Etre musulmane et féministe n'est pas incompatible

C'est à moi que vous vous adressez ? Pouvez-vous répéter en français svp ?

1327953756[/url]' post='6992913']

Sur quoi tu fondes l'idée de l'obligation de se voiler de millions de femmes contre leur gré ? As-tu une preuve d'une telle affirmation ? Combien de musulmanes non pénalisées se voilent une fois sorties de leur lieu de travail, de leur école ? La contrainte existe bien dans les deux sens. Tiens, même ici, ton discours est une forme de contrainte, tu t'en rends compte.

Pour la mysoginye, tu confonds comme je l'ai écrit, mais tu ne lis pas ce que je réponds apparement... Le machisme est omniprésent dans les ouvrages de théologie, dans la vie sociale. La misogynie existe mais n'est pas islamique. Le sexisme musulman découle du machisme des anciens savants, cela évolue. Tu bloques toujours, et je n'ai plus envie de lire tes insultes à mon intégrité. Ceux qui ne sont pas familiarisés et arabisans peuvent te trouver cohérent, mais l'islam est une religion très complexe d'une incroyable richesse dès les premiers ouvrages de théologie.

Arrête de raconter des âneries, chacun sait et peut aller vérifier de lui-même que des pays comme l'Arabie saoudite ou l'iran obligent toutes les femmes à se voiler du fait de leur application stricte du précepte du coran qui dit : "dis aux épouses des croyants, etc." Je laisse chacun juge d'aller vérifier et de nous départager ça ne sert à rien d'ergoter sur des faits massifs et évidents.

Sur la misogynie je t'ai expliqué que quelles que soient tes astuces de pseudo problèmes de traduction ça ne change strictement rien au fait que l'ordre est donné des hommes sur les femmes et jamais l'inverse. C'est dans le fait même que les ordres sont donnés aux hommes pour agir sur les femmes et jamais l'inverse, dans le fait que le coran s'adresse aux mâles d'abord, que se situe la misogynie du coran, et dire que l'islam est une religion très complexe, oui, bien sûr, mais il est anachronique comme tu le fais de laisser penser que cette complexité, qu'on retrouve dans d'autres religions, pourrait amener le coran à devancer de plusieurs siècles des principes qui n'ont été découvert et commencé d'être appliqués que récemment après des siècles de tatonnement, raisonner par anachronisme est toujours absurde.

Toujours aussi chevalier. Tu me traite d'âne, alors que tout le monde sait que je suis un mouton. Tu veux faire croire que des millions de femmes musulmanes d'Iran sont contre le port du voile ? Celles auxquelles l'ancien régime l'interdisait strictement ? Les esprits obtus comme toi et incapables de comprendre ce qui est plus grand que leur noisette cérébrale peuvent continuer de fabuler là-dessus. Pour mon compte, je me fie aux statistiques et sondages disponibles. Puisque tu ne sais pas parler dans la courtoisie, je te conseille de demander à ta maman ce que signifie les bonnes manières. Après on en rediscutera, pour le moment je préfère arrêtrer ce manège à deux. Discute avec les internautes dont tu mérite l'intérêt.

1327953756[/url]' post='6992913']

Sur quoi tu fondes l'idée de l'obligation de se voiler de millions de femmes contre leur gré ? As-tu une preuve d'une telle affirmation ? Combien de musulmanes non pénalisées se voilent une fois sorties de leur lieu de travail, de leur école ? La contrainte existe bien dans les deux sens. Tiens, même ici, ton discours est une forme de contrainte, tu t'en rends compte.

Pour la mysoginye, tu confonds comme je l'ai écrit, mais tu ne lis pas ce que je réponds apparement... Le machisme est omniprésent dans les ouvrages de théologie, dans la vie sociale. La misogynie existe mais n'est pas islamique. Le sexisme musulman découle du machisme des anciens savants, cela évolue. Tu bloques toujours, et je n'ai plus envie de lire tes insultes à mon intégrité. Ceux qui ne sont pas familiarisés et arabisans peuvent te trouver cohérent, mais l'islam est une religion très complexe d'une incroyable richesse dès les premiers ouvrages de théologie.

Arrête de raconter des âneries, chacun sait et peut aller vérifier de lui-même que des pays comme l'Arabie saoudite ou l'iran obligent toutes les femmes à se voiler du fait de leur application stricte du précepte du coran qui dit : "dis aux épouses des croyants, etc." Je laisse chacun juge d'aller vérifier et de nous départager ça ne sert à rien d'ergoter sur des faits massifs et évidents.

Sur la misogynie je t'ai expliqué que quelles que soient tes astuces de pseudo problèmes de traduction ça ne change strictement rien au fait que l'ordre est donné des hommes sur les femmes et jamais l'inverse. C'est dans le fait même que les ordres sont donnés aux hommes pour agir sur les femmes et jamais l'inverse, dans le fait que le coran s'adresse aux mâles d'abord, que se situe la misogynie du coran, et dire que l'islam est une religion très complexe, oui, bien sûr, mais il est anachronique comme tu le fais de laisser penser que cette complexité, qu'on retrouve dans d'autres religions, pourrait amener le coran à devancer de plusieurs siècles des principes qui n'ont été découvert et commencé d'être appliqués que récemment après des siècles de tatonnement, raisonner par anachronisme est toujours absurde.

Toujours aussi chevalier. Tu me traite d'âne, alors que tout le monde sait que je suis un mouton. Tu veux faire croire que des millions de femmes musulmanes d'Iran sont contre le port du voile ? Celles auxquelles l'ancien régime l'interdisait strictement ? Les esprits obtus comme toi et incapables de comprendre ce qui est plus grand que leur noix cérébrale peuvent continuer de fabuler là-dessus. Pour mon compte, je me fie aux statistiques et sondages disponibles. Puisque tu ne sais pas parler dans la courtoisie, je te conseille de demander à ta maman ce que signifie les bonnes manières. Après on en rediscutera, pour le moment je préfère arrêtrer ce manège à deux. Discute avec les internautes dont tu mérite l'intérêt.

Que ces femmes soient pour ou contre de toute manière elles n'ont pas le choix, le voile est obligatoire dans la loi, point final.

Je constate que tu n'as de nouveau rien à objecter sur le caractère en soi misogyne ou sexiste du coran, or c'est ça le plus important. Je vois bien que mes arguments te gènent puisque je les ai repétés à de nombreuses reprises tout au lond de ce fil et que tu n'y as jamais répondu. Je comprends que tu prèfères prendre la tangente et trouver un prétexte pour aller voir ailleurs...

C'est à moi que vous vous adressez ? Pouvez-vous répéter en français svp ?

Toi pouvoir donner plus liberte a femme soumise si tu pouvais et tu le sais qu'en france tu peux les aider

Que ces femmes soient pour ou contre de toute manière elles n'ont pas le choix, le voile est obligatoire dans la loi, point final.

Je constate que tu n'as de nouveau rien à objecter sur le caractère en soi misogyne ou sexiste du coran, or c'est ça le plus important. Je vois bien que mes arguments te gènent puisque je les ai repétés à de nombreuses reprises tout au lond de ce fil et que tu n'y as jamais répondu. Je comprends que tu prèfères prendre la tangente et trouver un prétexte pour aller voir ailleurs...

flo garde toi de ce genre de reponse car c'est exactement a cause de ce genre d'argumentaire de la part des hommes de la-bas que les femmes ne pourront jamais s'elever .Tu trouve toujours a repondre;jamais une femme dans ces conditions n'y gagnera rien.

Rien compris.

Que ces femmes soient pour ou contre de toute manière elles n'ont pas le choix, le voile est obligatoire dans la loi, point final.

Je constate que tu n'as de nouveau rien à objecter sur le caractère en soi misogyne ou sexiste du coran, or c'est ça le plus important. Je vois bien que mes arguments te gènent puisque je les ai repétés à de nombreuses reprises tout au lond de ce fil et que tu n'y as jamais répondu. Je comprends que tu prèfères prendre la tangente et trouver un prétexte pour aller voir ailleurs...

flo garde toi de ce genre de reponse car c'est exactement a cause de ce genre d'argumentaire de la part des hommes de la-bas que les femmes ne pourront jamais s'elever .Tu trouve toujours a repondre;jamais une femme dans ces conditions n'y gagnera rien.

Tout à fait d'accord. Des milliers d'ouvrages théologiques rédigés de mains de savans mâles nés dans un monde sexiste et élevés dans cette mentalité sont un fardeau pour les femmes musulmanes qui souhaitent avoir enfin le droit d'interpréter elles aussi leur livre sacré et les enseignements exacts de leur Prophète. Surtout que les avancées en paléographie et en philologie ont mis à nu les faiblesses des sources imposées par la tradition comme inviolables. De plus en plus de recherches sur le Coran prouvent que la langue source a évolué considérablement jusqu'à l'époque de la rédaction des premiers ouvrages de théologie encore disponibles. L'ouvrage de Christopher Luxenbergh sur une approche syro-araméenne du Coran a montré à quel point le sujet est important. Il s'est ainsi avéré que le Coran n'imposait nullement de se couvrir les cheveux ni Muhammad, mais que cela serait une pratique spontanée des femmes de Yathrib, et que cet usage fut canonisé par Umar ibn al-Khattab qui interdit la mini-jupe et la robe moulante montrant l'usage des femmes des ansar en exemple dans l'interprétation exacerbée du verset... Une réinterpétation du Coran par les femmes est un droit primordial, car le Coran est autant leur livre sacré que celui des hommes. Surtout que ce qui est rapporté par la tradition retenue pour authentique au sujet de Muhammad en regard des dames et ce qui est prétendu être la façon légale d'agir envers les femmes présent une véritable contradiction. Et que des dixaines de milliers de faux hadiths ont été débusqués. Lorsqu'une personne intéressée par la question recherche les très rares paroles exactes rapportées de la bouche de Muhammad, il constate une distance énorme avec les interprétations redondantes et contradictoires de ces mêmes enseignements, et avec les hadiths démontrés être tardifs par les chercheurs.

Surtout que la tradition rapporte que Muhammad parlait dans un arabe très riche, et que ses amis ne le comprenaient pas toujours bien. Il arrivait qu'il leur demande ce qu'ils font pour les corriger et sourire en soulignant ce qu'il avait dit. Parfois on lui demandait un sens d'un mot qu'il a utilisé mais que ses amis ne connaissaient pas... Mais souvent ils hésitaient à demander par peur qu'il leur commande une chose qu'ils ne pourraient pas porter. Les ouvrages de théologie sont truffées de débats sur des milliers de mots et tournures qui divisent les théologiens depuis quinze siècles. Comment expliquer cette situation à un non arabisan ?

Il n'y a rien à expliquer sur le sujet à quelqu'un qui sait très bien que les querelles d'interprétation sont depuis des siècles le lot même des religions. Mais ce n'est pas la même chose d'avoir des interprétations différentes et à partir de là fonder des Eglises différentes (dans le christianisme : orthodoxes, protestants ont des interprétations différentes, de même que les sunnites et les chiites) et de réinventer un nouveau sens contradictoire avec le sens admis depuis toujours et avalisé par les grands traducteurs. Des divergences dans le détail sont possibles, des nuances, oui, des sens contradictoires, non, ou alors il faut que tu fondes une nouvelle secte musulmane ayant sa propre interprétation des choses. Car ce que tu viens au fond de nous dire est simple : le vrai sens du coran a été falsifié avec le temps, il faut le retrouver en reprenant l'étude de la langue syro-araméenne. Très bien mais ça ce n'est pas l'islam partagé par l'immense majorité des sunnites. C'est un nouveau mouvement, une vision réformatrice de l'islam. Tu appartiens donc à mes yeux à un nouveau courant musulman encore inconnu, très bien. Essaye donc de convaincre un maximum de musulmans et quand les grandes traductions officielles auront changé ou qu'une nouvelle appartenant à ton courant sera proposée on verra, en attendant c'est une innovation par rapport au sens couramment admis, rien de plus.

Et je rappelle une chose : que les femmes musulmanes, comme les femmes chrétiennes, veulent revoir le sens du texte qui est saint à leurs yeux c'est une chose, que cela le rende compatible avec un authentique féminisme c'en est une autre. Dans la réalité aucun monothéisme n'est jusqu'à présent compatible dans ses principes avec un authentique féminisme.

Trop rien compris!!!pour une fois que t'en fais des tonnes!,pourtant...

Regarde les musulmanes en france !

regarde les feministes en france..

Tu ne voie rien !chaque musulmane agit soit pour avancer soit pour rester .

1327969638[/url]' post='6993501']

Trop rien compris!!!pour une fois que t'en fais des tonnes!,pourtant...

La différence entre ton incompréhension et la mienne tient au fait que moi je maîtrise parfaitement le français...

Je ne me serais pas abaisser a montrer un tel orgueil

1327970696[/url]' post='6993524']

Je ne me serais pas abaisser a montrer un tel orgueil

Commence par essayer de t'exprimer clairement, je ne suis pas le seul à ne rien comprendre à ce que tu baragouines, on verra pour l'orgueil après...

relis mes post!!Sinon pour resumer je pense que des feministes musulmanes francaises te trouveraient tres autoritaire.

Je me permet cette disgressions car tu n'as repondus a chaque fois qu'a travers des generalites.

Dis -moi qui ne me comprends pas ,je me ferais un plaisir de leur repondre ...........

Et surtout tu n'arrete pas avec le coran mais le feminisme tu Sais ce que c'est au moins ,genre tu sais ce que c'est une femme!.

1327972747[/url]' post='6993551']

relis mes post!!Sinon pour resumer je pense que des feministes musulmanes francaises te trouveraient tres autoritaire.

Je me permet cette disgressions car tu n'as repondus a chaque fois qu'a travers des generalites.

Dis -moi qui ne me comprends pas ,je me ferais un plaisir de leur repondre ...........

Et surtout tu n'arrete pas avec le coran mais le feminisme tu Sais ce que sais au moins ,genre tu sais ce que c'est une femme!.

Inutile de répondre à de telles âneries.

Donc si on pouvait sereinement parler du feminisme et comme je le disais une musulmane est avant tout une femme qui peut donc s'affranchir ,sauf si des guignols lui mettent des batons dans les roues ,du cretin qui croit avoir toujours raisons!!""""!!dixit un ex. ci-dessus.

1327972747[/url]' post='6993551']

relis mes post!!Sinon pour resumer je pense que des feministes musulmanes francaises te trouveraient tres autoritaire.

Je me permet cette disgressions car tu n'as repondus a chaque fois qu'a travers des generalites.

Dis -moi qui ne me comprends pas ,je me ferais un plaisir de leur repondre ...........

Et surtout tu n'arrete pas avec le coran mais le feminisme tu Sais ce que sais au moins ,genre tu sais ce que c'est une femme!.

Inutile de répondre à de telles âneries.

Tu troll car tes dicours sentent la fumée froide?

@ Florent. Je ne parle pas de rendre le Coran compatible avec le féminisme, mais de faire une lecture ou interprétation féministe du Coran et d'abandonner une lecture machiste. Je n'ai pas la prétention de créer un mouvement réformateur musulman, je décris un processus en marche chez les féministes musulmanes. Tous les passages du Coran parlant de la femme constituent autant de réformes en leur faveur en regard de la situation antérieure. Muhammad participait personellement aux tâches ménagères, trayait les bêtes, racomodait ses vêtements, lavait son linge sâle, préparait occasionellement à manger... Il respectait toutes les femmes, les siennes en premier, ainsi que ses filles... C'est la tradition qui a gardé le modèle arabe antérieur, refondant ces enseignements dans les anciens usages. Ainsi, les femmes ne vont plus aux mosquées, elles ne sont pas scolarisées, elles sont parfois même forcées au mariage, voire battues... Déshéritées complètement en faveur de leurs frères. Toutes ces choses allant clairement contre ce qui est rapporté des enseignements de Muhammad. La relecture féministe du Coran et des enseignements de Muhammad est la marque d'un désir de faire une réinterprétation de l'islam en tenant compte de ces paramètres. Parce qu'il est scientifiquement établi que la machisme arabe a causé une inégalité flagrante entre les genres.

Si le fait de s'habiller est une soumission, alors il faut tous se ballader tout nus. La notion de pudeur varie d'un coin à un autre et d'une époque à une autre. Là où nous sommes d'accords c'est que si on oblige une femme à porter un voile cela n'est plus la même chose. C'est le choix individuel qui compte. Si la femme souhaite porter le niqab, la burqa ou une mini-jupe, un bikini ou encore un string, cela est une décision leur incombant. L'extrémisme ne consiste pas en la façon de se vêtir, mais dans la façon d'imposer une vestimentation. C'est simplement une question d'ouverture d'esprit. J'ai une ancedote à la fois marrante et tragique à ce sujet. Quand Mustafa Kemal à fait la révolution en Turquie, une loi a été promulguée "en vue de la modernisation". Les hommes étaient obligés de porter un chapeau car celui-ci n'aurait pas de connotation religieuse. Interdisant le fez musulman... Conséquence ? Beaucoup de condamnations à mort par pendaison pour reffus de porter un chapeau. :p

Les soeurs de S.Vincent de Paul ont renoncé à leur "cornette" , devenue source de dérision dans la société moderne . Les prêtres catholiques ont renoncé à leur soutane , excédés d'être appelés " Madame". Les franciscains ont renoncé à leur bure pour se mettre au diapason.

La tenue vestimentaire des femmes musulmanes n'est pas critiquable , parcequ' elle correspond à une tradition ancestrale en rapport avec la pudeur féminine.

Je ne suis pas convaincu que les femmes occidentales portent le pantalon par pudeur.

Ce n'est pas parcequ'une femme Iranienne devient Française qu'elle doit obligatoirement s'habiller comme une Française.

Cependant , le contraste entre les tenues vestimentaires est tel que les femmes habillées de noir des pieds à la tête attirent l'attention , ce qui n'est peut-être pas pour leur déplaire.

Si elles se regroupent pour manifester , la liberté individuelle prend une autre tournure aux yeux des observateurs , qui l'interprètent comme une agression envers la société occidentale à laquelle ils appartiennent depuis des générations. C'est là qu'est le choc des cultures , qui peut dégénérer en guerre civile parceque les enfants vont à la même école et que les parents occidentaux ne souhaitent pas voir leurs filles habillées de la sorte.

1327992805[/url]' post='6993616']

@ Florent. Je ne parle pas de rendre le Coran compatible avec le féminisme, mais de faire une lecture ou interprétation féministe du Coran et d'abandonner une lecture machiste. Je n'ai pas la prétention de créer un mouvement réformateur musulman, je décris un processus en marche chez les féministes musulmanes. Tous les passages du Coran parlant de la femme constituent autant de réformes en leur faveur en regard de la situation antérieure. Muhammad participait personellement aux tâches ménagères, trayait les bêtes, racomodait ses vêtements, lavait son linge sâle, préparait occasionellement à manger... Il respectait toutes les femmes, les siennes en premier, ainsi que ses filles... C'est la tradition qui a gardé le modèle arabe antérieur, refondant ces enseignements dans les anciens usages. Ainsi, les femmes ne vont plus aux mosquées, elles ne sont pas scolarisées, elles sont parfois même forcées au mariage, voire battues... Déshéritées complètement en faveur de leurs frères. Toutes ces choses allant clairement contre ce qui est rapporté des enseignements de Muhammad. La relecture féministe du Coran et des enseignements de Muhammad est la marque d'un désir de faire une réinterprétation de l'islam en tenant compte de ces paramètres. Parce qu'il est scientifiquement établi que la machisme arabe a causé une inégalité flagrante entre les genres.

Tu continues l'aberration anachronique consistant à imaginer qu'un homme puisse être abstrait de son époque. Si cette époque était machiste, ce qui est logique ce n'est pas de penser que Mahomet ne l'était pas mais qu'il l'était aussi, peut-être moins mais c'est une simple question de degré et c'est ce que les textes prouvent quand on les regarde objectivement sans essayer de les triturer de manière plus ou moins malhonnête pour y inventer ce qui ne s'y trouve pas.

Bref, tu peux faire une lecture féministe du coran ou de la bible ou de l'odyssée d'Homère si ça te chante, mais cela ne transformera pas des écrits d'une époque donnée en des écrits d'une autre à moins de déformer profondément le sens original du texte. Les vraies féministes se passeront donc totalement de ces textes qui sont à laisser à l'époque d'où ils viennent et ne concernent pas plus notre futur que la loi de l'Egypte ancienne même relue d'un point de vue aussi féministe que possible..

on dit que les femmes sont manipulées par les hommes ,

est ce que les femmes occidentales ne sont pas manipulées par les hommes ?