L'univers peut-il être le fruit du hasard ?

Je vous signalerai, lc119, que dire qu'une personne a un raisonnement circulaire n'est pas une attaque de forme, mais le plus pur fond. En vérité, c'est de niveau 2 sur la pyramide de qualité des contre arguments (voire niveau 1) à savoir: le point central qui pose problème. Si je vous demande "vous rendez-vous compte que vous vous trompez quand vous croyez que la vie n'est pas née d'une vache intergalactique ?" la question sous entend que vous vous trompez, et ne vous demande pas si vous vous trompez, mais si vous le savez. Et C'est une truquerie de débat; Le pire étant que dans votre cas, il y a une question à laquelle il est impossible de répondre.

?

En fait, le véritable problème, et je le répète encore, est que vous considérez comme base le fait qu'il y ait une intelligence, puis vous en faites des déductions, pour prouver qu'il y a intelligence. Encore une fois, si on prend comme postulat une chose, on arrivera quasiment toujours au fait que la chose existe. Ce qui est terrible, également, et là je vous cite, c'est que vous étudiez les réalisations de l'homme (donc une intelligence) pour dire cela:

Qu'est-ce à dire ? Que pour vous notre monde n'est pas empreint d'intelligence ? Soyez clair.

Sauf qu'ici, nous sommes dans un cas absurde: Vous prenez une création ayant un créateur, puis vous en déduisez qu'il y a un créateur. Alors oui, en effet, un raisonnement concernant ce qui est créé sans intelligence ne tient pas quand c'est face à quelque chose créé via une intelligence;..Sauf que ça n'est pas pertinent.

Ne détournez pas mon raisonnement. Je vous ai donné cet exemple pour mettre en évidence une chose : les phénomènes entretenus naturellement ne sont pas nécessairement dépourvus d'intelligence. D'ailleurs, vos "contre-exemples" se retournent contre vous puisque, comme je l'ai indiqué, par leur caractère utile, ils servent plutôt la thèse d'un créateur.

Utiliser comme exemple de création avec intelligence tout ce que l'homme (intelligence) a créé... ce serait comme dire qu'il n'existe que des barrages créés par des intelligences, car tous les barrages créés par des castors l'ont été avec intelligence. Et là... on arrive à une aberration.

Non, on n'arrive pas à une abérration, au contraire. Savez-vous pourquoi un castor crée des barrages ? Renseignez-vous et vous constaterez que cela est pour le moins ingénieux. J'ajouterai que c'est même une marque d'intelligence. C'est un exemple du règne animal mais il y a en a quantité d'autres.

Bref, encore une fois, vous truquer le débat en vous basant sur une petite portion de chose, de manière à réfléchir sur une portion bien plus grande. Ça n'est pas honnête intellectuellement.

Je ne vois pas en quoi mon raisonnement est malhonnête. Si vous preniez le temps de comparer nos raisonnements, vous remarquerez que le vôtre repose sur une simple hypothèse : le monde est le fruit du hasard. Tous vos raisonnements découlent de cette hypothèse. A contrario, mon raisonnement se fonde sur une observation que vous pouvez vérifiez, au moins dans notre monde : toute réalisation possède un auteur. Vous preniez l'exemple des barrages, quand vous en recontrez un en pleine nature, vous n'admettez pas que ce faisceau de branches finement assemblées soit placé là par hasard. Non, votre esprit remonte la chaine et parvient à la conclusion qu'un animal sauvage a construit ce barrage.

Qu'elle s'observe dans la nature ou dans notre civilisation, les réalisations soigneusement organisées sont l'oeuvre d'un être vivant doté d'une forme d'intelligence. Cela tombe sous le sens... sauf avec l'univers ! Pourquoi ? Pour une unique raison, c'est qu'il faudrait admettre l'existence d'un être supérieur, un Dieu. Pour moi ce n'est pas une raison valable. Tant que vous ne donnerez pas de bonnes raisons pour renoncer à appliquer ce raisonnement à l'univers, je persisterais à croire que la complexité des choses sont la preuve du concours d'une intelligence, manifestement bien supérieure à l'homme qui tente, tant bien que mal, à comprendre son monde. Pas un scientifique ne s'incline pas face à cette complexité ! Certains consacrent toute leur carrière à comprendre qu'une infime partie de cet univers remarquablement ordonné.

Partir du postulat que dans le monde des hommes tout procède d'une intelligence... c'est... un postulat aberrant, puisque par définition, le monde des hommes est tout ce qui procède de l'intelligence des hommes. Raisonnement circulaire.

Le raisonnement circulaire, c'est de dire que le monde s'est organisé par hasard (arbitraire), comme le monde s'est organisé par hasard toute chose organisée n'implique pas nécessairement une intelligence, donc le raisonnement ordre>intelligence n'est pas vrai dans l'absolu. Oui, nous sommes ici en présence d'un raisonnement circulaire.

L'univers est-il un fruit ?

Le fruit n'est pas fruit... et un fruit n'est pas le fruit.

Donc l'univers n'est pas un fruit mais le fruit... le fruit de l'arbre de la création, comme par hasard.

C'est bien pour ça que l'on entend parfois parler de trous de vers dans certaines théorie de la physique o/

Non, pour moi l'univers n'est pas du au hasard.

Je ne crois pas non plus au hasard... Imaginer la possibilité d'une telle circonstance... celle-ci échappe à la raison humaine.

Lorsqu'on y réfléchis bien, le fait de penser que l'univers serait le fruit du hasard reviendrait à dire que l'espèce humaine - et pas seulement humaine - est un accident.

Comme je l'ai déjà dit, si on admet qu'il n'y a pas de début et pas de fin pour l'univers dans son sens le plus large, donc pas de créateur ni de création (pas facile pour un esprit habitué au séquentiel) l'infinité de combinaisons possibles conduit naturellement à des organisations telles que nous les connaissons, et à des formes de vie complexes.

Le hasard n'existe pas, ce n'est qu'un mot servant à désigner ce que nous ne saurions expliquer. Toute conséquence provient d'une cause.

Comme je l'ai déjà dit, si on admet qu'il n'y a pas de début et pas de fin pour l'univers dans son sens le plus large, donc pas de créateur ni de création (pas facile pour un esprit habitué au séquentiel) l'infinité de combinaisons possibles conduit naturellement à des organisations telles que nous les connaissons, et à des formes de vie complexes.

Pourquoi devrions-nous admettre que l'univers n'a pas de début ? Comment se produisent ces combinaisons dont vous parlez ?

Le "toute conséquence provient d'une cause" n'est pas incompatible avec ma théorie.

Comme je l'ai déjà dit, si on admet qu'il n'y a pas de début et pas de fin pour l'univers dans son sens le plus large, donc pas de créateur ni de création (pas facile pour un esprit habitué au séquentiel) l'infinité de combinaisons possibles conduit naturellement à des organisations telles que nous les connaissons, et à des formes de vie complexes.

Pourquoi devrions-nous admettre que l'univers n'a pas de début ? Comment se produisent ces combinaisons dont vous parlez ?

C'est à rapprocher de la notion mathématique de l'infini. Et avant un début, il y a quoi ? Je ne crois pas à la génération spontanée, tout se transforme. Les cellules, les éléments, se recombinent , s'adaptent, et le nombre infini de combinaisons conduit immanquablement à des organisations extraordinaires, ou à des chaos tout aussi extraordinaires.

Comme je l'ai déjà dit, si on admet qu'il n'y a pas de début et pas de fin pour l'univers dans son sens le plus large, donc pas de créateur ni de création (pas facile pour un esprit habitué au séquentiel) l'infinité de combinaisons possibles conduit naturellement à des organisations telles que nous les connaissons, et à des formes de vie complexes.

L'éternité... l'infinité... ce ne sont déjà pas des concepts naturels.

Alors tant qu'à donner dans le surnaturel je ne vois pas pourquoi vous vous limiteriez dans les possibilités... saupoudrez-y un peu de Divinité tant qu'à faire sinon on dira que vous manquez d'imagination dans vos affabulations...

Le hasard n'existe pas, à part dans la nature: l'homme est incapable de reproduire du hasard.

L'univers n'est pas le fruit du hasard, tous les univers existent, et c'est simplement notre point de vue que d'être dans cet univers, comme c'est notre point de vue d'être sur cette planète.

Pourquoi devrions-nous admettre que l'univers n'a pas de début ? Comment se produisent ces combinaisons dont vous parlez ?

Le problème est la notion même de début. Avant le temps, il n'y a pas de temps, donc il n'y a pas de "avant" donc il n'y a pas de début.

L'univers n'est pas le fruit du hasard, tous les univers existent, et c'est simplement notre point de vue que d'être dans cet univers, comme c'est notre point de vue d'être sur cette planète.

Donc si tous les univers existent alors c'est que celui qui n'est pas le fruit du hasard existe... c'est que celui qui est la création de Dieu existe... sinon ce ne sont pas tous les univers qui existent.

Comme vous le dites si bien, c'est juste votre point de vue... pas le nôtre puisque je ne le partage pas avec vous, comme plusieurs autres d'ailleurs.

L'univers est-il le fruit du hasard ? En raisonnant ainsi , on est obligé d' admettre qu'il aurait pu exister autre chose à la place de l'univers ...

Donc si tous les univers existent alors c'est que celui qui n'est pas le fruit du hasard existe... c'est que celui qui est la création de Dieu existe... sinon ce ne sont pas tous les univers qui existent.

En supposant qu'un tel univers ne contient pas de contradiction, on peut imaginer qu'il existe, mais il est improbable que nous soyons dans celui-là. Il est plus probable que nous soyons dans un univers qui est tel qu'il est parce que c'est notre point de vue.

@amedee-zafer: cela dépend ce que tu entends par hasard. Si on entend "point de vue", alors à ce moment-là, cela signifie seulement que d'autres univers existent.

une question qui me taraude, l'univers s’étend dans quoi ?

En supposant qu'un tel univers ne contient pas de contradiction, on peut imaginer qu'il existe, mais il est improbable que nous soyons dans celui-là. Il est plus probable que nous soyons dans un univers qui est tel qu'il est parce que c'est notre point de vue.

Même en supposant que vos propos ne contiennent aucune contradiction (ce qui ,soit dit en passant, relèverait de la pure fiction tant l'incohérence y est évidente) l'univers n'a nul besoin de notre point de vue pour être tel qu'il est... il était tel qu'il était avant qu'on y soit, il est tel qu'il est pendant qu'on y est et il sera tel qu'il sera lorsqu'on n'y sera plus.

@amedee-zafer: cela dépend ce que tu entends par hasard. Si on entend "point de vue", alors à ce moment-là, cela signifie seulement que d'autres univers existent.

Une de ces incohérences évidentes étant mise en lumière ici... par le fait que la définition même de l'univers étant donné comme ''tout ce qui existe'' alors il existerait donc autre chose en plus de tout ce qui existe...

Mais encore mieux, plutôt que d'expliquer l'univers actuel par un créateur surnaturel, vous y ajouteriez un univers complet d'univers... une infinité d'infinités... ça c'est ce qu'on appel de la parcimonie et de l'économie de moyens, monsieur D'Ockham serait bien fier de vous...

une question qui me taraude, l'univers s’étend dans quoi ?

Son volume s'étend dans sa surface et sa surface s'étend dans le temps... On peut donc dire qu'il prend le temps qu'il lui faut pour se donner toute la place dont il a besoin.

une question qui me taraude, l'univers s’étend dans quoi ?

une particule est formée de particules plus petites , ces dernieres sont formées de particules encore plus petites , on va ainsi jusqu'à atteindre l'epsilon proche du néant , donc le néant existe toujours dans l'infiniment petit , puisque le néant n'a pas d'espace-temps , il n'y a pas d'expansion d'univers dans le néant , l'univers peut ressembler à des informations qui se trouvent dans le néant et n'ont pas besoins d'espace-temps pour s'etendre , elle est un peu bizare cette explication

Le hasard peut-il être le fruit de l'Univers ?