Vers la constitutionnalisation de la loi de 1905..

Certes, mais concrètement, comment ça va se passer ?

Les fonds vont être coupés du jour au lendemain ?

L'état finance la rénovation des églises non pas parce que ce sont des lieux de cultes mais parce qu'elles font partie de notre patrimoine historique et culturel et elles ont notamment un intérêt touristique. Notre Dame de Paris accueille chaque année 13,5 millions de visiteurs. C'est deux fois plus que la tour Eiffel.

L'état finance la rénovation des églises non pas parce que ce sont des lieux de cultes mais parce qu'elles font partie de notre patrimoine historique.

Êtes vous sûr d'avoir bien compris ce qui a été dit ? Nous parlons ici de la loi de 1905, qui, modifiée sous la seconde guerre mondiale, autorise le financement de l'entretien des lieux de culte parce qu'ils sont des lieux de cultes.

Il n'y a aucun rapport avec l'Histoire, les lieux de culte sans valeur historique sont, eux aussi, subventionnés.

Une constitutionalisation de la loi de 1905 non-modifiée aurait pour conséquences une suppression des subventions.

Ah ok, je l'ignorais ...

L'état finance la rénovation des églises non pas parce que ce sont des lieux de cultes mais parce qu'elles font partie de notre patrimoine historique.

Êtes vous sûr d'avoir bien compris ce qui a été dit ? Nous parlons ici de la loi de 1905, qui, modifiée sous la seconde guerre mondiale, autorise le financement de l'entretien des lieux de culte parce qu'ils sont des lieux de cultes.

Il n'y a aucun rapport avec l'Histoire, les lieux de culte sans valeur historique sont, eux aussi, subventionnés.

Une constitutionalisation de la loi de 1905 non-modifiée aurait pour conséquences une suppression des subventions.

J'ai expliqué plus haut pourquoi c'était absurde. Tu ne peux pas constitutionnaliser une loi. Les lois et la constitution sont deux choses de nature différente et s'adressent à des personnes différentes. Ce qu'ils peuvent constitutionnaliser ce sont les principes qui sont derrière cette loi. Sauf que ces principes sont déjà dans la constitution.

La constitution est un type particulier de loi. Il est possible de prendre une loi et de l'ajouter au bloc de constitutionnalité.

La différence entre les lois constitutionnelles et les lois ordinaires est que les lois constitutionnelles sont plus fortes : la loi ordinaire ne peut contredire la constitution.

Ce ne sera pas sans problèmes. Imaginez que, tout d'un coup, les lieux de cultes ne soient plus subventionnés. De quoi vont-ils vivre ? Qu'est-ce qui va remplacer ce manque à gagner ?

L’argent public doit financer les services publics. Les lieux de culte doivent être financé par la communauté des croyants considérée, pas par la république laïque.

:plus:

Certes, mais concrètement, comment ça va se passer ?

Les fonds vont être coupés du jour au lendemain ?

ça serait pas mal que les fonds soient coupés du jour au lendemain mais à mon avis il y aura une période de transition et réduction des fonds au fur et à mesure.

@getalife, voici ce que dit aujourd'hui l'article 19 de la loi de séparation entre l'Eglise et l'Etat : Elles ne pourront, sous quelque forme que ce soit, recevoir des subventions de l'Etat, des départements et des communes. Ne sont pas considérées comme subventions les sommes allouées pour réparations aux édifices affectés au culte public, qu'ils soient ou non classés monuments historiques.

Ce ne sera pas sans problèmes. Imaginez que, tout d'un coup, les lieux de cultes ne soient plus subventionnés. De quoi vont-ils vivre ? Qu'est-ce qui va remplacer ce manque à gagner ?

Ce n'est pas notre problème. Que les religieux se débrouillent entre eux.

Des tas de petits cultes vivent sans subventions, et on voudrait nous faire croire que les grosses religions, qui ont plus de fidèles donc plus de sous n'y arriveraient pas ? ? ?

L’argent public doit financer les services publics. Les lieux de culte doivent être financé par la communauté des croyants considérée, pas par la république laïque.

En contrepartie, l'Etat doit atoriser les religions à s'autofinancer et arrêter d'interdire la construction de mosquées ou de lieux de cultes de d'autres religions minoritaires.

Dans le programme Hollande, il est dit : la séparation des Eglises et de l'Etat

il s'agit bien du mot église

qu'en est-il des religions sans église? comme l'islam ...... qui n'a que le cfcm, pas considéré comme une église

est-ce une manière vicieuse de bien enfoncer le clou dans les églises chrétiennes tout en permettant par un jeu de passe-passe linguistique de permettre le financement des mosquées ?

ça sent l'entourloupe

Dans le programme Hollande, il est dit : la séparation des Eglises et de l'Etat

il s'agit bien du mot église

qu'en est-il des religions sans église? comme l'islam ...... qui n'a que le cfcm, pas considéré comme une église

est-ce une manière vicieuse de bien enfoncer le clou dans les églises chrétiennes tout en permettant par un jeu de passe-passe linguistique de permettre le financement des mosquées ?

ça sent l'entourloupe

Votre discours est un tantinet paranoïaque.

Si vous étiez de culture française, vous sauriez que nous autres Français, nous parlons de "séparation de l'Eglise et de l'Etat" pour parler de la séparation entre les institutions religieuses et l'Etat. Cette expression ne parle pas uniquement des églises, mais aussi des mosquées et des synagogues.

Ceci est lié à notre histoire.

Ce ne sera pas sans problèmes. Imaginez que, tout d'un coup, les lieux de cultes ne soient plus subventionnés. De quoi vont-ils vivre ? Qu'est-ce qui va remplacer ce manque à gagner ?

Ce n'est pas notre problème. Que les religieux se débrouillent entre eux.

Des tas de petits cultes vivent sans subventions, et on voudrait nous faire croire que les grosses religions, qui ont plus de fidèles donc plus de sous n'y arriveraient pas ?

Rien ne peut changer si brutalement du jour au lendemain. Vous êtes un idéologue et non un réaliste.

Ce qui me fait bien rire (et qui avait valu à mon amphi une harangue enflammée d'un de mes professeurs, très connu pour ses disgressions en plein cours), c'est de voir des gens se plaindre du fait que l'Etat entretienne les églises.

Ce que vous avez l'air d'ignorer, braves gens, c'est que lorsque la loi de 1905 fut promulgée, l'Etat fis main basse sur les propriétés de l'Eglise.

ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1^er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.

TITRE II

Attribution des biens. - Pensions.

ART. 3.-Les établissements dont la suppression est ordonnée par l'article 2 continueront provisoirement de fonctionner, conformément aux dispositions qui les régissent actuellement, jusqu'à l'attribution de leurs biens aux associations prévues par le titre IV et au plus tard jusqu'à l'expiration du délai ci-après.

Dès la promulgation de la présente loi, il sera procédé par les agents de l'administration des domaines à l'inventaire descriptif et estimatif :

1° Des biens mobiliers et immobiliers desdits établissements ;

2° Des biens de l'État, des départements et des communes dont les mêmes établissements ont la jouissance.

Ce double inventaire sera dressé contradictoirement avec les représentants légaux des établissements ecclésiastiques ou eux dûment appelés par une notification faite en la forme administrative.

Les agents chargés de l'inventaire auront le droit de se faire communiquer tous titres et documents utiles à leurs opérations.

ART. 4.- Dans le délai d'un an, à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent et avec leur affectation spéciale, transférés par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui, en se conformant aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer l'exercice, se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l'article 19, pour l'exercice de ce culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements.

Dans l'article II, on nous informe que les lieux de cultes sont supprimés. Evidemment, c'est l'Etat qui récupère tout, puisque c'est l'Etat qui doit les attribuer aux associations dudit article III.

Et dans l'article IV, l'Etat pousse même la grandeur d'âme jusqu'à faire faire un inventaire des biens de l'Eglise (tant qu'à faire. Après, ce sera plus facile de les "nationaliser", comme en 1789).

Après une longue lutte avec le Saint Siège, les biens de l'Eglise ne seront pas attribués à des associations sorties d'on ne sait où. L'Etat en garde la propriété, tout en accordant l'usage aux catholiques.

Ce qui fait qu'aujourd'hui encore, les églises sont la propriété de l'Etat. Et c'est à ce titre qu'elle les entretient.

Bizarrement, "tous ces crétins de journalistes et autres abrutis qui se plaignent de cet état de fait oublient de mentionner cela" (pour citer mon professeur).

En passant, je vous fais remarquer que dans toutes les églises où je passe et où je suis passé (et j'en ai connu un sacré nombre croyez-moi), ce sont les fidèles qui dépensent pour un certain nombres de choses. Le chauffage est en partie assuré par la quête, le nettoyage par des bénévoles, etc...

Donc si vous voulez que l'Etat cesse de subventionner les églises, il va falloir en rendre la propriété à l'Eglise Catholique (ainsi, bien sûr, que des recettes qui proviennent du tourisme pratiqué dans ces églises).

Êtes-vous prêt à cela?

Ce ne sera pas sans problèmes. Imaginez que, tout d'un coup, les lieux de cultes ne soient plus subventionnés. De quoi vont-ils vivre ? Qu'est-ce qui va remplacer ce manque à gagner ?

Ce n'est pas notre problème. Que les religieux se débrouillent entre eux.

Des tas de petits cultes vivent sans subventions, et on voudrait nous faire croire que les grosses religions, qui ont plus de fidèles donc plus de sous n'y arriveraient pas ? ? ?

Tu sais combien coûte l'entretien d'une église?

Tu sais combien coûte seulement le chauffage d'une église? Un max de pognon (ce qui explique pourquoi on allume le chauffage uniquement pour les messes).

Les petits "cultes" (autre mot pour secte) n'ont pas à s'occuper de ce genre d'entretien. Vous avez des lieux de culte de la taille de Notre Dame de Paris?

Ce que vous avez l'air d'ignorer, braves gens, c'est que lorsque la loi de 1905 fut promulgée, l'Etat fis main basse sur les propriétés de l'Eglise.

Ce que vous oubliez de dire, c'est que la loi de 1905 a prévu de rétrocéder ces biens aux associations cultuelles qui en ferait la demande.

La loi de 1905 ne prévoit pas que les églises passent sous le contrôle de l'Etat, mais prévoit qu'elle passe sous le contrôle des associations de croyants.

Le but était que les lieux de cultes n'appartiennent plus à l'Eglise mais aux croyants.

Je vais donc me citer moi-même.

Ce qui me fait bien rire (et qui avait valu à mon amphi une harangue enflammée d'un de mes professeurs, très connu pour ses disgressions en plein cours), c'est de voir des gens se plaindre du fait que l'Etat entretienne les églises.

Ce que vous avez l'air d'ignorer, braves gens, c'est que lorsque la loi de 1905 fut promulgée, l'Etat fis main basse sur les propriétés de l'Eglise.

ART. 2.- La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1^er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'État, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes. Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.

TITRE II

Attribution des biens. - Pensions.

ART. 3.-Les établissements dont la suppression est ordonnée par l'article 2 continueront provisoirement de fonctionner, conformément aux dispositions qui les régissent actuellement, jusqu'à l'attribution de leurs biens aux associations prévues par le titre IV et au plus tard jusqu'à l'expiration du délai ci-après.

Dès la promulgation de la présente loi, il sera procédé par les agents de l'administration des domaines à l'inventaire descriptif et estimatif :

1° Des biens mobiliers et immobiliers desdits établissements ;

2° Des biens de l'État, des départements et des communes dont les mêmes établissements ont la jouissance.

Ce double inventaire sera dressé contradictoirement avec les représentants légaux des établissements ecclésiastiques ou eux dûment appelés par une notification faite en la forme administrative.

Les agents chargés de l'inventaire auront le droit de se faire communiquer tous titres et documents utiles à leurs opérations.

ART. 4.- Dans le délai d'un an, à partir de la promulgation de la présente loi, les biens mobiliers et immobiliers des menses, fabriques, conseils presbytéraux, consistoires et autres établissements publics du culte seront, avec toutes les charges et obligations qui les grèvent et avec leur affectation spéciale, transférés par les représentants légaux de ces établissements aux associations qui, en se conformant aux règles d'organisation générale du culte dont elles se proposent d'assurer l'exercice, se seront légalement formées, suivant les prescriptions de l'article 19, pour l'exercice de ce culte dans les anciennes circonscriptions desdits établissements.

Dans l'article II, on nous informe que les lieux de cultes sont supprimés. Evidemment, c'est l'Etat qui récupère tout, puisque c'est l'Etat qui doit les attribuer aux associations dudit article III.

Et dans l'article IV, l'Etat pousse même la grandeur d'âme jusqu'à faire faire un inventaire des biens de l'Eglise (tant qu'à faire. Après, ce sera plus facile de les "nationaliser", comme en 1789).

Après une longue lutte avec le Saint Siège, les biens de l'Eglise ne seront pas attribués à des associations sorties d'on ne sait où. L'Etat en garde la propriété, tout en accordant l'usage aux catholiques.

Ce qui fait qu'aujourd'hui encore, les églises sont la propriété de l'Etat. Et c'est à ce titre qu'elle les entretient.

Bizarrement, "tous ces crétins de journalistes et autres abrutis qui se plaignent de cet état de fait oublient de mentionner cela" (pour citer mon professeur).

Je ne me suis pas contenté d'écrire un simple phrase. Mais d'appuyer mes dires.

L'article IV prévoit de donner ces biens à des associations culturelles. Seulement, l'Eglise a réussie à faire capoter le truc.

Dois-je rappeler que l'Etat était à l'époque violemment anti-catholique et encore plus violemment anticlérical?

Vous croyez vraiment que l'Etat aurait rétrocédé la propriété de ces biens à des associations vraiment catholiques (alors que ces associations en auraient rapidement rendus la propriété à l'Eglise)? Quelle naïveté!

Les radicaux n'étaient pas aussi cons.

Il suffit de prendre l'exemple de la loi sur les associations (visant surtout les congrégations religieuses catholiques). Ces congrégations devaient obligatoirement demander une autorisation à l'Etat pour être considéré comme une association. Toute congrégation ne faisant pas cette demande serait interdite en France.

Evidemment, toutes les congrégations qui firent la demande ... se virent déboutées et interdites.

Je vous fais donc le même reproche qu'à nombre de forumeurs ces temps-ci: apprenez à lire.

l'Etat fit main basse sur les propriétés de l'Eglise.

Après une longue lutte avec le Saint Siège, les biens de l'Eglise ne seront pas attribués à des associations

N'y aurait-il pas comme une incohérence ?

Comment pouvez-vous écrire que l'Etat fait "main basse" sur l'Eglise alors même que c'est le Saint Siège qui, dans un bras de fer, à imposé à l'Etat français de conserver la propriété des églises ?

Je commence à croire que personne ici ne sait lire...

J'ai écrit que l'Etat Français s'était emparé des biens de l'Eglise (et pas de l'Eglise elle-même), et envisageait de les rétrocéder à des "associations culturelles".

C'est l'Eglise qui a réussie à obtenir que ces biens ne soient pas attribuées à des associations sorties d'on ne sait où, si bien que l'Etat en garda la propriété tout en en accordant l'usage aux catholiques.

Le "bras de fer" eu lieu après le vol des biens de l'Eglise par la République Française.

Messieurs Mesdames, je lance ici un appel général.

Ayez donc la bonté de lire en entier les interventions (et pas de travers ni à moitié) avant de réagir.

Petite erreur de Zarathoustra que je corrige ici.

Suite à cette phrase

Dans le programme Hollande, il est dit : la séparation des Eglises et de l'Etat

Il a répondu:

Si vous étiez de culture française, vous sauriez que nous autres Français, nous parlons de "séparation de l'Eglise et de l'Etat" pour parler de la séparation entre les institutions religieuses et l'Etat. Cette expression ne parle pas uniquement des églises, mais aussi des mosquées et des synagogues.

En vérité, c'est tout à fait différent, car ce n'est pas "nous autres Français", mais le terme église qui a été confondu avec Eglises.

Le terme Eglises, ici, possède une majuscule, qui indique que l'on parle d'un groupe religieux institutionnalisé. Le terme de base de la loi de 1905 était "séparation de l'Eglise et de l'Etat", qui s'est transformé en "Des Eglises et de l'Etat" pour y incorporer les autres confessions.

Il n'y a donc ici aucun rapport à l'édifice, et donc aucune différence entre les structures religieuses musulmanes, chrétiennes, protestantes, Hindou, ou autre.

Prenez la peine de lire le discours de Nicolas Sarkozy au palais du Latran lors de la visite officielle au Vatican.

Vous comprendrez pour quoi il est important et urgent de contitutionnaliser la loi de 1905.

http://www.france-catholique.fr/Discours-de-Nicolas-Sarkozy-au.html

Assumer les racines chrétiennes et catholiques de la France, c'est ne pas respecter la laïcité?

La République n'est installée en France que depuis quelques siècles. Et encore, avec des interruptions. La laïcité réelle ne date que de 1905. Il y a environ 100 ans. A moins de considérer 1789 comme le point de départ de la laïcité.

Dans tous les cas, on ne dépasse pas quelques siècles. Jamais plus de trois siècles.

La "France" (on parlait alors de Gaule) fut chrétienne depuis que le christianisme fut instauré comme religion d'Etat. On peut aussi prendre comme point de départ le baptême de Clovis situé entre 495 et 510. On peut remonter ainsi jusqu'en 1789 ou en 1905.

Dans le premier cas, on arrive à 1300 ans. Dans le second, 1500 ans.

La France a connue entre 1300 et 1500 ans de christianisme et de catholicisme. Voir plus, si on part du constat que la Gaule était déjà évangélisée avant Clovis.

Il est indéniable que la France a des racines chrétiennes. On ne vit pas 1500 ans avec une religion sans que celle-ci n'imprègne le pays. Surtout vu l'alliance entre la royauté française et l'Eglise.

Monsieur Sarkosy ne fait que rappeler que admettre ce simple fait.

J'ai écrit que l'Etat Français s'était emparé des biens de l'Eglise (et pas de l'Eglise elle-même), et envisageait de les rétrocéder à des "associations culturelles".

C'est l'Eglise qui a réussie à obtenir que ces biens ne soient pas attribuées à des associations sorties d'on ne sait où, si bien que l'Etat en garda la propriété tout en en accordant l'usage aux catholiques.

Le "bras de fer" eu lieu après le vol des biens de l'Eglise par la République Française.

Ce que vous n'arrivez pas à comprendre c'est que l'Etat français n'a jamais souhaité posséder ni faire main basse sur les biens de l'Eglise. Vous vous réfugiez dans des détails, mais oubliez la vérité globale : C'est l'Eglise, dans un bras de fer contre l'Etat français, qui a imposé à notre pays que ces biens appartiennent et soient géré par la France.

Il n'est donc pas absurde de se plaindre que l'Etat français entretienne ces biens catholiques mais pas ceux des autres religions. En effet, qu'est-ce qui, aujourd'hui, justifie que nous continuions à payer les conséquences de ce bras de fer avec le Saint Siège ?