vaine d'un seul coup.

Ce texte est une aberration scientifique. La théorie de l'évolution de Darwin contredit du tout au tout cette vision de la nature orientée vers le progrès de l'humanité. Elle prévoit en effet que les forts puissent s'accoupler avec les plus faibles, et, bien au contraire, préfère le brassage génétique à la créations de consanguins raciaux.

Ce texte est un extrait de Mein Kampf... alors pour le côté scientifique, on repassera!...

Là, je suis bien d'accord pour l'aberration scientifique

Quand on pense que ce monsieur???... Guéant... prétend faire de l'anthtropologie, on peut repasser aussi!

Quand j'étais lycéen, j'avais un très bon prof d'histoire-géo qui nous racontait souvent des anecdotes précises, il nous racontait l'histoire avec une approche résolument passionnante, et il nous racontait ses voyages aussi.... Nous faisant le cours sur le Japon, il prend un moment pour nous raconter l'étendue de la richesse de l'alphabet japonais.

Il nous explique qu'il existe d'innombrables pictogrammes, que les connaître tous est très difficile, même pour un japonais de souche si je me souviens bien de ses dires....

Et il termine son explication par, et c'est ce qui m'a motivé à m'intéresser un peu plus à la langue japonaise (au final, je ne suis pas allé plus loin que chercher à écrire quelques mots de japonais..... pas trop le temps et c'est assez hard pour un débutant, et je suppose pour un occidental...), il terminait son explication en nous disant :

"Notre alphabet latin à nous, serait simpliste à côté du leur...."

C'est un jugement partial, certes, mais il ne m'a pas du tout offensé en tant qu'occidental, bien au contraire il a renforcé la fascination que j'avais déjà pour le Japon.

Remarque bien plus basique : on peut dire, sans être un facho, enfin j'espère, que la cuisine française est une des meilleures au monde, on peut le dire ça non ?? Même les étrangers le disent pour certains ...

La science aérospatiale américaine a été la meilleure au monde.....

Le cinéma américain est probablement le meilleur au monde ...

Zarathoustra : En réalité, il est impossible de dire que Guéant à tord en se basant uniquement sur des connaissances historiques. En effet, Kant a démontré que la morale ne peut eposer que sur des jugements transcendentaux, i.e., des dogmes moraux.

Genesiis : On peut très bien démontrer qu'une personne à tord lorsqu'elle présente un raisonnement contradictoire ; Mr le ministre Guéant a effectivement présenté une absurdité (voir ma première intervention sur ce sujet).

Genesiis : Le relativisme était comparaison, il présuppose une différenciation. Donc de dire que les civilisations ne se valent pas relève bien du relativisme.

Zarathoustra : Le relativisme ne suppose pas de différentiation et est la négation de toute possibilité de comparaison.

Genesiis : Alors nous n'utilisons pas la même langue.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativisme

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Genesiis : Mais es-ce seulement vrais ?

Zarathoustra : Comment la notion de vérité pourrait-elle s'appliquer à des jugements moraux ?

Genesiis : N'importe quel jugement peut être véridique ou mensonger.

Zarathoustra : Est-il vrai que boire de l'alcool c'est mal ?

Genesiis : Tous les jugements moraux ne sont pas manichéens. Là, je ne vois pas de cas ou boire de l'alcool est bien ni même neutre où indéterminé car il faut distinguer la boisson alcoolisée de l'alcool lui-même. Par exemple : il m'arrive de boire une macération de clous de girofles pour me soulager de certaines douleurs, et bien aucune vertu de l'alcool ne saurait être remplacée de nos jours alors que les inconvénients persistent. Donc oui, il est vrai que boire de l'alccol est mal. (NB : Les positions ultra minoritaires sont bien évidemment négligées)

Zarathoustra : Est-il vrai que manger du cochon c'est mal ?

Genesiis : Manger du cochon présente bien des avantages et des inconvénients ; donc sans plus d'élément discriminant nous avons là un indéterminé. Par contre du fait de cet indéterminé, il est faux de dire que c'est vrai puisque celà excluerait les autres positions.

Quand j'étais lycéen, j'avais un très bon prof d'histoire-géo qui nous racontait souvent des anecdotes précises, il nous racontait l'histoire avec une approche résolument passionnante, et il nous racontait ses voyages aussi.... Nous faisant le cours sur le Japon, il prend un moment pour nous raconter l'étendue de la richesse de l'alphabet japonais.

Il nous explique qu'il existe d'innombrables pictogrammes, que les connaître tous est très difficile, même pour un japonais de souche si je me souviens bien de ses dires....

Et il termine son explication par, et c'est ce qui m'a motivé à m'intéresser un peu plus à la langue japonaise (au final, je ne suis pas allé plus loin que chercher à écrire quelques mots de japonais..... pas trop le temps et c'est assez hard pour un débutant, et je suppose pour un occidental...), il terminait son explication en nous disant :

"Notre alphabet latin à nous, serait simpliste à côté du leur...."

C'est un jugement partial, certes, mais il ne m'a pas du tout offensé en tant qu'occidental, bien au contraire il a renforcé la fascination que j'avais déjà pour le Japon.

Remarque bien plus basique : on peut dire, sans être un facho, enfin j'espère, que la cuisine française est une des meilleures au monde, on peut le dire ça non ?? Même les étrangers le disent pour certains ...

La science aérospatiale américaine a été la meilleure au monde.....

Le cinéma américain est probablement le meilleur au monde ...

Ouai, moi aussi j'avais commencé à apprendre le japonais (mais pas le temps de continuer), à cause de la phonétique très semblable à celle du français (à part le r). Le chinois ressemble un peu à l'anglais, je n'ai pas aimé l'accent. Mais c'est vrai que les caractères japonais sont assez joli. Par contre il ne faut pas sous-estimer l'éventail de nuance de la langue française, bien plus riche qu'on ne le pense.

Il y a un art au japon où on s'évertue à dessiner les plus belles "lettres" possible (higarana, katakana et kanji), mais je me souviens plus le nom de cet art...

Calligraphie Japonaise : « Shodô », ce qui signifie la voie de l’écriture.

http://www.calligraphie-japonaise.com/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Calligraphie

Il nous explique qu'il existe d'innombrables pictogrammes, que les connaître tous est très difficile, même pour un japonais de souche si je me souviens bien de ses dires....

"Notre alphabet latin à nous, serait simpliste à côté du leur...."

Un système d'écriture pratiquement inassimilable peut-il être qualifié de supérieur à celui dont la simplicité d'apprentissage garantit l'efficacité ? L'hermétisme n'est pas synonyme d'excellence ce me semble.

Il nous explique qu'il existe d'innombrables pictogrammes, que les connaître tous est très difficile, même pour un japonais de souche si je me souviens bien de ses dires....

"Notre alphabet latin à nous, serait simpliste à côté du leur...."

Un système d'écriture pratiquement inassimilable peut-il être qualifié de supérieur à celui dont la simplicité d'apprentissage garantit l'efficacité ? L'hermétisme n'est pas synonyme d'excellence ce me semble.

Mais peut être que la complexité de l'alphabet japonais rend les possibilités du langage plus élargies aussi.....

Hé! Les matheux! Vous voulez pas aller étaler vos neurones sur un topic dédié aux maths SVP?

Si le sujet ne vous intéresse pas et ben passez votre chemin!!!

Les matheux... c'était pas d'un niveau très élevé ! Tu dois être d'une civilisation inférieure...

Chacun son truc hein!!! Si être larguée par une équation me place a un niveau inférieur au tiens peut te faire plaisir, alors soit!

Sinon pour en revenir au débat, j'aimerais comprendre le délire ici.

Donc il s'agit de tenir une discussion hautement philosophique en citant des théories et en étalant tout son savoir?

Donc si une personne arrive tout simplement dans le débat et donne son point de vue sur la question c'est genre... complètement transparent parce qu'il n'y a pas de mot finissant en "isme" dans son intervention?

Zarathoustra, tu réclames des raisons morales et éthiques pour justifier la condamnation de Guéant que tu sembles défendre à grand renfort de théories dépassées et avancées par des gens qui se croyaient supérieurs aux autres.

Quand je dis que les critères utilisés par Guéant pour expliquer sa déclaration sont erronés du simple fait que dans notre "grande société" aucun n'est rempli au quotidien, qu'on ne peut pas se qualifier soi-même comme représentant d'une civilisation supérieure respectant l'égalité de l'autre... Rien que la phrase elle-même est contradictoire!!! Enfin, si tu dis être supérieur à l'autre tu ne respectes plus ce principe d'égalité donc tu montres plus ton infériorité dans ton besoin de te rassurer sur ton niveau par rapport à l'autre!!!

Alors là, sur les dernières pages, c'est un florilège de déclarations "philosophiques" avec cette intention de dire "je détiens la vérité parce que gnagnanisme et blablanisme"!!!

Donc une personne qui vient tout simplement donner sa vision des choses n'a rien dit selon toi?

Vous me faites marrer!

Arrêtez de tourner autour du pot et expliquez pourquoi la civilisation Egyptienne est supérieure à celle des aborigènes, des papous, des yanomamis, des himbas... au lieu de faire le grand connaisseur des mots en "isme"!!!

Remarque bien plus basique : on peut dire, sans être un facho, enfin j'espère, que la cuisine française est une des meilleures au monde, on peut le dire ça non ?? Même les étrangers le disent pour certains ...

La science aérospatiale américaine a été la meilleure au monde.....

Le cinéma américain est probablement le meilleur au monde ...

ça n'a rien à voir avec la civilisation ça.

Il nous explique qu'il existe d'innombrables pictogrammes, que les connaître tous est très difficile, même pour un japonais de souche si je me souviens bien de ses dires....

"Notre alphabet latin à nous, serait simpliste à côté du leur...."

Un système d'écriture pratiquement inassimilable peut-il être qualifié de supérieur à celui dont la simplicité d'apprentissage garantit l'efficacité ? L'hermétisme n'est pas synonyme d'excellence ce me semble.

Mais peut être que la complexité de l'alphabet japonais rend les possibilités du langage plus élargies aussi.....

Une complexité du système d'écriture permet-il une pensée plus nuancée ? Cela signifierait que la philosophie occidentale est moins élaborée que la japonaise. Là encore, je manifeste un certain scepticisme. L'écriture est au service de la traduction matérielle de la pensée et non ne la construit, contrairement au langage. Or, le langage a précédé l'écriture. Un système graphique simple me semble préférable car plus rapide, plus efficace et indépendant de la nuance langagière.