Différence entre humain et machine

Oui Grenouille, mais les nombres en informatique sont pseudo-aléatoires, et quand bien même on aurait un générateur de nombre aléatoires, le stockage de ces valeurs reste binaires, de même que leur traitement reste séquentiel. Alors que les humains ont un cerveau qui fonctionne fondamentalement avec des valeurs floues (fréquences de potentiels d'actions) et en parallèle (les axones et les dendrites). Cette différence fondamentale nous place à deux opposés dans le domaine de l'immatériel, et c'est à grand peine qu'on arrive à rejoindre l'autre côté.

On se rapproche du robot et on s’éloigne de l'animal

On ne peut que se réjouir de la perte par l'Humain de ses réflexes Animale

Les animaux vivent en harmonie avec la nature, avec la terre.C'est loin d’être notre cas ... ils n'ont aucun vices et ne sont pas attaché au chose matériel.

Pour préférer être un robot plutôt qu'un être vivant je suppose que tu crois aux religions ...

Je pense plutôt que la problématique est de penser en terme de dualité "animal-robot". Ni l'animal ni le robot ne sont fondamentalement moraux ou sages. Si on programme un robot à faire le mal, il fera le mal. Et les animaux dans la nature sont généralement sans pitié.

Pour l'inconscient, son existence n'a toujours pas été prouvé.

Détrompe-toi, il a même été mis en évidence lors d'une expérience avec un simple EEG, qui a révélé - dans certains cas - des activités électriques des "zones motrices" du cerveau, avant même que le sujet en question ne décide consciemment du mouvement qu'il allait faire.

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Je pense que c'est un problème de définition du terme. Il a été prouvé qu'il y a des processus inconscients au sens où on est pas conscient qu'ils se produisent. Mais le terme "inconscient" fait aussi référence à des théories psychanalytiques, qui elles n'ont pas été validées scientifiquement. Si on met de côté ces théories, il y a un consensus quant à l'inconscient en tant que phénomène neurologique non conscient, notamment pendant l'élaboration des actions et des pensées. Pour ma part, je dirais que la pensée consciente est le résultat de ces élaborations et est à l'initiative de nouvelles élaborations inconscientes.

Sans entrer dans les détails, la définition de wikipedia me convient :

L'intuition semble être un mode de connaissance immédiat, ne faisant pas appel à la raison.

Une intuition n'est pas « inférentielle » : elle n'est jamais la conclusion d'un raisonnement conscient. Elle prend la forme d'un sentiment d'évidence quant à la vérité ou la fausseté d'une proposition, qu'on ne peut pas toujours justifier. On parlera ainsi d'intuition pour désigner une proposition proto-théorique concernant un sujet quelconque. On aura par exemple l'intuition que telle action est juste, sans savoir pourquoi elle est juste.

Mais il faut prendre en compte les phénomènes inconscients. L'intuition n'est pas magique, elle résulte de processus inconscients, qui sont des analyses d'éléments concrets, comme l'a justement Fuel4Life.

Effectivement pour ma part, je faisais référence à l'inconscient du point de vue psychanalytique. Ta précision est importante, merci.

L'imagerie à montré très clairement que lorsque certains réseaux fonctionnent lorsqu'une activité cognitive est en fonctionnement et bien chez les personnes atteintes d'autisme certains segments ne s'allument pas en bref il y a des "morceaux de circuits" qui ne fonctionnent pas donc l'information n'est pas transmise complètement. Donc pour moi il s'agit bien d'un problème biologique.

C'est tout à fait plausible. Je voudrais d'autre part ajouter que l'autisme n'est pas un manque, mais une organisation différente. Les autistes font d'autres connections que les non autistes ne font pas. Le problème est si ces connections atypiques sont trop nombreuses, ce qui peut mener au handicap. Mais à petite dose, cela apporte de la créativité. Les représentations sociales de l'autisme ont tendance à mettre en avant un manque parce qu'il s'agit du point de vue des gens neurotypiques. En effet, les interactions sociales entre autistes et non autistes sont un peu compliquées. D'un côté on apprend pas forcément aux autistes à avoir des relations sociales, et de l'autre on apprend pas forcément aux neurotypiques à être ouvert à cette différence. Je parle là de l'autisme léger bien entendu. Cela a mené un certain nombre de personnes à penser que les autistes n'ont pas de relations sociales ou de théorie de l'esprit, alors que c'est le cas. Ils ont plutôt un problème à gérer les relations sociales, sans doute lié aux morceaux de circuits dont parlais Fuel4Life.

Oui, nous sommes d'accord pour l'autisme d'intensité légère, encore que pour ceux qui liront "je suis né un jour bleu" Daniel Tammet explique très bien cette difficulté dans les relations sociales, à en comprendre le fonctionnement, le pourquoi, le comment et parfois l'utilité.

Dans l'autisme d'intensité moyenne et sévère et les formes atypiques, ces compétences sont nettement plus indadaptées. Après il existe des méthodes comportementales et cognitives pour apprendre ces compétences et cela donne d'assez bon résultats selon les enfants.

Je pense que c'est un problème de définition du terme. Il a été prouvé qu'il y a des processus inconscients au sens où on est pas conscient qu'ils se produisent. Mais le terme "inconscient" fait aussi référence à des théories psychanalytiques, qui elles n'ont pas été validées scientifiquement. Si on met de côté ces théories, il y a un consensus quant à l'inconscient en tant que phénomène neurologique non conscient, notamment pendant l'élaboration des actions et des pensées. Pour ma part, je dirais que la pensée consciente est le résultat de ces élaborations et est à l'initiative de nouvelles élaborations inconscientes.

Je te l'accorde. Ces expériences tendent à démontrer l'existence de processus inconscients, mais pas de l'Inconscient au sens de Freud. Ai-je dit le contraire ? :)

C'est toi qui fait référence à ces théories psychanalytiques auxquelles je n'ai pas fait allusion

Mais il faut prendre en compte les phénomènes inconscients. L'intuition n'est pas magique, elle résulte de processus inconscients, qui sont des analyses d'éléments concrets, comme l'a justement Fuel4Life.

Et si tu relis ce que j'ai écrit plus haut, ton affirmation est une croyance. Tu ne fais que choisir et adhérer à une théorie qui te semble la plus adéquate à ton système de pensée :) Cette théorie tient la route, mais rien ne prouve qu'elle est juste. Elle est aussi valable que celle de l'âme ou de l'Esprit.

(Et je te précise que je ne donne pas MON point de vue sur la question. Je te le précise parce que je sais, par expérience que dès lors que je relativise ou nuance une théorie, toi tu as tendance à croire que j'adhère à la théorie opposée

Alors stp, ne fais pas encore cette erreur où on risque de nouveau de tomber dans le dialogue de sourd)

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Mais l'imagerie à montrer très clairement que lorsque certains réseaux fonctionnent lorsqu'une activité cognitive est en fonctionnement et bien chez les personnes atteintes d'autisme certains segments ne s'allument pas en bref il y a des "morceaux de circuits" qui ne fonctionnent pas donc l'information n'est pas transmise complètement. Donc pour moi il s'agit bien d'un problème biologique.

Je pense que dans ton raisonnement il y a un raccourci qui est un peu facile : celui de dire que certains segments ne s'allument pas sur les appareils de mesure DONC selon toi ça veut dire qu'il y a un problème biologique (ou électro-chimique, c'est la même chose). Et bien cela est tout simplement faux

Ah bon, et donc l'imagerie se trompe ou tu as une autre explication ?

"L'autre explication" à mon avis, c'est que vous avez tendance à confondre "cause" et "effet", à oublier que l'IRM ne fait que révéler des images, elle n'est que descriptive. Elle ne permet en aucun cas de conclure à des relations de causes à effets.

L’autisme n’est pas la seule pathologie qui se révèle à l’IRM, même un "cerveau dyslexique" peut s’observer.

Quand une image révèle une absence de connexion de neurones, elle ne dit pas si c'est l'absence de connexion qui est à l'origine des troubles autistiques, ou si, au contraire, ce sont les troubles autistiques qui sont à l'origine de cette absence de connexion

En somme, l'IRM ne vient en rien prouver l'existence ou l'inexistence d'une âme. Il est donc bien vain d'utiliser cet argument dans cet objectif.

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Effectivement pour ma part, je faisais référence à l'inconscient du point de vue psychanalytique. Ta précision est importante, merci.

Alors on démontre l'existence de processus inconscients mais l'inconscient n'existerait pas ? :gurp:

L'utilisation que Freud ou d'autres psychanalystes en ont fait pour dresser leurs théories ne remet pas en question l'existence de cet inconscient

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De la même façon, un correcteur orthographique a forcément des failles ; si j'écris : "Depuis cette datte ma vie ne fût plus jamais la même." aucun correcteur ne pourra détecter que "datte" s'écrit en réalité "date" (même pas celui de FFR héhé), il faut la connaissance de la langue et l'interprétation du contexte pour le réaliser, puisque le mot datte existe lui aussi.

Juste une parenthèse pour le fun et pour rebondir sur l'intelligence du logiciel FFR :p

Je viens de visiter une page perso et dans la fenêtre "amis", j'ai eu le plaisir de lire ça :

Voir 50 amis aléatoires de 7

Je découvre donc que l'intelligence de FFR est si subtile qu'elle est capable de pratiquer l'humour absurde, le niveau supérieur du second degré dans ce domaine :D

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"Différence entre humain et machine "

Hmmmm... Je sais pas si on l'a déjà dit mais ma réponse c'est: "La productivité"!

De quoi tu te plaint pauvre ouvrier, avec un gland comme toi, je ferais mieux d'investir dans une machine!

Je pense que c'est un problème de définition du terme. Il a été prouvé qu'il y a des processus inconscients au sens où on est pas conscient qu'ils se produisent. Mais le terme "inconscient" fait aussi référence à des théories psychanalytiques, qui elles n'ont pas été validées scientifiquement. Si on met de côté ces théories, il y a un consensus quant à l'inconscient en tant que phénomène neurologique non conscient, notamment pendant l'élaboration des actions et des pensées. Pour ma part, je dirais que la pensée consciente est le résultat de ces élaborations et est à l'initiative de nouvelles élaborations inconscientes.

Je te l'accorde. Ces expériences tendent à démontrer l'existence de processus inconscients, mais pas de l'Inconscient au sens de Freud. Ai-je dit le contraire ? :)

C'est toi qui fait référence à ces théories psychanalytiques auxquelles je n'ai pas fait allusion

Il se trouve que le terme "inconscient" est ambigu, et apparemment, cela troublait Fuel4Life. Une fois l'ambiguïté levée, il semble que vous ne soyez plus en désaccord sur ce point.

Et si tu relis ce que j'ai écrit plus haut, ton affirmation est une croyance. Tu ne fais que choisir et adhérer à une théorie qui te semble la plus adéquate à ton système de pensée :) Cette théorie tient la route, mais rien ne prouve qu'elle est juste. Elle est aussi valable que celle de l'âme ou de l'Esprit.

Cette théorie est cohérente avec ce qu'on sait du fonctionnement du cerveau, pas seulement avec mon système de pensée personnel.

(Et je te précise que je ne donne pas MON point de vue sur la question. Je te le précise parce que je sais, par expérience que dès lors que je relativise ou nuance une théorie, toi tu as tendance à croire que j'adhère à la théorie opposée

Alors stp, ne fais pas encore cette erreur où on risque de nouveau de tomber dans le dialogue de sourd)

Si je te parles comme si tu as le point de vue que tu défends, c'est juste par commodité, comme quand on utilise le "tu" de généralités. Je n'accorde pas beaucoup d'importance au point de vue personnel dans un débat. Mon point de vue est un point de vue parmi beaucoup d'autres, tout comme le tiens. Ce n'est pas cela qui fait la substance du débat, même s'il peut en faire la motivation.

Oui, nous sommes d'accord pour l'autisme d'intensité légère, encore que pour ceux qui liront "je suis né un jour bleu" Daniel Tammet explique très bien cette difficulté dans les relations sociales, à en comprendre le fonctionnement, le pourquoi, le comment et parfois l'utilité.

Eh oui, mais les personnes neurotypiques peuvent faire de nombreuses choses juste pour plaire aux autres, et on peut considérer que d'une certaine façon, ils ont un problème également. Tout est relatif.

Dans l'autisme d'intensité moyenne et sévère et les formes atypiques, ces compétences sont nettement plus indadaptées. Après il existe des méthodes comportementales et cognitives pour apprendre ces compétences et cela donne d'assez bon résultats selon les enfants.

On est d'accord là dessus.

Ah bon, et donc l'imagerie se trompe ou tu as une autre explication ?

"L'autre explication" à mon avis, c'est que vous avez tendance à confondre "cause" et "effet", à oublier que l'IRM ne fait que révéler des images, elle n'est que descriptive. Elle ne permet en aucun cas de conclure à des relations de causes à effets.

Théia, tu reportes le sujet sur Fuel4Life alors que ce n'est la question posée, et tu le sais très bien.

Quand une image révèle une absence de connexion de neurones, elle ne dit pas si c'est l'absence de connexion qui est à l'origine des troubles autistiques, ou si, au contraire, ce sont les troubles autistiques qui sont à l'origine de cette absence de connexion

En somme, l'IRM ne vient en rien prouver l'existence ou l'inexistence d'une âme. Il est donc bien vain d'utiliser cet argument dans cet objectif.

Ben si, cela étaye en rajoutant des données à la théorie de l'inexistence de l'âme. En l'occurrence, tu n'apportes pas de théorie concurrente. Ta réponse est donc vide.

Alors on démontre l'existence de processus inconscients mais l'inconscient n'existerait pas ? :gurp:

Tu fais semblant de ne pas comprendre, alors que l'on vient d'expliciter l’ambiguïté qu'il y avait avec l'inconscient psychanalytique.

Ben si, cela étaye en rajoutant des données à la théorie de l'inexistence de l'âme.

Cela n'étaye en rien la théorie sur l'inexistence de l'âme. Mais pour le comprendre il faut y réfléchir un peu et comme je n'ai pas l'intention de t'apporter sur un plateau le fruit de quelques minutes de réflexion sur le sujet, alors je vais te laisser croire ce que tu veux. Puisque je sais qu'avec ou sans mes explications, cela ne changeait rien à l'affaire...

En l'occurrence, tu n'apportes pas de théorie concurrente. Ta réponse est donc vide.

Tu es libre de considérer comme "vide" une intervention remettant en question tes certitudes et tes croyances.

Ca porte un nom : le déni.

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libre arbitre, les émotions, le symbolisme

Ils sont altéré , formaté.

Je me demande si on peut encore parler de libre arbitre

L'existence même du libre-arbitre peut être remis en cause.

Une machine pourrait très bien être comparable à un humain. Le "test de Turing" permet de reconnaître ces machines. Et pourquoi aurion nous plus de libre-arbitre que les machines ?

La question du libre arbitre ne me semble pas non plus la différence entre les humains et les machines. Cependant, la subtilité actuelle des machines est tellement limitée qu'elles n'ont clairement pas de libre arbitre. Et chez les humains, le libre arbitre est partiel. On peut tendre vers le 100% mais jamais l'atteindre.

En cherchant des infos sur l'intelligence artificielle, je suis tombée sur cet article, je l'ai trouvé interessant, je vous mets le lien

Mon lien

je vois un avantage du robot sur l'homme , c'est la reincarnation :

un robot apprend toutes les sciences et quand sa memoire sera saturée , il va construire un autre robot plus evolué avec le double de sa memoire , il va telecharger son ame ( logiciel ) vers le nouveau robot , et ainsi continuer à apprendre jusqu'à saturation de sa memoire et ainsi de suite .

l'inconvenient de l'homme est que le bébé nait avec la la memoire vide et doit tout apprendre et recommencer de zero .

Mais tous les robots ne savent pas créer des doubles d'eux-mêmes !

l'homme va les aider . et avec l'internet , les robots auront toutes les connaissances .

Pas d'accord sur le hasard. Il est possible de parler de hasard et de nombre aléatoire en informatique comme en mathématiques, comme pour un nombre omega de chaitin par exemple.

Il est impossible, par définition, qu'un programme informatique génère un nombre aléatoire, parce qu'il utiliserait forcément un algorithme constitué d'un jeu d'instructions finies, et le déroulement d'un tel algorithme donnerait toujours le même résultat.

Je t'invite à lire, sur le lien que tu m'as donné, cette phrase : "Même si une séquence approchante calculable existe, elle ne peut donc être utilisée pour calculer en pratique, et même en théorie, un nombre Oméga, qui reste de ce fait bel et bien non-calculable."

Il est donc impossible pour une machine de générer un nombre aléatoire, et même s'il est possible de théoriser autour d'un tel nombre, il est comme l'infini, ou comme l'équation 1/x -> un absolu mathématique non accessible par la réalité. Le mot "absolu" est important.

J'aimerai bien qu'on définisse la différence entre aléatoire et pseudo-aléatoire pour la clarté du débat. Admettons qu'on veuille un nombre entier aléatoire qui serait entre 0 et 9. Les machines utilisent souvent la fonction rand() qui se fonde assez fréquemment sur le nombre de secondes écoulées depuis le premier janvier 1970. Ce nombre est toujours unique puisque chaque instant est unique. Admettons que je prenne donc ce nombre de secondes et que je prélève la décimale correspondant à ce numéro dans un nombre normal calculé à cet effet, c'est à dire un nombre dont les décimales (allant de 0 à 9 en base 10) sont équiréparties.

En quoi cela est pseudo-aléatoire, et que serait un chiffre aléatoire tout court?

Cet exemple sur l'ordre des lettres dans les mots a été démystifié depuis longtemps, c'est une supercherie : http://www.sauv.net/cmabrigde.php

Oups, j'me suis fait eu.

Cependant, il est en effet intéressant de le mentionner, une machine aura probablement du mal à déchiffrer un tel message, même si je pense que dans l'absolu ce n'est pas impossible. D'ailleurs, en ce qui concerne la correction orthographique, je te propose d'essayer le logiciel AntidoteHD, il va te bluffer par sa capacité à reconnaitre des fautes d'orthographes qui sont liés à la sémantique et non à l'orthographe elle-même ! :D

Pour le traitement des données, les algorithmes informatiques n'ont en général rien à envier à l'intelligence humaine. Ils sont plus performants, car ils peuvent dérouler une majorité de cas, et par exemple un ordinateur qui connaitrait toutes les combinaisons possibles aux échecs peut battre n'importe quel champion. Mais ce qu'il est selon moi crucial, c'est que l'ordinateur ne fait que traiter des données. Il ne les comprend pas. Il n'en a pas conscience. C'est ça la grosse différence entre une machine et un être vivant, ce qui fera qu'ils seront dans deux mondes complètement différents, la machine donnera probablement un jour l'illusion de comprendre ce qu'on lui dit alors qu'en fait il n'en sera rien

Je pense néanmoins qu'un ordinateur ne sait que raisonner par équivalence de cas qu'il traitera de la même façon et qu'il faut cerner dans leur entièreté pour résoudre le problème posé. Cela signifie qu'il y aura toujours des différences auxquelles il sera hermétique, à moins de supposer pour imiter un humain, que le comportement humain puisse s'encadrer dans un nombre fini de réactions possibles et élémentaires. La vraie question ici je pense est de savoir si il y a toujours un nombre fini de façons de résoudre un problème pour un humain, et si on peut encadrer dans un ensemble de cas possibles chaque situation problématique envisageable.

Mais la vie ne nous apprend-elle pas que chaque objet, chaque humain et chaque situation est unique? Ne sommes-nous pas constamment soumis à l'imprévu?

Je voudrais souligner deux points dans ton raisonnement qui ne sont pas tout à fait exacts. De un, un ordinateur peut produire une série aléatoire dans le sens physique, si il génère des séries binaires en fonction de la variation de la tension électrique au niveau de son alimentation électrique. De même, un processeur unique peut traiter plusieurs problèmes par intermitences et priorité en parrallèle, or, un ordinateur dans lequel il y aurait un grand nombre de processeurs serait parfaitement capable de traiter de problèmes à enchassements multiples, suivant des algorithmes lui permettant de s'adapter au type de problème. En principe, tout ce que notre cerveau permet de résoudre doit être possible à faire résoudre à un super-ordinateur d'une puissance équivalente.