Un député villiériste propose de reconnaître aussi le génocide vendéen

Si cela te fait tant plaisir chère Grenouille (nous ne nous tutoyons plus ?), je suis absurde. Je rends les armes sur ce point.

Peux-tu répondre à ma question précédente sur la définition que tu retiens et sur la possibilité qu'elle s'applique ou pas à la Vendée ?

Le qualificatif de génocide, si tu lis attentivement la convention de 1948, s'applique à la simple intention, sans que la réalisation ne soit totale. L'élément intentionnel est toujours prééminent en droit pénal. Que les généraux aient été zélés ou pas, peu importe. Cela rejaillit sur l'importance de la sanction et non sur la qualification même. Je vois mal comment on peut trancher un débat juridique sans regarder les concepts juridiques mêmes.

J'ai tenté d'expliquer que le fait qu'il y ait une identité vendéenne particulière est de peu d'importance. Il s'agit, pour le moins, d'une fraction de la Nation française. J'ajoute que cette fraction est clairement identifiée à la fois par le territoire (il s'agit, pour eux comme pour les chouans, de départements précis) et par le religion (on combat l'armée catholique et royale).

C'est une interprétation toute personnelle, que même un pamphlétaire comme Baboeuf s'est gardé de faire. La désignation de l'ennemi est beaucoup plus générale, ainsi on retrouve continuellement les termes "traitres", "rebelles" dans les décrets, dont celui que tu as cité. Tu ne cites pas de sources, je ne puis vérifier ton dire qui pour l'heure reste donc : interprétation personnelle.

Enfin, tu m'as lu en diagonale si tu affirmes que je n'ai pas cité l'article VIII du décret. Loin de l'occulter, j'explique qu'il renforce la qualification de génocide : c'est une atteinte à l'intégrité mentale puisque cela permet un terrible moyen de pression sur les hommes combattants, c'est une mesure visant à restreindre drastiquement les naisances.

On évite les petites phrases hein ;-) Qui corrobore cette interprétation ? Le contexte de guerre me paraît prégnant pour justifier des déplacements de populations présentes sur un champ de bataille sous forme d'escarmouches et de traquenards. Aurait-il été préférable de laisser des populations civiles au milieu de la bataille ? Le massacre n'en aurait-il pas été plus grand ? D'autant que depuis quelques années, depuis Valmy et Jemmapes, l'ordre profond avait fait place à l'ordre en ligne et ses effectifs inédits en soldats qui n'étaient plus seulement de métier. Ce qui a naissairement une influence sur l'intensité des exactions comparé à une armée réduite et de métier.

Je répète que, en outre, la destruction des cultures a pour but d'organiser la famine et donc de viser la disparition physique des insurgés de manière systématique. On ne voit guère comment lesdits insurgés pourraient, dans l'esprit de la Convention, subsister après le brûlage des champs et autres haies.

Pas du tout, c'est un acte de guerre banal au XVIIIe siècle, que l'on retrouve par exemple en Silésie durant la guerre de sept ans. Le but d'une guerre étant la reddition de l'ennemi, l'ennemi peut se rendre et subsister, ou bien fuir, ou bien périr.

Une armée qui rééditerait l'exploit des colonnes infernales serait aujourd'hui qualifiée de génocidaire. Après, je le répète : accuser l'Histoire n'a aucun sens. Vouloir définir, de façon législative de surcroît, chaque fait historique d'ampleur selon une qualification pénale n'aide aucunement la connaissance du passé. Les lois mémorielles sont une atteinte à la recherche historique et à la pensée sur le passé. Je ne crois pas aux vérités révélées.

A défaut de "vérité" la construction historique est en recherche de vraisemblance ; une vraisemblance que d'aucuns pourront toujours "falsifier" (K. Popper). Mais le passé est lui "irréductible" (P. Ricoeur). Alors si "vérité" est établie et l'irréductibilité du passé actée, contrevient-on à l'histoire en la falsifiant ? Voila qui est une forme de réponse à des affirmations personnelles qui n'ont pas la protection de la source, ni la prudence du conditionnel et du peut-être.

Le génocide vendéen.

Peut-on parler de génocide?

Selon la législation française, est considéré comme génocide toute "destruction totale ou partielle […] d’un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire."

La définition du mot est la suivante: Un génocide est l’extermination physique, intentionnelle, systématique et programmée d’un groupe ou d’une partie d’un groupe en raison de ses origines ethniques, religieuses ou sociales.

Si l'on combine les deux, nous obtenons un bien un génocide en Vendée. Car il y a eu une volonté manifeste de la part du Comité de Salut Public d'anéantir la Vendée et tous ses habitants jusqu'aux derniers.

Rappelons les faits. Après la virée de Galerne, l'armée vendéenne est écrasée à Savenay. A cette occasion, le général Bleu Westermann écrit: "Il n'y a plus de Vendée... Elle est morte sous notre sabre libre avec ses femmes et ses enfants. Je viens de l'enterrer dans les marais et les bois de Savenay. Suivant les ordres que vous m'avez donnés, j'ai écrasé les enfants sous les pieds des chevaux, massacrés les femmes qui au moins pour celle-là n'enfanteront plus de brigands. Je n'ai pas un prisonnier à me reprocher. J'ai tout exterminé. Les routes sont semées de cadavres. Il y en a tant que sur plusieurs endroits, ils font pyramide..."

Dans ce paragraphe, on peut déjà voir que -avant même le début de l'accomplissement du massacre de la Vendée, les armées républicaines avaient ordre de ne pas faire quartier. Et de tuer jusqu'aux femmes et enfants. Aujourd'hui, nous traduirions Westermann pour crimes de guerres.

Mais l'idée même de génocide date, officiellement, de début 1793. Dès avril, l'idée d'un plan d'anéantissement et d'extermination est émise. En juillet, Barère va plus loin et exige un passage à l'acte. Deux lois sont votés dans ce sens. La première, votée le 1er juillet 1793, prévoit la destruction matérielle de la Vendée. La seconde, du 1er octobre 1793, ordonne l'anéantissement des brigands de la Vendée. Rajoutons que les ordres qui furent donnés rangerons dans ce termes "brigands de Vendée" tous les habitants résidant dans cette régions. Y compris les Bleus.

Le Comité de Salut Public va envisager plusieurs moyens d'arriver à son but. Tout d'abord, l'usage de gaz, de mines antipersonnelles et/ou l'empoisonnement général. Ces techniques étant trop dur à mettre en oeuvre, on passe à quelque chose de faisable: exécutions à l'arme blanche, fusillades, noyades, décollation par la guillotine, éclatage de crâne à coups de crosse ou de bâton... Mais c'est encore trop long, pas assez efficaces... et trop coûteux. Exemple: l'utilisation de bateaux pour noyer les brigands (en coulant le bateau) est connue. Surtout à Nantes. Mais un bateau coûte 20 000 frands au Trésor. Ce qui est trop pour ce dernier.

On passe donc à la troisième méthode. Le Plan Turreau. Ce dernier est un militaire qui remplit sa mission sans aucun états d'âme. Il va expliquer son idée le 24 janvier 1794. "J'ai commencé l'exécution du plan que j'ai conçu de traverser la Vendée sur 12 colonnes... Si mes intentions sont bien secondées, il n'existera plus dans la Vendée sous quinze jours ni maisons, ni subsistances ni armes ni habitants que ceux qui cachés dans le fond des forêts auront échappés aux plus scrupuleuses perquisitions."

Si le Comité le soutien, il compte finir le boulot rapidement: 15 jours.

Si cela n'est pas du génocide, puis-je savoir ce que c'est?

L'appui de la République lui est confirmé lorsqu'il sollicite l'aval du Comité de Salut Public. Le ministre de la Guerre, Carnot, lui répond que "tu te plains, citoyen général, de n'avoir pas reçu du Comité une approbation favorable à tes mesures. Elles lui paraissent bonnes et pures mais éloigné du théâtre d'opération, il attend les résultats pour se prononcer: extermine les brigands jusqu'au dernier. Voilà ton devoir."

Et nous avons vu que le Comité rangeait dans "brigands" toute la population résidant en Vendée.

Les consignes transmises aux soldats reflètent les ordres reçus par les généraux: "Camarades. Nous entrons dans le pays insurgé. Je vous donne l'ordre de livrer aux flammes tout ce qui sera susceptible d'être brûlé et de passer au fil de la baïonnette tout ce que vous rencontrerez d'habitants sur votre passage. Je sais qu'il peut y avoir quelques patriotes dans ce pays ; c'est égal, nous devons tout sacrifier"

Ordre donné par le général Grignon à ses troupes.

Les témoignages de vendéens et de bleus sont innombrables là dessus. Partout, là même violence et les mêmes horreurs.

Au total, 117 000 Vendéens ont disparus. Sur les carrotages effectués, tous montrent que la majorité des morts sont des femmes, des vieillards et des enfants. Un maison sur 5 a brûlée.

Le Comité de Salut Public a bien organisé un génocide en Vendée. D'ailleurs, à ceux qui disent que de grands historiens réfutent ce terme, il y en a d'autres, tout aussi grands, qui l'utilisent: Jean Meyer, Pierre Chaunu, André Corvisier, Louis-Bernard Mer, Jean-Pierre Bardet, Yves Durant et surtout Jean Tulard (un des plus grands spécialistes de la Révolution).

J'ai vu, par ailleurs, un certain nombre de choses sur ce forum qui m'ont bien fait rigoler.

La première était que les généraux républicains agissaient à leur guise. Vous voulez rire? Pour une défaite, pour un oui ou pour un non, pour un caprice du Comité, de Robespierre, pour un soupçon de trahison ou de tiédeur, le plus efficace et célèbre des généraux de la Ière République était susceptible d'être envoyé au "Grand Rasoir National". Les généraux de l'époque n'étaient pas assez stupides pour risquer leur tête en agissant à leur guise. Pas folle, la guêpe. Ils obéissaient à la lettre aux instructions qui leur était donnés.

J'ai aussi vu que ces mesures se justifiaient ou se comprenaient parce qu'il fallait sauver la République de la contre-révolution royaliste. J'espère, messieurs, que dans le cadre d'une hypothétique lutte des classes, vous ne critiquerez pas la République quand elle décidera que pour sauver son existence il sera nécessaire d'exterminer tous les syndicalistes et meneurs ouvriers. Parce que ce serait du pareil au même (mis à part que le génocide vendéen a eu lieu et que l'idée que je viens d'exposer ne risque pas de se produire).

De plus, la révolte de la Vendée ne vient pas d'un désir de ramener le Roi sur le trône, même si elle a pris ensuite ce chemin (seul autre voie que les gens connaissaient). Cette révolte est venue de ce que la Révolution a fait.

Au départ, la Vendée a approuvée le changement. Quand le Roi Louis XVI fut guillotiné, il n'y eu presque aucun mouvement. Ce qui a provoqué le mécontentement, ce sont les hausses faramineuses d'impôts, les persécutions contre le culte catholique, l'entrée en guerre et surtout à la Loi Jourdan qui organisait la conscription obligatoire et à la levée en masse de 300 000 hommes en 1792.

D'ailleurs, tous les grands chefs vendéens n'étaient pas des nobles. Jacques Cathelineau était un colporteur. De plus, tous ont dûs être poussés à prendre la tête des différents mouvements: Charette, par exmple, se planquait bien tranquille dans son manoir quand les paysans sont venus le chercher qu'il les mène à la guerre.

Le mouvement vendéen fut un mouvement paysan, populaire.

D'ailleurs, il est à noter que ce mouvement s'appuyait -entre autre- sur les propres principes de la Révolution. Par exemple, n'était-il pas proclamé la liberté d'expression mais surtout de religion? Cette liberté fut bafouée (comme toutes les autres) par la Révolution. N'était-il pas non plus dclaré que face à un pouvoir injuste et dictatorial, le peuple avait le droit mais aussi le devoir de se soulever? Le Comité de Salut Public était sans conteste injuste et dictatorial (et encore, les termes sont faibles). Les vendéens avaient donc le droit de se soulever contre la Révolution.

Seulement, qu'apprend-t-on aujourd'hui à l'école (là où l'on en parle encore)? Que les vendéens étaient un peuple d'arriérés, bourrés de superstitions, manipulés par les nobles et les prêtres. Qu'ils ont osés se soulevés contre la belle et grande Révolution afin de ramener la tyrannie. On oublie de nous mentionner tous les crimes commis par cette Révolution et par ses promoteurs. On apprend tout un tas de conneries.

Au génocide a succédé le "mémoricide".

Uu génocide a succédé le "mémoricide".

Quiconque parcourt la Vendée, la Courtaisière, et le département histoire de Nantes sait que cette phrase est mensongère.

Boulot, et je me colle à une réponse =)

je n'ai pas lu le bouquin mais il en est sorti un qui démontre clairement qu'il y avait une volonté écrite de tuer les vendéens, tous sans exception : femmes enfants etc

combien ?, les chiffres sont difficiles à établir

mais je crois qu'un génocide n'est pas en fonction du nombre de tués.

mais il semble évident que les premiers républicains étaient somme toute sanguinaires

mais c'est sûr vaut mieux ne pas en parler, ça fait tache ...de sang !

Outre le fait que les "petites phrases" ne sont que des réponses à tes accusations d'absence d'éléments pourtant clairement mentionnés dans mes messages (ce qui traduit soit un oubli qui mériterait au moins une vague excuse, soit une lecture des plus superficielles) je ne comprends guère, en fait, ta réponse, dont je ressens confusément le ton quelque peu condescendant mais qui je le crains, hélas, masque une légèreté sur le plan de la réflexion d'ensemble, au profit d'esquives qui, une fois encore, occultent complètement le sens de mon message premier.

Il me semble que tu réclames la preuve impossible, en arguant, en substance, que le qualificatif de génocidaire ne peut être retenu car l'intention n'est pas proclamée par un écrit qui démontrerait, point par point, le détail de la volonté de correspondre à l'ensemble des critères de la définition de 1948. Ce n'est absolument pas de cette manière que raisonne le juriste (car, ne t'en déplaise, il s'agit d'un débat juridique) qui utilise la méthode du faisceau d'indices.

Il est possible d'ergoter sur le fait que le décret de 1793 n'explicite en effet pas qu'il vise à éliminer une partie de la population nationale. Il fait cependant clairement référence à la Vendée (article 1er) et les fameux rebelles évoqués à l'article VII ne peuvent raisonnablement faire référence qu'aux groupes ralliés à l'armée catholique et royale. Il s'agit donc bien de populations du territoire national, qui plus est regroupés autour de la défense d'une foi sou-tendant un projet politique. Il ne s'agit guère de groupes épars ultra minoritaires, assimilés à des bandits de grand chemin, puisqu'on n'envoie pas de simples compagnies de gendarmes mais une armée entière, qui reçoit ordre de vider le territoire (articles VI à VIII) pour justement annihiler le phénomène. Le décret répète cette volonté de marcher sur eux, de détruire leurs repaires et de confisquer leurs biens, tout en pratiquant la politique de la terre brûlée.

Il ne s'agit pas uniquement de vaincre mais de détruire ! Et Turreau (j'ai déjà cité un ouvrage, mais bon, je suppose qu'il est passé lui aussi à l'as) ne parle pas de faire de prisonniers mais de passer au fil de l'épée (ou de la baïonnette, selon les moments), jusqu'aux femmes et enfants qui seraient pris les armes à la main. C'est donc moins une guerre de conquête que de ruine et de mort. Ce n'est pas toujours le but de la guerre. D'ailleurs, ce genre de guerre totale rend extrêmement difficile de s'assurer la fidélité postérieure des populations locales qui, pour les survivants, trouvent un désert. Ce genre de facétie que commettra l'armée impériale en Espagne (autre génocide) précipitera l'impossibilité d'une victoire sur le long terme, les Français étant finalement repoussés de la péninsule par des Anglais largement en infériorité numérique.

Le but initial d’annihilation des partisans de l'armée catholique et royale semble établi. Les moyens pour y parvenir me paraissent assimilables à ce qui est clairement sanctionné par la déclaration de 1948. On cherche à provoquer la famine, ce qui correspond bien à une atteinte importante à l'intégrité physique et mentale. On sépare bien les familles. Est-ce par charité chrétienne (alors même que Turreau expose, dans une lettre adressée au gouvernement conventionnel, son intention, pour laquelle il demande confirmation, de traiter femmes et enfants qui combattent comme les autres) ou s'agit-il bien d'isoler les membres de l'armée catholique et royale, tout en rendant dépendants les membres de leur famille ? Et je ne vois pas comment on assure la pérennité de la natalité si on cloisonne les femmes. Un juge actuel de la Cour pénale internationale ne verrait dans ce déplacement forcé (ou déportation) qu'un nouvel acte criminel.

Après, où ai-je déclaré que la Vendée était un terrain d'action tout à fait extraordinaire et rompant avec toutes les habitudes antérieures pour constituer un exemple quasi unique de barbarie ? Absolument nulle part : j'ai justement soutenu qu'il s'agissait là d'une guerre ressemblant à la grande majorité de celles du passé (encore faudrait-il me lire !). Est-ce là une cause exonératoire de responsabilité ? En aucun sens et tout au plus une circonstance atténuante. La politique de la terreur des populations civiles, terreur provoquée, entre autres, par la déportation, par la destruction de tous leurs moyens de subsistance, par la confiscation totale de leurs biens au profit de leurs opposants (les citoyens qui soutiennent le régime) et par l'exécution des prisonniers, correspond, sans conteste, à l'incrimination prévue par la déclaration de 1948. Je le répète : la réédition actuelle de tels exploits ne ferait pas un pli devant la juridiction internationale. Les auteurs, s'ils pouvaient être arrêtés, seraient condamnés. Un Milosevic d'ailleurs (un gamin en culottes courtes à coté des conceptions guerrières du gouvernement conventionnel) était bien inculpé de génocide. Je ne pense pas que la chasse aux indépendantistes kosovars musulmans ait été mille fois plus épouvantable que celle donnée aux vendéens catholiques et royalistes.

Enfin, je me répète : ce n'est pas parce que, comme un cas d'école, on s'amuse à qualifier juridiquement des faits du passé que la loi doit proclamer cette qualification et la figer dans le marbre. Le passé est peut être irréductible mais la recherche est tout sauf figée. La détermination de vérités officielles est la négation même de l'esprit de recherche, dont le sérieux doit être démontré (ou pourfendu) avec des arguments scientifiques et non avec des menaces de procès. Ce n'est pas en figeant les interprétations et en ossifiant la pensée (qui est la tendance de tout système mandarinal) que l'on fait progresser la connaissance et encore moins l'Homme. L'anathème est l'arme des faibles ou des lâches. Voltaire se gausserait des pusillanimes s'imaginant que la détermination de la pensée est affaire de norme étatique.

"mémoricide, avez vous dit ????? Vous n'avez jamais mis les pieds en vendée ou dans les mauges (sud du maine et loire) !!!! Tous les bleds ont leur chapelle, leurs calvaires et leurs sites de "memoires" ; sans parler du nom des rues, des fêtes de villages....allez au mont des alouettes ou au puy du fou, et vous verrez si l'état a exercé ou exerce encore un "mémoricide"

Ce thème et cette analyse est défendue par quelques royalistes (comme de villiers)nostalgiques du temps ou on pendait les paysans qui avaient caché 1 poule pour pouvoir manger !

Le tord des vendées a été d'être mahipulé par la noblesse vendéenne, qui s'est servie de leur dévotion envers l'église pour pouvoir les emmener au combat.

C'était une guerre civie et les massacres ont en effet touchés femmes et enfants, comme dans toutes guerres. la volonté d'exterminer les vendéens n'a jamais été démontrée, contrairementà ce que disent tous ces "monarchistes", tricéphale.

Les "bleus" (terme employé par les vendéens) étaient assoiffés de sang et de haine, mais n'avaient aucun intérêt à perdre davantage d'hommes pour exterminer un peuples, qui n'avait que peu d'intérêt politiquement.

Uu génocide a succédé le "mémoricide".

Quiconque parcourt la Vendée, la Courtaisière, et le département histoire de Nantes sait que cette phrase est mensongère.

Boulot, et je me colle à une réponse =)

Mensongère?

Pourquoi, s'il n'y a pas mémoricide (en plus du génocide) s'obstine-t-on a ensigner en primaire et en secondaire jusqu'au lycée les conneries sus-nommées?

Pourquoi la République refuse-t-elle de reconnaître ses fautes? Alors, qui plus est, qu'elle a reconnue des choses du même acabit (et pas forcément à raison, d'ailleurs) comme -par exemple- le fait que la France est présentée des excuses à l'Algérie pour la colonisation (oubliant tout ce que la France leur a apporté)?

Evidemment qu'en Vendée, on s'en rappelle encore. Et pour cause.

Mais dans le reste de la France? Demandez à un français non vendéen lambda ce qu'évoque pour lui les guerres de Vendée. La majorité vous répondront (si tant est qu'il savent ce que c'est) que c'était la République qui devait se défendre contre un complot des nobles et des prêtres qui manipulaient les paysans arriérés.

Moi ça va j'ai écouté Goldofaf

delenda : non seulement vous n'êtes jamais allé en vendée, mais en plus vous n'êtes jamais allé à l'école :smile2: ! c'est au programme de lycée, etdu collège : j'ai sous mon nez un livre d'histoire de 3è, ou l'on parle de la révolution française, de la guerre civile et de la guerre de vendée...

Les monarchistes et pseudo royaliste, patriotes et je ne sais quoi encore, aime, comme le fn, joués au martyre. Mais ce que vous décriez, avec les lois mémorielles, le fn le ferait s'il était au pouvoir : imposer une façon d'enseigner l'histoire et décider du programme !

alors, gardez vos pleurnicheries pour plus tard !

Immaouel : en effet, ce chanteur est très objectif : "Goldofaf est un rappeur nationaliste. De confession catholique traditionaliste et membre du Renouveau français ..."

Ouais, c'est vrai qu'après ça, on peut l'écouter d'une autre oreille.....

c'était la République qui devait se défendre contre un complot des nobles et des prêtres qui manipulaient les paysans arriérés.

Résumé qui colle parfaitement à la vérité historique mais n'a aucun rapport avec le fait qu'il s'agissait bien d'une guerre civile.

delenda : non seulement vous n'êtes jamais allé en vendée, mais en plus vous n'êtes jamais allé à l'école :smile2: ! c'est au programme de lycée, etdu collège : j'ai sous mon nez un livre d'histoire de 3è, ou l'on parle de la révolution française, de la guerre civile et de la guerre de vendée...

Les monarchistes et pseudo royaliste, patriotes et je ne sais quoi encore, aime, comme le fn, joués au martyre. Mais ce que vous décriez, avec les lois mémorielles, le fn le ferait s'il était au pouvoir : imposer une façon d'enseigner l'histoire et décider du programme !

alors, gardez vos pleurnicheries pour plus tard !

Immaouel : en effet, ce chanteur est très objectif : "Goldofaf est un rappeur nationaliste. De confession catholique traditionaliste et membre du Renouveau français ..."

Ouais, c'est vrai qu'après ça, on peut l'écouter d'une autre oreille.....

J'ai une nouvelle surprenante pour vous. Je vis et j'étudie en Vendée.

Je ne suis jamais allé à l'école? La bonne blague. Si je dit que l'enseignement de l'Histoire en général et (dans le cas qui nous préoccupe) du génocide vendéen est foireux dans l'Education National, c'est justement parce que j'y suis allé et que j'ai suivi les cours.

Vous avez sous le nez un livre de 3e qui en parle? Et pouvez-vous me dire depuis quand tous les élèves de 3e ont leurs livres en classe? Et depuis quand les professeurs utilisent-ils constamment ces mêmes manuels? Pour être passé par un certain nombre d'établissements et pour avoir posé des questions à un certains nombre de gens, je peux vous dire que c'est loin d'être le cas.

De plus, vos réactions concernant ce génocide est révélateur du contenu de ce manuel dont vous parlez.

Ce thème et cette analyse est défendue par quelques royalistes (comme de villiers)nostalgiques du temps ou on pendait les paysans qui avaient caché 1 poule pour pouvoir manger !

Le tord des vendées a été d'être mahipulé par la noblesse vendéenne, qui s'est servie de leur dévotion envers l'église pour pouvoir les emmener au combat.

Votre première phrase montre déjà la méconnaissance que vous avez de l'Ancien Régime. Je ne vais pas vous en blâmer. L'enseignement d'aujourd'hui véhicule une image noire de tout ce qui ne fut pas la République et la Révolution.

Quand à la deuxième phrase, c'est du délire complet. Avez-vous lu ma première intervention jusqu'au bout?

La révolte vendéenne fut une révolte populaire. Ce sont les paysans qui sont allés chercher les nobles (souvent d'anciens militaires) pour les conduire à la guerre. Vous ne trouverez aucun exemple de chef vendéen noble qui ai entraîné ses hommes. Ce fut l'inverse. D'ailleurs, certains des plus grands chefs, comme Jacques Cathelineau, n'étaient même pas nobles.

Ce qui a déclenché cette révolte, ce sont les actions de la Révolution. Et non les nobles vendéens.

Je vais me citer moi-même, parce que je n'ai aucune envie de tout réécrire.

De plus, la révolte de la Vendée ne vient pas d'un désir de ramener le Roi sur le trône, même si elle a pris ensuite ce chemin (seul autre voie que les gens connaissaient). Cette révolte est venue de ce que la Révolution a fait.

Au départ, la Vendée a approuvée le changement. Quand le Roi Louis XVI fut guillotiné, il n'y eu presque aucun mouvement. Ce qui a provoqué le mécontentement, ce sont les hausses faramineuses d'impôts, les persécutions contre le culte catholique, l'entrée en guerre et surtout la Loi Jourdan qui organisait la conscription obligatoire et la levée en masse de 300 000 hommes en 1792.

D'ailleurs, tous les grands chefs vendéens n'étaient pas des nobles. Jacques Cathelineau était un colporteur. De plus, tous ont dûs être poussés à prendre la tête des différents mouvements: Charette, par exemple, se planquait bien tranquille dans son manoir quand les paysans sont venus le chercher afin qu'il les mène à la guerre.

Le mouvement vendéen fut un mouvement paysan, populaire.

D'ailleurs, il est à noter que ce mouvement s'appuyait -entre autre- sur les propres principes de la Révolution. Par exemple, n'était-il pas proclamé la liberté d'expression mais surtout de religion? Cette liberté fut bafouée (comme toutes les autres) par la Révolution. N'était-il pas non plus dclaré que face à un pouvoir injuste et dictatorial, le peuple avait le droit mais aussi le devoir de se soulever? Le Comité de Salut Public était sans conteste injuste et dictatorial (et encore, les termes sont faibles). Les vendéens avaient donc le droit de se soulever contre la Révolution.

Seulement, qu'apprend-t-on aujourd'hui à l'école (là où l'on en parle encore)? Que les vendéens étaient un peuple d'arriérés, bourrés de superstitions, manipulés par les nobles et les prêtres. Qu'ils ont osés se soulevés contre la belle et grande Révolution afin de ramener la tyrannie. On oublie de nous mentionner tous les crimes commis par cette Révolution et par ses promoteurs. On apprend tout un tas de conneries.

Vous venez me dire que je ne sais rien? J'ai devant moi -pour vous paraphraser- un livre qui parle du génoide vendéen. Et ce n'est pas un manuel de 3e, mais bien un ouvrage universitaire. Qui est, je pense, bien plus fiable que ces trucs qui servent à endoctriner les classes du secondaires.

c'était la République qui devait se défendre contre un complot des nobles et des prêtres qui manipulaient les paysans arriérés.

Résumé qui colle parfaitement à la vérité historique mais n'a aucun rapport avec le fait qu'il s'agissait bien d'une guerre civile.

Vous êtes priés, monsieur, de ne pas sortir mes phrases de leurs contexte.

Parce que là, vous me faites dire l'inverse de ce que j'ai écris.

D'ailleurs, plutôt que de faire cela, venez donc nous montrer, preuves et arguments à l'appui, que votre point de vue est juste.

Moi j'ai démontré le contraire.

c'était la République qui devait se défendre contre un complot des nobles et des prêtres qui manipulaient les paysans arriérés.

Résumé qui colle parfaitement à la vérité historique mais n'a aucun rapport avec le fait qu'il s'agissait bien d'une guerre civile.

Vous êtes priés, monsieur, de ne pas sortir mes phrases de leurs contexte.

Parce que là, vous me faites dire l'inverse de ce que j'ai écris.

Vous n'avez pas tout à fait tort et je vous prie de m'excuser.

Mais c'est lié au fait que la beauté lapidaire de cette phrase qui exprime tellement bien ce que je pense de cette révolte, m'a réellement enthousiasmé.

Quant au reste de votre post il se résume comme d'habitude à utiliser votre procédé habituel :

Ignorer tous les faits qu'on vous met sous les yeux et répéter comme un mantra "j'ai raison parce que j'ai raison".

:smile2:

Outre le fait que les "petites phrases" ne sont que des réponses à tes accusations d'absence d'éléments pourtant clairement mentionnés dans mes messages (ce qui traduit soit un oubli qui mériterait au moins une vague excuse, soit une lecture des plus superficielles) je ne comprends guère, en fait, ta réponse, dont je ressens confusément le ton quelque peu condescendant mais qui je le crains, hélas, masque une légèreté sur le plan de la réflexion d'ensemble, au profit d'esquives qui, une fois encore, occultent complètement le sens de mon message premier.

Permets-moi d'enjamber ce troll inutile qui malheureusement t'es coutumier, malgré mes invitations à la courtoisie.

Il me semble que tu réclames la preuve impossible, en arguant, en substance, que le qualificatif de génocidaire ne peut être retenu car l'intention n'est pas proclamée par un écrit qui démontrerait, point par point, le détail de la volonté de correspondre à l'ensemble des critères de la définition de 1948. Ce n'est absolument pas de cette manière que raisonne le juriste (car, ne t'en déplaise, il s'agit d'un débat juridique) qui utilise la méthode du faisceau d'indices.

Où ai-je écrit une telle affirmation ? Tu m'auras lu en diagonale.

Il est possible d'ergoter sur le fait que le décret de 1793 n'explicite en effet pas qu'il vise à éliminer une partie de la population nationale.

C'est bien de le reconnaître.

Il fait cependant clairement référence à la Vendée (article 1er)

Il n'allait pas évoquer l'Entre-deux-Mers où aucun rebelle ne s'y trouvait... Normal de désigner le lieu où se trouve la plupart des insurgés... Tu es général en septembre 1793 : t'as 30 000 types venus visiblement de Vendée qui viennent de te démanteler ta garnison de bras cassés à Saumur : tu te dis allons leur porter un coup à Bordeaux ?! Un peu de sérieux. L'article désigne la Vendée non pour son peuple, mais parce que le plus gros des rebelles s'y trouve.

et les fameux rebelles évoqués à l'article VII ne peuvent raisonnablement faire référence qu'aux groupes ralliés à l'armée catholique et royale. Il s'agit donc bien de populations du territoire national, qui plus est regroupés autour de la défense d'une foi sou-tendant un projet politique. Il ne s'agit guère de groupes épars ultra minoritaires, assimilés à des bandits de grand chemin, puisqu'on n'envoie pas de simples compagnies de gendarmes mais une armée entière, qui reçoit ordre de vider le territoire (articles VI à VIII) pour justement annihiler le phénomène. Le décret répète cette volonté de marcher sur eux, de détruire leurs repaires et de confisquer leurs biens, tout en pratiquant la politique de la terre brûlée.

On est tout de même dans un contexte de guerre : est-il si aberrant de parler de destruction de l'ennemi ? De l'exterminer ? Sérieusement...

Il ne s'agit pas uniquement de vaincre mais de détruire ! Et Turreau (j'ai déjà cité un ouvrage, mais bon, je suppose qu'il est passé lui aussi à l'as) ne parle pas de faire de prisonniers mais de passer au fil de l'épée (ou de la baïonnette, selon les moments), jusqu'aux femmes et enfants qui seraient pris les armes à la main. C'est donc moins une guerre de conquête que de ruine et de mort. Ce n'est pas toujours le but de la guerre. D'ailleurs, ce genre de guerre totale rend extrêmement difficile de s'assurer la fidélité postérieure des populations locales qui, pour les survivants, trouvent un désert. Ce genre de facétie que commettra l'armée impériale en Espagne (autre génocide) précipitera l'impossibilité d'une victoire sur le long terme, les Français étant finalement repoussés de la péninsule par des Anglais largement en infériorité numérique.

"qui seraient pris les armes à la main" a dû passer à l'as de ta compréhension. Donc, remise en situation : en pleine guerre femme ou "enfant" de 14-15 ans (enfant = moins de 16 ans selon la législation même révolutionnaire) fond sur toi pique en main, tu tends la poitrine ? Allons allons...

Il faut tout de même rappeler le contexte d'une guerre qui des deux côtés a eu ses atrocités. Rappelons par exemple, avant même le fameux décret d'août 1793, que les insurgées ont perpétré plusieurs massacres de républicains à Machecoul en Mars et Avril 1793 (Albert Soboul, Dictionnaire historique de la Révolution française, Paris rééd. 2005, p. 697.). Rappelons que des révolutionnaires furent opposés à la Terreur, et que celle-ci dura que 6 mois environs. Rappelons aussi un contexte national de 1793 où l'Etat révolutionnaire en guerre était attaqué sur toutes ses frontières, et se voyait confronté à des traitrises comme la livraison de Toulon aux anglais par les royalistes. ça rend chafouin. Rappelons encore la manifestation populaire du 5 septembre 1793 contre les "affameurs", quitte à rendre la monnaie du quolibet. La répression de la Terreur a donc été éminemment "circonstancielle" (Mona Ozouf, Dictionnaire critique de la Révolution française.) motivés par une succession d'évènements intra et extra insurrection contre-révolutionnaire, et non planifiée.

D'ailleurs, l'emballement de la Convention se fait dans un contexte où la rébellion vendéenne lui échappe : la Vendée Militaire n'est pas sous son contrôle total avant 1795. On voit mal alors comment un système d'extermination totale aurait pu être mis en oeuvre.

Enfin, les Thermidoriens dès septembre 1794 font arrêter les bouchers comme Carrier et condamne son action au sein du Comité révolutionnaire de Nantes. Ce sont les assertions de Carrier qui ont été les principaux accusateurs de la Convention, tandis que tous ses complices sans exception l'ont désavoué ! (rapport de Charles-Gilbert Romme). Dans ce sens, Delenda qui évoque Westermann se garde bien de parler de sa condamnation à mort quatre mois après son massacre, par le Tribunal Révolutionnaire... Ben tiens... C'est lourd d'enseignements je trouve. Cette condamnation veut bien dire qu'il est reconnu comme criminel par les révolutionnaires qui, s'ils ont guillotiné Westermann, n'étaient visiblement pas ravis de ses méthodes tandis qu'il leur servait une victoire totale sur un plateau.

Il ne s'agit pas d'extermination industrielle et idéologique comme la shoah. Ce sont des ravages de type

militaire: fermes brûlées, paysans massacrés… Il reste que les paysans ont été assassinés au nom d'une

idéologie révolutionnaire. La Terreur s'est donnée des justifications: salut public, régénération, violence

inévitable pour instaurer l'ordre nouveau. Si le totalitarisme est un régime qui ne laisse aucune place entre le

politique et le social (peuple et pouvoir n'en font qu'un), on peu dire d'une certainbe façon que le jacobinisme

français a des traits pré-totalitaires.(…)

- Robespierre est-il seul responsable?

La terreur ne peut pas être attribuée à un seul homme. Elle relève d'actions individuelles, multiples et

d'intensité très variable selon les lieux.(…) Robespierre n'est pas, loin s'en faut, le plus terroriste des hommes

de l'An II.

dans la revue L'Histoire, n°177, 05/1994, pp. 22-31.

Je coupe ma réponse par souci de lisibilité.

Je tiens à faire ce petit aparté final, pour te remercier d'écrire sans repomper. Ce qui n'est pas le cas de tout le monde sur ce thread. Un petit malin s'emploie à c/c Reynald Secher, tout du moins ce qui en traîne sur le net, sans le citer bien entendu, jusqu'à pomper sa célèbre expression pour conclure son billet.

Il a le toupet d'affirmer que de grands historiens le soutiennent. Il cite en fait ses jurys de soutenance de thèse que les sites relayant Secher se complaisent à rappeler, parce que ça légitimerait sans doute. Etre jury, n'est pas adhérer à toute la thèse : c'est le procès malheureux qu'on fit à Thierry Buron. Maladroit, l’aigrefin recopie en plus dans l'ordre les noms des jurys donnés par ces sites. L'escroquerie est tellement grossière, que j'en ai rigolé. Si Chaunu l'a soutenu, si Tullard a nuancé mais a usé du mot "génocide", André Corvisier non. "L'historien" en herbe aurait pu feuilleter le bouquin, et s’apercevoir que l'un des hérauts de Secher n'est rien de moins que l'un des maîtres de son école. Cela dit, il n'est pas toujours cité... sur le net. Bref, décevant pour rester sobre.

Qu'à cela ne tienne, j'indique que l'ouvrage, non la thèse un peu différente, a été laminé à sa sortie pour ses nombreuses erreurs, surtout ses lacunes historiographiques qui font du terme "mémoricide" un mensonge (exemple de la mémoire entretenue des massacres dans J. J. M. Savary, Guerre des Vendéens et des chouans, par un officier supérieur de l'armée de Vendée, 1827), ses extrapolations et méthodologies douteuses.

delenda : "nappo" sors de ce corps"!!!!:D :D

C'est du "nappo" dans le texte...comme quoi, vous dîtes vraiment tous les mêmes conneries avec les même arguments...

ça va vous étonner, je suis des mauges, et même du bled de cathelineau....si vous connaissez si bien, vous devriez trouvé ou c'est ! et bien, désolé de vous contredire, mais cathelineau était un bourgeois anobli,, cady, de charette, de viliers (pas celui là, l'autres...) étaient bien des nobles...Quand aux livres d'histoire, vous ne semblez pas les avoir bien lu...mais a quoi vous attendiez vous : à 15 pages sur la guerre de vendée alors qu'on en trouve que une demi (une au maximum) sue les camps de concentration ??? Il est normal que l'enseignement se concentre sur la révolution française et les époques qui suivent, avec un très bref chapitre sur la guerre de vendée ; et ça suffit

Quand aux nobles, je pense que vous êtes très mal informé, ou alors vous êtes de ceux qui sont contre les lois mémorielles (moi aussi, cependant) pour mieux pouvoir transformer l'histoire. De nombreux ouvrages traitent des conditions dans les quelles étaient traites les paysans (notamment les étayers, dignes successeurs des serfs disparus au XIVe par louis I).

Les nobles avaitient trouvé de nombreux moyens pour reproduires aux métayers et mêmes aux fermmiers, ce que leurs ancêtres faisaient aupparavant avec les serfs.

Enfin, ce sont bien les nobles qui ont manipulés les paysans, il suffit d'aller dans n'importe quel bled du coin et de consulter des vieux ouvrages locaux (post révolution bien sur puisque le reste a brulé). Si vous êtes vendéens, ça ne devrait pas être dur.

Quant à votre citation, je ne sais pas d'ou vous la sortée, mais celui qui l'a écrit devrait arrêté de prendre des substances illicites :smile2:

Bien le bonsoir

c'était la République qui devait se défendre contre un complot des nobles et des prêtres qui manipulaient les paysans arriérés.

Résumé qui colle parfaitement à la vérité historique mais n'a aucun rapport avec le fait qu'il s'agissait bien d'une guerre civile.

Vous êtes priés, monsieur, de ne pas sortir mes phrases de leurs contexte.

Parce que là, vous me faites dire l'inverse de ce que j'ai écris.

Vous n'avez pas tout à fait tort et je vous prie de m'excuser.

Mais c'est lié au fait que la beauté lapidaire de cette phrase qui exprime tellement bien ce que je pense de cette révolte, m'a réellement enthousiasmé.

Quant au reste de votre post il se résume comme d'habitude à utiliser votre procédé habituel :

Ignorer tous les faits qu'on vous met sous les yeux et répéter comme un mantra "j'ai raison parce que j'ai raison".

:smile2:

Vous voir penser autre chose m'eue bien étonné.

Je répète comme un mantra que j'ai raison parce que j'ai raison? Il va falloir que vus appreniez à lire.

Vous, vous ne cessez de balancer allégations sur allégations un peu partout.Votre procédé habituel, je suppose. Chaque fois que je vous ai demandé des arguments, vous ne m'avez répondu qu'en détournant la conversation. Sur certains sujets, j'attend toujours.

Vous passez sous silence, de plus, tous les développements et citations que je fais. J'arrive rarement ici en m'exclamant: "J'ai raison, alors taisez-vous!". Je ne l'ai d'ailleurs jamais fait.

A som28:

Non, je ne suis pas "Nappo". Et je ne suis pas possédé non plus.

Je raconte des conneries? Auriez-vous l'audace d'affirmer que les citations que j'ai faites n'ont jamais été écrites ni prononcées? Vous, vous racontez les même conneries que l'Education Nationale (dont je suis loin de penser le plus grand bien).

Je ne lis pas bien les livres d'Histoire? Vous me faites rire. Je n'ai pas fait grand chose d'autre (à part aller à l'école) entre les classes de 4e et de terminale, lire des livres dont beaucoup d'Histoire.

Non, je ne m'attendais pas à ce qu'il y ai 15 pages dans les manuels de collège-lycée. Et c'est pour cela que je dis que l'histoire de la guerre de Vendée est baclée (comme presque tout le reste, d'ailleurs). Et qu'il est donc facile de faire apprendre n'importe quoi aux élèves.

Je suis mal renseigné sur les nobles? Vous allez vraiment me faire hurler de rire. Je fais des études d'Histoire, et la BU de mon Université est suffisamment remplie de livres en tous genres pour que je sois renseigné. Un étage entier rien que pour les historiens. Comparer les serfs et les métayers et paysans du XVIIe est une énorme bêtise et fait fi de l'Histoire.

Et placer Louis Ier au XIVe siècle, il faut le faire. Faute de frappe (j'en fais aussi, parfois)?

Je ne cherche pas à transformer l'Histoire, mais à l'apprendre (et j'étudie au bon endroit). Je commencerais à faire de l'Histoire quand j'aurais mon doctorat. Pas avant.

Ce sont les nobles qui ont manipulés les paysans? Comment expliquez-vous, alors, que ce soit les paysans qui soient allés chercher les nobles pour les conduire à la guerre. L'Histoire de Charette est relativement connue, non? Appliquez-là à la plupart des autres chefs vendéens quand à la façon dont ils sont arrivés à la tête des mouvements, et vous aurez bon. Et en quoi consulter des ouvrages post-révolution m'apprendrait quoi que ce soit sur le comportement des nobles envers les paysans durant la Révolution? Si jamais vous me dites que c'est parce que les nobles ne changent jamais, j'irais illico me laver les yeux. Comme si les gens ne changeaient pas...

A magus.

Les ordres ne font pas que mentionner ceux pris les armes à la main. Mais tous les habitants de la Vendée.

Quand au fait que Carrier et Westermann furent condamnés à mort, ils le furent par les Thermidoriens. Le gouvernement de la Révolution avait encore changé. Et pas pour des raisons de divergences d'opinion. Mais parce que Robespierre voulait faire une nouvelle purge parmi les députés de la Convention afin d'éliminer les traîtres et les corrompus. Sa seule erreur: ne pas indiquer de nom quand il a annoncé la purge. Si bien qu'une majorité (la plupart des députés étant des corrompus) a décidé d'en finir avec lui. Pour faire plaisir à Dinausore Marin, une petite phrase laconique: C'était lui ou eux.

Vous croyez sérieusement que ces types-là auraient conservés des gars qui avaient si fidèlement suivis ceux qu'ils venaient de renverser? Moi,je ne l'aurais pas fait. Et les Thermidoriens n'ont pas été plus bêtes que moi. Et même si les successeurs du Comité de Salut Public auraient condamnés ces actions, il n'en reste pas moins que la République a commis un génocide en Vendée.

Et non, je ne copie/ colle pas Reynald Seycher sur le net. Je cherche rarement des sources sur internet: je considère ce truc comme peu fiable en ce qui concerne l'Histoire. On peut certes y trouver des perles, mais aussi de la boue. Et pour faire le tri, il faut souvent recouper avec des oeuvres écrites. Alors tant qu'à faire, autant rester dans les livres. On y gagne du temps.

Par contre oui, j'ai lu un de ses articles sur les évènements dont nous discutons. Et c'est là que je suis allé cherche les citations en italique parce que je savais où les trouver rapidement.

Mais j'ai aussi lu Jean Tulard et d'autres. Et j'écoute aussi les cours qui me sont dispensés.

Et je sais que Jean Tulard (entre autre) est l'un des maître de mon professeur d'Histoire Contemporaine de l'an dernier (que je regrette encore, il est vraiment génial). Quand mon professeur le citait, il nous l'annonçait toujours solennellement et avec moults adjectifs laudatifs. Je sais aussi que Mr Tulard est apprécié de mon proffesseur d'Histoire Moderne de l'an passé. D'ailleurs, je l'apprécie aussi (de par ses livres surtout, parce que je ne le connais hélas pas personnellement).

Je ne me contente pas de copier-coller bêtement des trucs trouvés sur le net. Ce n'est pas comme cela que j'ai appris à travailler. Et c'est encore moins une méthode de dissertation.

Ce n'est pas parce que je suis en deuxième année de Licence qu'il faut me prendre pour une feignasse et un ignorant qui ne sait pas rédiger une dissertation.

Ouais ouais... on a qu'à dire que tu travailles comme cela Le fond, la forme, la liste des noms que tu as cité comme "appuis" et son ordre m'auront édifié ^^"

Je ne te prends pour rien du tout. Je lis ton texte, et passe au crible de la critique. Il ne faut pas personnaliser comme ça.

En lisant, au minimum, le compte-rendu de lecture de l'ouvrage de Jean-Clément Martin, qui est une démonstration sans appel, sur Secher, tu t’apercevras que tu galvaudes un mot sur des fondations plus que frêles. Justement lui, aura été quelque peu feignasse.

delenda....c'est bien ce que je disais, même arrogance que nappo..

Pour louis Ier, vous aviez compris, il s'agit de louis X le hutin. Autant pour moi (faute de frappe, ben oui quand même !

pour la reste, je vous laisse dans votre igorance d'étudiant en histoire qui détteste l'EN...

LOL :dev:

vous m'aurez bien fait rie, le vendéen....

Au fait, vous avez trouvez pour cathelineau ??

Peux-tu répondre à ma question précédente sur la définition que tu retiens et sur la possibilité qu'elle s'applique ou pas à la Vendée ?

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

Hier soir sur la troisième chaine, dans l'émission" l'ombre d'un doute" ,une série de documents montrent sans contestation possible que des femmes et des enfants ont été massacrés en masse dans les guerres de Vendée. Il s'agit bien d'un génocide. A une époque où la république demande pardon a la moitié de la terre et se veut la championne des droit de l'homme elle ferait bien de balayer devant sa porte avant de vouloir faire la morale aux autres..!