Pour certains, Jésus Christ serait mort et enterré au Japon

Tu ne m'as pas comprise, Indy (ou alors si mais tu continues à développer) je dis simplement que les catholiques, par définition, ne peuvent pas croire à cette information, sinon ça voudrait dire qu'ils ne sont plus catholiques... :p

Et autant pour le baptême, je ne demande pas leur avis à mes enfants parce que pour moi c'est quelque chose de très important... mais pour le reste (communion, profession de foi - qu'on ne fait que quand on a été baptisé bébé, justement, parce qu'il s'agit de faire pleinement sien l'engagement que les parents ont pris pour soi à l'époque, confirmation, mariage, réconciliation... et j'en passe), j'espère bien qu'il s'agira de leur choix.

(Bon, désolée, c'est un HS, mais je voulais rebondir sur tes propos)

Tu sembles croire que le choix, on ne l'a pas à partir du moment où l'on naît dans une famille chrétienne (bon, là on parle de christianisme, mais j'imagine que tu dirais pareil de toutes les religions) : dans ce cas, il ne devrait pas y avoir de conversions d'une religion à une autre, ou de personnes qui deviennent athées malgré une éducation religieuse...

@Samira:

Je suis pas aussi affirmatif que toi, je pense que dans ceux qui le reste certains sont conditionnés par leur éducation, s'affranchir d'un truc aussi important n'est pas donné à tout le monde, il faut avoir du caractère et ça ce n'est pas donné à tous (croyants ou athées, là, le caractère, c'est sans distingo).

Arf, j'avais pas vu que Samira disait tout pareil en plus simple. ^^

Indy, je rêve ou tu es en train de sous-entendre que si je reste catholique, c'est que je manque de caractère ? :smile2:

si si c'est ce qu'il dit :p

en fait j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse il faut avoir une sacré force de caractère en tout ca sen France pour rester catholique

puisqu'on rencontre plus de gens comme toi qui on a apriori négatif sur les cathos que l'inverse

donc non je pense que c'est plus simple pour un gamin surtout a l'adolescence de ne pas etre catholique et de rester sur son pc le dimanche plutôt que dallé a la messe et de trainer avec ses potes plutôt que dallé suivre une instruction religieuse

être catholique en france demande bien plus d'effort que d'être athé

@Samira:

Je suis pas aussi affirmatif que toi, je pense que dans ceux qui le reste certains sont conditionnés par leur éducation, s'affranchir d'un truc aussi important n'est pas donné à tout le monde, il faut avoir du caractère et ça ce n'est pas donné à tous (croyants ou athées, là, le caractère, c'est sans distingo).

Il peut y avoir une influence certaine comme toute éducation des parents aux enfants. Mais je ne parlerais pas de conditionnement ou d’endoctrinement qui me paraît un mot fort concernant l’éducation. Comme tous enfants, il y en a qui suivront l’éducation des parents et d’autres qui suivront une voie différente en étant adulte. Bien sûr que certains qui auront un caractère faible vont avoir tendance à suivre l’avis du parent sans le remettre en cause. Mais cela dépend avant tout comment on éduque l’enfant et aussi du caractère de l’enfant.

Mais en même temps, on ne peut pas interdire aux parents de leur apprendre la religion qui peut représenter d’une certaine manière une culture. Un parent qui a certains idéaux va d’une manière ou d’une autre l’enseigner à son enfant. Après bien sûr, je pense que c’est aux parents d’en discuter avec l’enfant pour lui faire comprendre qu’il a la possibilité de faire un choix soit de se tourner vers une autre religion soit discuter pourquoi croire en Dieu et l’enfant d’après les explications peut se faire une idée, chercher par lui-même et savoir si pour lui Dieu existe ou pas.

Mais en dehors de ça, bien que certains peuvent pratiquer la religion du fait de ce qu’ils ont appris sans être pour autant croyants même si en étant adultes, ils continuent à pratiquer. Ce que je veux dire par là, c’est que pour moi, il y a quand même une différence entre celui qui croit réellement en l’existence de Dieu et qui va donc utiliser la religion pour se rapprocher de Dieu et celui qui n’est pas forcément croyant mais va suivre la religion. La croyance en Dieu et la religion est pour moi deux choses différentes, d’où le fait que certains adultes vont abandonner la religion car ils ne sont pas croyants.

Tu ne m'as pas comprise, Indy (ou alors si mais tu continues à développer) je dis simplement que les catholiques, par définition, ne peuvent pas croire à cette information, sinon ça voudrait dire qu'ils ne sont plus catholiques... :p

Au temps pour moi, effectivement je n'avais pas compris, mea culpa:)

Et autant pour le baptême, je ne demande pas leur avis à mes enfants parce que pour moi c'est quelque chose de très important... mais pour le reste (communion, profession de foi - qu'on ne fait que quand on a été baptisé bébé, justement, parce qu'il s'agit de faire pleinement sien l'engagement que les parents ont pris pour soi à l'époque, confirmation, mariage, réconciliation... et j'en passe), j'espère bien qu'il s'agira de leur choix.

(Bon, désolée, c'est un HS, mais je voulais rebondir sur tes propos)

Concernant le baptême c'est un choix que je comprend tout à fait, mais là où je reste perplexe c'est sur l'influence que cela peut avoir sur un enfant par la suite, je veux dire par là est-ce que si un de tes enfants te demande des explications sur ce qu'est le baptême et pourquoi cela est important pour toi, ne penses tu pas que cela ait une influence sur eux concernant leur engagement par la suite, n'y a-t-il pas une part de "faire plaisir" ou de "ne pas décevoir ses parents" dans le choix de l'enfant?

Tu sembles croire que le choix, on ne l'a pas à partir du moment où l'on naît dans une famille chrétienne (bon, là on parle de christianisme, mais j'imagine que tu dirais pareil de toutes les religions) : dans ce cas, il ne devrait pas y avoir de conversions d'une religion à une autre, ou de personnes qui deviennent athées malgré une éducation religieuse...

Effectivement, je mets les religions dans le même panier (bon ça bouge un peu dans le panier, tout le monde n'est pas copains avec tout le monde :D ), mais je ne pense pas non plus que tout est tout noir ou tout blanc, si je prend un exemple, à la différence d'une couleur politique est il est moins facile de changer ou de se détacher d'une religion car c'est quelque chose de plus ancrée en soi, ce n'est pas non plus sans conséquences selon les milieux familiaux ou sociaux (d'où mon allusion au caractère dans mon post plus haut), on peut être aussi dans le cas de figure d'une conversion par amour pour une personne dans le cadre d'un mariage, dans ce cas là qu'en est-il de l'engagement religieux, est-il vraiment sincère?

désolé pour la lenteur, je ne suis pas un rapide, non, Feuille, je te rassure, je n’insinue pas que tu manques de caractère, cela dit, je suis étonné que l'éloquence du dieu des enfers que je suis n'est pas encore fait mouche et ne t'ait pas encore pousser à te convertir à mon culte :p :D

Merci pour ta réponse, Indy ! ^^

Juste une réponse sur l'influence des opinions des parents dans les choix des enfants... il y en a forcément, quel que soit le choix ou le non-choix que les parents ont fait en amont pour leurs enfants.

Mais je pense que le rôle des parents, c'est d'amener leurs enfants à faire petit à petit leurs propres choix, qu'ils nous plaisent ou pas. Et je pense qu'en matière de religion, ils pourront commencer à les faire avant que je n'envisage de les laisser faire en matière de scolarité, par exemple... :D

'pis sinon, pour ce qui est de ta non-influence conversionnelle : désolée, j'ai déjà trouvé plus convaincant.

si si c'est ce qu'il dit :p

Non, ce n'est pas le cas, si j'ai pris la peine d'écrire: "croyants ou athées, là, le caractère, c'est sans distingo" c'est justement pour qu'il n'y ait pas ce genre de confusion, merci donc d'éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit

en fait j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse il faut avoir une sacré force de caractère en tout ca sen France pour rester catholique

Ou de mauvaise foi (sans mauvais jeu de mot), on ne pas dire que les catholiques soit une communauté des plus persécutées si on les compare à la communauté musulmane ou à la communauté juive, non?

puisqu'on rencontre plus de gens comme toi qui on a apriori négatif sur les cathos que l'inverse

Messages douteux concernant le port du préservatif en pleine épidémie du sida, interdiction du mariage des prêtres, scandales concernant le Vatican couvrant les dérives pédophiles de certains de ses prêtres, condamnation de l'homosexualité et donc des croyants gays et lesbiennes, condamnation de l'avortement, destruction d’œuvres d'art et perturbation de pièces de théâtres par des minorités intégristes, conservatisme allant jusqu'à grossir les rangs de parti ou groupuscules d'extrême droite...bref bien que sur certains points, il ne s'agît que de dérives d'une minorité et qu'en aucun cas il faut généraliser ça à tout les cathos, le fait que l'on n'entend guère les cathos modérés condamner sévèrement ces dérives dans leur communauté ne donne pas une très bonne image d'eux, ce qui de la part des athées ou des autres communautés explique que les cathos ne soient pas en odeur de sainteté, bien que je le répète encore une fois il ne s'agît pas de tous les cathos (heureusement).

donc non je pense que c'est plus simple pour un gamin surtout a l'adolescence de ne pas etre catholique et de rester sur son pc le dimanche plutôt que dallé a la messe et de trainer avec ses potes plutôt que dallé suivre une instruction religieuse

Voilà un bien bel exemple de conservatisme frisant la rigidité mentale...

être catholique en france demande bien plus d'effort que d'être athé

l'inverse est valable aussi, les athées ne demande rien à personne, ne font pas de prosélytisme, mais par contre ils supportent les couinements des croyants de toutes religions confondus sans se plaindre, perso je ne crois pas que les croyants en tous genre aient quelques leçons à donner aux athées en matière d'efforts.

@Samira,

Je suis d'accord avec toi concernant les deux premiers paragraphes de ton post,

par contre dans le troisième, il y a quelque chose que j'ai du mal à saisir:

Comment peut-on suivre une religion sans être croyant? Quel sens cela a-t-il?

Ne s'agit-il pas justement dans ce cas d'une histoire d'éducation et donc de conditionnement ou d'automatisme comme s'essuyer la bouche avant de boire?

@Indy

D’après ce que j’ai cru comprendre par certaines personnes, ils ont appris la religion étant enfants sans vraiment y croire, donc parce que les parents leur demandaient où qu’ils ont suivi à l’école en y étant obligés. Oui je pense que là c’est une question d’éducation comme l’exemple que tu cites, enfin il me semble. Moi j’ai suivi par l’école mais c’est vrai que j’étais croyante, mais ce n’est pas la religion qui m’a rendu croyante, c’est quelque chose que je ressentai de moi-même et quelque part, je le suis toujours car je pense qu’il peut y avoir un Dieu, mais j’ai abandonné la religion, mais il y a des enfants qui pratiquent la religion sans y croire et qui peuvent devenir croyant plus tard ou devenir athée.

Je considère que la religion n’est qu’un enseignement, ce n’est pas parce que l’on pratique la religion que l’on va devenir croyant, la religion n’est qu’un apport pour être plus proche de Dieu en quelque sorte, mais c’est vrai que si la personne ne ressent pas cette croyance, ce n’est qu’un enseignement, l’histoire de Jésus…, c’est vrai que la personne pourra se dire que Dieu existe, mais tant qu’elle ne le ressent pas par elle-même, ce n’est pas vraiment une croyance pour moi. La croyance, c’est quelque chose qui se ressent par la personne et qui ne peut être imposée par qui que ce soit, ni par les parents alors que la religion peut être imposée. D’où le fait que plusieurs en devenant adultes seront athées car ils n’auront pas ressenti cette croyance.

si si c'est ce qu'il dit :p

Non, ce n'est pas le cas, si j'ai pris la peine d'écrire: "croyants ou athées, là, le caractère, c'est sans distingo" c'est justement pour qu'il n'y ait pas ce genre de confusion, merci donc d'éviter de me faire dire ce que je n'ai pas dit

en fait j'ai plutôt l'impression que c'est l'inverse il faut avoir une sacré force de caractère en tout ca sen France pour rester catholique

Ou de mauvaise foi (sans mauvais jeu de mot), on ne pas dire que les catholiques soit une communauté des plus persécutées si on les compare à la communauté musulmane ou à la communauté juive, non?

puisqu'on rencontre plus de gens comme toi qui on a apriori négatif sur les cathos que l'inverse

Messages douteux concernant le port du préservatif en pleine épidémie du sida, interdiction du mariage des prêtres, scandales concernant le Vatican couvrant les dérives pédophiles de certains de ses prêtres, condamnation de l'homosexualité et donc des croyants gays et lesbiennes, condamnation de l'avortement, destruction d’œuvres d'art et perturbation de pièces de théâtres par des minorités intégristes, conservatisme allant jusqu'à grossir les rangs de parti ou groupuscules d'extrême droite...bref bien que sur certains points, il ne s'agît que de dérives d'une minorité et qu'en aucun cas il faut généraliser ça à tout les cathos, le fait que l'on n'entend guère les cathos modérés condamner sévèrement ces dérives dans leur communauté ne donne pas une très bonne image d'eux, ce qui de la part des athées ou des autres communautés explique que les cathos ne soient pas en odeur de sainteté, bien que je le répète encore une fois il ne s'agît pas de tous les cathos (heureusement).

donc non je pense que c'est plus simple pour un gamin surtout a l'adolescence de ne pas etre catholique et de rester sur son pc le dimanche plutôt que dallé a la messe et de trainer avec ses potes plutôt que dallé suivre une instruction religieuse

Voilà un bien bel exemple de conservatisme frisant la rigidité mentale...

être catholique en france demande bien plus d'effort que d'être athé

l'inverse est valable aussi, les athées ne demande rien à personne, ne font pas de prosélytisme, mais par contre ils supportent les couinements des croyants de toutes religions confondus sans se plaindre, perso je ne crois pas que les croyants en tous genre aient quelques leçons à donner aux athées en matière d'efforts.

pour la premier phrase c'était a prendre au seconde degré je taquine (d'où le smalet)

pour le deuxième je pensais pas a la persécution (car étrangement c'est l'inverse plus une communauté est persécuté plus ses membres sont fervent et croyant ) je faisais plutôt référence au style de vie qui est radicalement opposé a celui des catholique et au fait ba que la vie moderne ne se melle pas facilement a la vie religieuse (sexualité, argent, travaille le dimanche, etc...). pour un catholique surtout un jeune comme moi :) il n'est pas forcement évident de vivre et en même temps de concilié sa foi.

je prendrais un exemple simple (voir même trop simple) réussir a concilié sa sexualité et sa religion est dure car la personne avec qui tu sera partira du principe que c'est normal d'avoir des relation sexuel alors que le catholique sa sera pas aussi évident réussir a trouvé quelqu'un qui l'accepte ou du moin qui le comprend c'est pas évident

sur ton paragraphe sur les "dérives de l'église" ba c'est plusieur débat en 1 donc on peut si tu veux en discuter mais je pense pas que ce sujet soit aproprié

je résumerais vite les pretres ne se marient pas car ils ne le veulent pas, les gay et lesbienne ne sont pas proscri de l'église il ne font que cometre le péché di de chair (soit s'envoyer en l'air hors mariage), pour l'avortement ba oui on est pas pour comme des non croyant qui ne sont pas pour, la pédophilie elle a été condamner plusieurs foi par les deux denriers pape avec de nombreuse enquête pour trouver les responsable de ce silence un eveque allemand c'est même dénoncé

quand au dérive récente que tu site provoqué apr des cathos extrémiste elles ont été condamner entièrement, officiellement, et immédiatement par toute les instance officiel de l'église

pour ma rigidité ba disont que j'ai été adolescent et je me suis ocupé de jeune de 7 a 16 ans que je suivais année apret année et je pense pouvoir affirmé que si c'est quand même pas évident de rester ado et catho pratiquant

Historiquement, Jésus aurait bien existé.

Ensuite, s'il a existé, c'était un juif extrêmiste qui avait réussit à réunir autour de lui des fidèles.

Mais curieusement aucun des historiens qui auraient été contemporains du christ ne parle de ce dernier!

Pourtant

s'il avait fait simplement de dixième de ce que la bible prétend il y aurait sans doute eu quelqu'un pour le mentionner!

Etrange

ba vi ses apotres puisque les juif contemporaits l'aimait pas trop :p

en fait ce doute sur l'existence de jesus peu s'expliqué comme sa les premiers chrétien (donc des juif réformiste si je puis dire ) ayant été chassé par les juifs conservateur. ils se sont retrouvé avec peu de moyen et surtout plus aucun moyen de confirmer l'existence de DIeu

surtout qu'il faut le noter a ce moment quand on est un homme du comin il y a peu de trace

il faudra donc atendre que les apotre mette par écrit ce qu'il save de jesus pour qu'on est une trace

tandis que les autorités juives quand a elle "aurait" (je dis aurais car c'est une suposition logique reposant sur la bible donc je m'appuis sur la bible et donc pour prouvé l'existence de DIeu mon raisonnement est donc tordu) efface toute trace de jésus pour éviter la "concurrence"

Qu'un homme aie été "un fauteur de trouble" dans la région,à peu près à cette époque OK.Mais de là à dire que c'était Jésus,qu'il a fait ci et ça...

De plus les textes bibliques sont loin d'être contemporains du personnage.

Historiquement, Jésus aurait bien existé.

Ensuite, s'il a existé, c'était un juif extrêmiste qui avait réussit à réunir autour de lui des fidèles.

Mais curieusement aucun des historiens qui auraient été contemporains du christ ne parle de ce dernier!

Pourtant

s'il avait fait simplement de dixième de ce que la bible prétend il y aurait sans doute eu quelqu'un pour le mentionner!

Etrange

Je précise que je suis athée : Tite live rapporte l'existence de Jésus dans ses écrits. Source : "L'homme qui devint Dieu" notes Gérald Méssadié.

Historiquement, Jésus aurait bien existé.

Ensuite, s'il a existé, c'était un juif extrêmiste qui avait réussit à réunir autour de lui des fidèles.

Pourquoi lui attribuez vous le qualificatif péjoratif "extrémiste" ?

Historiquement, Jésus aurait bien existé.

Ensuite, s'il a existé, c'était un juif extrêmiste qui avait réussit à réunir autour de lui des fidèles.

Mais curieusement aucun des historiens qui auraient été contemporains du christ ne parle de ce dernier!

Pourtant

s'il avait fait simplement de dixième de ce que la bible prétend il y aurait sans doute eu quelqu'un pour le mentionner!

Etrange

Flavius joseph a cité le christ en parlant de son frère jeté des remparts de jérusalem

http://www.1000questions.net/fr/chroniq/flavius.html

Disons qu'après tout, en quoi les écrits japonais auraient moins de crédibilité que les différents livres de la Bible ?

Les Evangiles, du moins ceux retenus par les conciles, sont postérieurs de quelques décennies à Jésus et émanent de personnes censées être témoins oculaires.

Là, les textes sont aussi distants de la mort de Jésus que nous de celle de François Ier. Imagine-t-on quelqu'un racontant aujourd'hui que François Ier a cherché de l'or au Yukon car "la tradition familiale l'atteste" ?

Tu ne m'as pas comprise, Indy (ou alors si mais tu continues à développer) je dis simplement que les catholiques, par définition, ne peuvent pas croire à cette information, sinon ça voudrait dire qu'ils ne sont plus catholiques... :p

Je suis pleinement d'accord.

Un catholique ou même un chrétien tout court niant la Résurrection (et donc la crucifixion qui la précède) est un catholique de carnaval !

Même à cette époque, un voyage vers l'Orient lointain est possible : les peuplades arabisantes étaient les intemédiaires entre Chinois et commerçants de l'Empire Romain. Seul l'âge de la mort présumé, 106 ans, reste étrange, mais moins qu'un voyage au Japon.

Il aurait cependant fallu que Jésus se mue en marchand ou en soldat pour accomplir ce drôle de périple. On l'imagine mal arpentant la Sibérie (et l'Alaska !) en comptant sur la charité des quelques autochtones qui n'étaient aucunement frottés de monothéisme. A moins qu'il n'ait emporté la caisse du fisc romain et ait vécu en rentier.

Historiquement, Jésus aurait bien existé.

Ensuite, s'il a existé, c'était un juif extrêmiste qui avait réussit à réunir autour de lui des fidèles.

Mais curieusement aucun des historiens qui auraient été contemporains du christ ne parle de ce dernier!

Pourtant

s'il avait fait simplement de dixième de ce que la bible prétend il y aurait sans doute eu quelqu'un pour le mentionner!

Etrange

Les historiens latins ou grecs contemporains de Tibère se passionnaient davantage pour l'expansion de l'Empire et les problèmes aux frontières de la Germanie (notamment après l'épisode tragique de Varus) qu'aux querelles doctrinales à l'intérieur de la secte juive qui faisaient périr d'ennui ceux qui étaient gorgés de stoïcisme ou d'aristotélicisme.

Historiquement, Jésus aurait bien existé.

Ensuite, s'il a existé, c'était un juif extrêmiste qui avait réussit à réunir autour de lui des fidèles.

Mais curieusement aucun des historiens qui auraient été contemporains du christ ne parle de ce dernier!

Pourtant

s'il avait fait simplement de dixième de ce que la bible prétend il y aurait sans doute eu quelqu'un pour le mentionner!

Etrange

Je précise que je suis athée : Tite live rapporte l'existence de Jésus dans ses écrits. Source : "L'homme qui devint Dieu" notes Gérald Méssadié.

Comment Tite Live pourrait-il rapporter quoi que ce soit alors que sa mort est antérieure au magistère de Jésus (il meurt en 17) ?

En revanche, Celse, dont les écrits nous sont connus par le biais de Tertullien, violemment anti-chrétien, ne remet pas une seule fois en cause l'existence historique de Jésus. Mais, certes, Celse n'est aucunement contemporain de Jésus mais lui est postérieur de plus d'un siècle. C'est mieux que rien !

Qu'un homme aie été "un fauteur de trouble" dans la région,à peu près à cette époque OK.Mais de là à dire que c'était Jésus,qu'il a fait ci et ça...

De plus les textes bibliques sont loin d'être contemporains du personnage.

Il y a, en effet, de fortes chances que les récits sur Jésus mêlent plusieurs personnages prophétiques oeuvrant dans la région à cette époque.

Comment Tite Live pourrait-il rapporter quoi que ce soit alors que sa mort est antérieure au magistère de Jésus (il meurt en 17) ?

En revanche, Celse, dont les écrits nous sont connus par le biais de Tertullien, violemment anti-chrétien, ne remet pas une seule fois en cause l'existence historique de Jésus. Mais, certes, Celse n'est aucunement contemporain de Jésus mais lui est postérieur de plus d'un siècle. C'est mieux que rien !

Mais Celse se base sur les témoignages des chrétiens. Peut-être est il trop naïf pour croire que les chrétiens aient pu tout inventer de A à Z ? Sans compter que Celse remet en cause la virginité de Marie, m'ascendence divine de Jésuset la résurection après la crucifixion.

Il devait penser qu'un Jésus historique fut possible, mais sans tous ses attributs divins.

"Tu [Jésus] as commencé par te fabriquer une filiation fabuleuse, en prétendant que tu devais ta naissance à une vierge. En réalité, tu es originaire d'un petit hameau de Judée, fils d'une pauvre campagnarde qui vivait de son travail. Celle-ci, convaincue d'adultère, avec un soldat Panthère, fut chassée par son mari, charpentier de son état. […] tu te rendis en Egypte, y louas tes bras pour un salaire, et là, ayant appris quelques-uns de ces pouvoirs magiques dont se targuent les égyptiens, tu revins dans ton pays, et enflés des merveilleux effets que tu savais produire, tu te proclamas Dieu."

(Celse / IIème siècle après JC / Discours vrai)

J'ai une question stupide à poser qui me turlupine (de cheval) un peu :

si Dieu existe (quel qu'il soit) et que la seule chose qu'il demande aux hommes c'est de croire en lui, pourquoi tous ces écrits abracadabrants postés depuis 2 000 ans ou plus?

Il lui suffirait de faire apparaître dans le ciel la phrase suivante :

"Ici Dieu, un conseil, croyez-en moi, et le premier gus qui refuse je l'explose"

Bon, c'est un raccourci, il pourrait le dire avec ses mots de Dieu, vachement paraboliques et tout en nuances.

Ce serait toujours ça de réglé, tout le monde croirait dans le même Dieu et on pourrait se battre pour autre chose.

Parce que tous les écrits qui parlent d'une vierge qui donne naissance à un fils de Dieu, d'un gus qui monte sur le mont Sinaï pour recevoir les directives de Dieu, ou un gus qui rentre dans une grotte dans le désert et une énorme toile d'araignée se forme immédiatement pour tromper ses poursuivants, ça fait un peu cinoche, non?

Je pense qu'il y a eu un sacré paquet de césars de perdus. Sans compter qu'au festival de SF d'Avoriaz, ...

Comment aurait il été au japon ?? Même en marchant sur l'eau, de Jérusalem jusqu'au Japon, c'est un invraisemblable voyage, surtout qu'ils ne connaissent pas la carte terrestre, découverte que bien plus tard.

Ca me semble donc peu crédible.