Lois mémorielles : une pratique totalitaire ?

La Loi Gayssot ne condamne pas que la négation.

Je vais faire un hors sujet qui explique les nombreuses difficultés que rencontrent les historiens: en histoire médiévale, au début su semestre, un de mes camarade de classe s'est retrouvé à faire un exposé sur la Carta Magna, qui est une ordonnance royale britannique du XIIIe siècle. L'un des difficultés à laquelle mon camarade de classe a du faire face, c'est bien le problème de la documentation. La Carta Magna est bien connu des juristes et sur laquelle les commentaires ne manquent pas. Mais les commentaires portant sur la porté historique du document sont pratiquement inexistant car en France, l'histoire médiévale est un peu partie aux oubliette depuis quelques décennies et n'intéressant pas trop. Dont pour essayer de comprendre la portée historique du document, les recherches ont du se porter vers des historiens britanniques et allemands qui sont plus portés que les français sur la période.

Dont, quand mon camarade de classe à fait son exposé sur la Carta Magna, et avec les éléments qu'il a pu trouver, il a fait une explication de texte que les Britanniques peuvent nous contester s'il s'avère qu'elle n'est pas exacte. Et si les britanniques font une loi mémorielle sur la question, mon camarade de classe aurait sans doute été taxé de révisionniste dans la mesure où il a fait une explication de texte avec les éléments qu'il a pu trouver au moment de ses recherches.

L'Histoire est une recherche permanente qui peut entrer en contraction avec certains lois et des associations de défense. Et mettre en place des lois mémorielles peuvent entraver le travail de l'historien.

puisque vous semblez être étudiante en histoire, vous devez donc savoir que toute comparaison ne vaut pas raison et que l'école des Chartes a depuis longtemps commenté la Magna Carta et que notamment toute la diplomatique liée à ce document est très explicitée depuis au bas mot la fin du 19ème siècle. Donc sur le premier point de la comparaison, les lois mémorielles ne s'occupent en rien des textes à valeur juridique mais bel et bien des évènements à portée humaine c'est-à-dire tout ce qui a trait avec l'utilisation de l'homme par l'homme, d'où l'esclavage et la SHOAH par exemple.

Ensuite, cela n'empêcherait en rien à votre camarade de fac (le mot classe me gêne quelque peu quand on est en faculté) de faire une critique de ce texte tout comme n'importe quel étudiant pourrait faire une critique du fuero de Sepulveda!

Quand j'étais étudiant en histoire, les lois mémorielles existaient déjà et les enseignants chercheurs titulaire d'une chaire ou d'un magister ne s'en plaignaient pas du tout! D'ailleurs, aujourd'hui encore il est possible de revoir l'histoire et l'exemple du père DESBOIS en est un exemple que je vous ai apporté sans trop chercher plus loin!

Encore un exemple? Lorsque les archives soviétiques ont livré des informations sur le régimes nazis compilées dans un ouvrage intitulé "Dossier HITLER", ces archives chargeaient encore plus HITLER...pourtant les historiens Allemands ont critiqué ces sources rendant HITLER dans sa vérité historique et en adoucissant son image de ce fait...l'ouvrage est sorti en France sans aucune censure...donc la recherche et les critiques des documents se sont faites sans souci.

Pour Latinboy : le négationnisme est la seule chose punie par la loi GAYSSOT, mais si pour vous nier l'existence de la SHOAH est normale, alors il n'y a rien à dire, dont acte.

Salir la mémoire de plus de 6 millions de morts sans être inquiété...pas sûr que si on salissait la mémoire de vos ancêtres, vous n'estereriez pas en justice la personne

Je suis moi-même opposé à ces lois mémorielles.

Car ce n'est pas par la loi que le problème du négationnisme sera résolu.

Il y a différentes façons de lutter contre ces conneries.

Tout d'abord, la censure. C'est ce qui se passe en France. Sauf que cela permet aux négationnistes et révisionnistes de se poser en martyrs, de dire que l'on veut bailloner la vérité. Et aux yeux de certains, cela fonctionne.

L'autre manière consiste non pas à les baillonner, mais à montrer leurs erreurs par un travail d'Historien et de mémoire. Certes, certains cons du genre de Faurisson ne changeront pas d'avis. Mais ils seront minoritaires. Le problème de cette méthode est qu'elle exige un effort constant et interminable, à refaire à chaque génération.

Mais c'est une méthode beaucoup plus efficace que la première.

L'idée n'est pas de lutter contre les négationnistes eux-mêmes. Mais de s'attaquer à leurs idées en touchant le grand public.

De plus, c'est le négationnisme qui est interdit pas ces lois. Mais quel négationnisme? Celui qui refuse le fait qu'Hitler a essayé d'exterminer tous les juifs.

Mais on peut nier d'autres choses.

Si je nie le fait que l'esclavage n'a été le fait que des européens et en particulier de l'Angleterre et de la France, est-ce que je tombe sous le coup de la loi? Car ce que je dis est vrai: l'esclavage des noirs a été pratiqué de façon intensive et meurtrière par les arabes. Qui pratiquaient également la traite des blancs (raison qui a poussé la France à conquérir Alger afin de mettre fin aux attaques des barbaresques de cette ville en Méditerrannée). Et leurs méthodes étaient égales voir bien pires que celles employés par les européens.

Ces lois mémorielle peuvent amener la fabrication d'une histoire officielle. Et cette histoire ne serait, dès lors, plus révisable. Plus moyen de chercher à voir les choses d'une autre façon sans être condamnable.

Il suffit de voir l'histoire véhiculée par le politiquement correct: la colonisation a forcément esclavagisé les peuples touchés, l'esclavage fut seulement pratiqué par les blancs, il n'y a pas eu de génocide vendéen, etc... Le simple fait de s'attaquer à ces mythes entraîne un tollé des associations du genre SOS Racisme ou LICRA.

A quand une proposition de loi qui condamnerait la colonisation comme crime contre l'Humanité (ce qu'elle ne fut pas)? Entrainant l'impossibilité de faire un véritable travail d'Historien sur ce sujet: toute tentative de révision serait vue comme complicité à un crime contre l'humanité.

L'Histoire doit rester le domaine des historiens. Les politiciens, les législateurs et les juges ne doivent pas essayer d'y toucher.

petit rappel liminaire : le révisionnisme n'est pas interdit..;c'est le négationnisme, toute science est révisionniste :gurp:

Ensuite, ne pas attaquer les négationnistes et les laisser parler librement, c'est croire plus que naïvement qu'ils ne risquent pas d'avoir un écho favorable! Or, la population étant ce qu'elle est, le débat étant avant tout affaire d'une petite élite privative, la vérité ira toujours sur le doute et jamais sur la certitude des documents (cf les complotistes de tout poil)...

Quant à la colonisation, rappelons que la droite a voulu imposer dans les programmes une vision positive de la colonisation et que le corps professoral s'y est opposé...mais bizarrement de cela peu de personne en parle ici!

Enfin, vous ne pouvez pas dire que l'Histoire doit rester du domaine des Historien car c'est omettre ces milliers de citoyens qui s'enquièrent de la vérité historique dans les différentes associations...c'est ce qui a failli coûter la vie à l'Histoire comme discipline française!

Et venir ici faire le procès de SOS Racisme et d'autres associations luttant contre les discriminations prouve bien l'enjeu politique derrière les positions de certains dont Delenda carthago est...

J'apprécie moyennement le "semblez" car ça fait quatre ans que je me bouffe de l'histoire à haute dose, ainsi que la géographie. Et comme je l'ai dit sur un autre post sur ces inepties de lois mémorielles, l'histoire ne se fait pas sur du compassionnel mais sur des éléments que les historiens ont vérifiés, critiqués, mis en parallèle avec l'autre sources.

Pas besoin de lois mémorielles quand on connait l'Histoire, ses tenants et ses aboutissants.

n'étant pas au courant de votre niveau d'historienne, le "semblez" est une mesure de prudence due à une personne inconnue, pas la peine de monter sur vos grands chevaux pour autant

De plus le terme de "bouffer" montre limite que vous en avez assez, alors que vous vous destinez au minimum à l'enseignement...tenez bon!

L'histoire sans passion est une lubie,une vue de l'esprit : l'Histoire sans passion est purement impossible tout comme l'histoire objective! Dès que la subjectivité est présente même à minima, il y a de la passion...

L'historien est comme l'ogre de la légende, là où il sent la chaire humaine, il sait que là est sa proie (Marc BLOCH) et là où il y a chasse, il y a passion...

Il y a besoin de lois mémorielles parfois parce que certains travestissent la vérité et discriminent avec.

Comme je l'ai dis plus haut et sur d'autre post, les lois mémorielles sont des inepties complètes. Je me suis déjà expliquer dessus, pensant être claire, et on est pas du même avis, ce que je conçois

Mais quand l'histoire est instrumentalisée et manipulée à des fins politiques ou autres, non seulement c'est une trahison intellectuelle, mais en plus, ces lois mémorielles peuvent donner une sorte de légitimation, certes pas voulus, loin de lois, à des négationnistes de tous poils.

Car les lois mémorielles ne sont là, finalement pour des raisons électoralistes, plus que pour la défense de l'Histoire en elle-même. Et le problème plus urgent à régler, je pense, est l'enseignement de l'histoire en lui-même. Car s'il y a négationnisme sur certains faits, c'est qu'il y a un sérieux problème avec la transmission de l'histoire, en plus des problèmes géopolitiques pouvant jouer un rôle non considérable sur la question du négationnisme.

Au passage, il n'est pas question que je fasse carrière dans l'enseignement car je n'ai pas le profil de l'emploi

Le problème n'a rien à voir avec l'enseignement, bien au contraire, puisque la SHOAH et l'enseignement du refus des discriminations sont largement dispensés!

De plus, il n'y a rien d'électoraliste puisque les lois mémorielles ont été voté par la gauche et que le retour n'a pas été celui que vous présumez en 2007, à première vue :D

L'histoire a toujours été instrumentalisée, y compris par des historiens eux-mêmes qui ont parfois travesti la vérité dont FAURISSON la boucle est bouclée

Que vous vous soyez exprimée là dessus c'est vrai et que nous ne soyons pas d'accord c'est également vrai...mais nier que les négationnistes n'ont pas besoin d'être puni par la loi me pose un problème vis-à-vis des victimes du nazisme...

Que vous niez que la recherche puisse largement progresser dans ce domaine m'étonne aussi puisque je vous ai rouvé qu'un prêtre a pu largement remettre en cause la prédominance du système concentrationnaire dans l'extermination de plus de 6 millions de juifs européens : si la loi était si liberticide, il n'y aurait même plus de centre de recherche à l'EHSS par exemple ou encore à l'IHTP.

Où est-ce que j'ai dis que je niais l'existence des négationnistes?

Ce que me tue a dire, c'est qu'à mon sens, les lois mémorielles sont des inepties. Je n'ai jamais parler de la négation de certains faits.

petit rappel liminaire : le révisionnisme n'est pas interdit..;c'est le négationnisme, toute science est révisionniste :gurp:

Bon, manifestement, tu n'y connais strictement en rien histoire, et c'est d'autant plus dommageable sur un sujet traitant de l'histoire.

Les empereurs gaulois de Maurice Bouvier-Ajam c'est du révisionnisme. Et le révisionnisme est un système de mauvaise foi visant à modifier des événements.

Assez terrifiant de lire quelqu'un qui n'y connaît rien.

Ensuite, ne pas attaquer les négationnistes et les laisser parler librement, c'est croire plus que naïvement qu'ils ne risquent pas d'avoir un écho favorable! Or, la population étant ce qu'elle est, le débat étant avant tout affaire d'une petite élite privative, la vérité ira toujours sur le doute et jamais sur la certitude des documents (cf les complotistes de tout poil)...

Quant à la colonisation, rappelons que la droite a voulu imposer dans les programmes une vision positive de la colonisation et que le corps professoral s'y est opposé...mais bizarrement de cela peu de personne en parle ici!

Bah évidemment, toute forme d'histoire officielle est mal vue... ah tiens, ça en fait parti autant que ce sujet ? merci de montrer que les historiens ne gueulent pas que contre ça.

Bref, moi je vais voir ailleurs, quand une personne ne sait même pas la définition d'un mot dans un domaine et qu'elle veut débattre du domaine, c'est soit de la malhonnêteté intellectuelle, soit de la bêtise. Et j'aime aussi peu discuter avec le premier que le second me blase.

le révisionnisme, lorsqu'il est scientifiquement prouvé, permet au contraire de revoir des théories affichées : quand vous avez pendant des décennies une histoire qui vous assène que pendant les années 1940-1944, il n'y avait que les collabos ou les résistants et que AZEMA montre qu'il existe les refusant et les vichisso-résistants, c'est du révisionnisme! Alors venez pas me baver dans le nez sur la connaissance ou pas de l'histoire, vous risquez de déguster sévère! Vous n'imaginez même pas où vous mettez le début du petit doigt de pied

Quant au reste de vos propos, cela glisse sur moi :cool:

Où est-ce que j'ai dis que je niais l'existence des négationnistes?

Ce que me tue a dire, c'est qu'à mon sens, les lois mémorielles sont des inepties. Je n'ai jamais parler de la négation de certains faits.

le propos n'était pas en votre destination

oui 6 millions de mort .... et les 44 autres millions ? au oubliette ?,il y a de bonne victime et des mauvaises c'est ça ? il y a 50 millions de mort durant la guerre mondiale,les morts sont les morts et doivent tous etre respecter ,les fragmentés en plusieurs catégorie,c'est honteux et la loi gayssot et une loi de léche cul d'israel c'est tout .. il y a une loi mémoriel pour les 400 ans d'esclavage des noirs ?

il y a une différence majeure entre ceux qui sont des victimes civiles de la Seconde guerre mondiale et qui sont malheureusement des dégâts collatéraux des combats et plus de 6 millions de morts dont certains nient l'existence...vous savez le négationnisme que certains pratiquent à l'envie...

Quant à l'esclavage, il y a une date commémorative mais personne n'en nie l'existence.

Dire que la loi Gayssot est une loi "lèche cul d'Israel", je vous laisse la liberté de vos propos qui fleure bon le discours frontiste :cool: c'est une assertion sans preuve, une fois de plus

bah le discourt frontiste est préférable à la perpétuelle pleurnicherie des uns et des autres ,la shoa est un événement dont il faut ce souvenir mais avec pudeur ,que certain la nie ont s'en fou,c'est leur libérté ,ont t'ils le droit ces gens là de dire " sa a jamais exister" ? ,qu'ils soient stupide et con est un droit ..

il y a aussi eu des victimes bien civile ,si je te sort Oradour sur Glane ? village quasiment exterminer et d'autre village partout en Europe qui ont subit le même sort ,il n' y a pas que les juifs qui ont souffert durant cette période alors s'en souvenir c'est bien,trop en faire,sa donne une loi spécifique .

ou vous êtes stupide (ce que je ne crois pas) ou vous faites semblant de ne pas comprendre (ce qui est plus proche de la vérité) : personne n'a jamais nié le carnage d'Oradour sur Glane (au passage l'Allemagne vient de rouvrir le dossier pour condamner les derniers criminels) ou encore Maillé en Indre et Loire...personne! par contre des amis proches du FN ont nié l'existence de la Shoah, le Pen (votre grand dieu vivant) parle d'un détail de l'histoire ce qui au regard de celle-ci est une forme de négation de la part particulière que revêt la volonté d'exterminer un peuple pour le simple fait de son appartenance religieuse!

Après si vous ne saisissez pas que cette loi a une existence juridique particulière, je n'y peux rien :cool:

Les lois mémorielles n'ont AUCUNES LÉGITIMITÉS dans la recherche de la vérité historique. Ce c'est pas aux politique de faire l'histoire.

Et voter des lois mémorielles permet empêche juste l'historien de faire convenablement son boulot car son travail peut également être contraire à ce que la loi préconise.

NON AUX LOIS MÉMORIELLES, OUI A UNE RECHERCHE HISTORIQUE DE QUALITÉ.

je ne suis pas d'accord avec vous : la preuve en est sur l'esclavage où Pétré Grenouillau a pu faire son taf mais difficilement alors qu'il n'y a pas de lois mémorielles sur l'esclavage

Ensuite, le fait de poser comme vrai un événement historique n'empêche pas la recherche dessus! la loi GAYSSOT punit ceux qui affirment sans preuve justement que la Shoah n'a pas eu lieu.

Vous me classer comme adorateur du borgne parce que j'ai une vision plus nationalisme que mondialiste comme vous ? j’exècre jean marie lepen ,j'aime bien par contre sa fille ,le père est un fossile qui va bientôt disparaitre de toute façon ..

Que nous le voulions ou non,va falloir faire avec la Marine qui elle à 20 % d'intension de vote ce qui fait environs 12 millions de nos concitoyens ,tu sais,ceux que vous traiter de "facho" ou "de fermer" ou que sais je encore .

bref..

Une loi spécifique aux souffrances juive est injuste mais compréhensive ,injuste parce qu'il y a d'autre souffrance tout aussi terrible mais avec des méthodes d’exécution plus banal ,c'est pour cela que vous dites qu'il y a une différence ,parce que pour la première fois,nous avons assisté à une extermination planifier et industriel ,désoler mais un mort reste un mort et l'intension reste l'intension,la méthode finalement,importe peu ,seul le résultat compte et le résultat c'est six millions de juif mort mis en comparaison avec les 44 autres millions,militaire et civile .. dans ce que je vient d'écrire,il y a aussi le pourquoi de la compréhension.

Savez vous que la FEMA à ouvert elle aussi des camps ? que dans ces camps il y a des hangars remplis de cercueil en plastique par millions ? et que le tout est ouvert à travers tout les usa ? et que ces "centre" sont cloturer et peuvent aceuillir des milliers de personne ? et que les dits camps sont pour l'instant vide ? vous voulais de l'industrialisation à la mort,vous en faites pas,c'est en court mais je doit etre parano ..

vous pourrez toujours prendre n'importe quel exemple, cela n'aura jamais le même caractère comparatif avec la SHOAH : que vous le vouliez ou non! Votre discours plus proche du charabia que de la réflexion rationnelle montre que vous ne saisissez rien à rien, faites un effort supplémentaire...

Quant à la colonisation, rappelons que la droite a voulu imposer dans les programmes une vision positive de la colonisation et que le corps professoral s'y est opposé...mais bizarrement de cela peu de personne en parle ici!

Enfin, vous ne pouvez pas dire que l'Histoire doit rester du domaine des Historien car c'est omettre ces milliers de citoyens qui s'enquièrent de la vérité historique dans les différentes associations...c'est ce qui a failli coûter la vie à l'Histoire comme discipline française!

Et venir ici faire le procès de SOS Racisme et d'autres associations luttant contre les discriminations prouve bien l'enjeu politique derrière les positions de certains dont Delenda carthago est...

Rappelons, pour la petite histoire, que le corps professoral vote majoritairement à gauche. Personne ne conteste plus ce fait. Or, pour la gauche, la colonisation fut une chose forcément horrible (oubliant que ce fut la gauche de l'époque qui y lança définitivement la France. La droite de l'époque voulant, de son coté, préparer un revanche contre l'Allemagne après 1870).

Que des milliers de citoyens veulent apprendre l'Histoire est une bonne chose. Mais les recherches et définitions dans cette matière doivent rester le fait des Historiens. Pas de n'importe quel péquenots (sans conotatio méprisante. Juste que j'aime bien varier mon vocabulaire, et que ce terme n'avait aucun sens péjoratif au départ) sans aucune portée de vue, et encore moins de politiciens.

J'essaie d'imposer un enjeu politique ici? Je ne vois pas lequel, merci de me l'indiquer. Mais vous ne pouvez pas nier que SOS Racisme, la LICRA et nombre d'associations du même genre tapent sur tout ce qui ne danse pas sur leur son de flûte. Elles luttent contre les discriminations? Fort bien. Mais qu'elles en restent là, plutôt que de s'insérer dans des débats historiques. Si jamais je fais un bouquin montrant les cotés positifs qu'il y a eu dans la colonisation, je suis sûr de me retrouver ces gars-là sur le dos.

Et il n'y a pas que ces associations qui s'incrustent dans le domaine des Historiens, mais elles en sont l'exemple majeur. Si je fais un bouquin montrant que l'Inquisition fut un progrès pour son époque, vous pariez combien que je vais m'en prendre plein la gueule? Alors que j'ai un certains nombres d'arguments et d'exemple pour prouver ce que j'avance.

Je fais le procès de tous les connards qui viennent utiliser l'histoire en la détournant ou qui tapent sur ceux qui veulent rechercher sur un autre son de cloche que celui qui domine.

rappelons pour la petite histoire que le corps professoral a voté massivement...SARKOZY en 2007, alors vos certitudes...

Ensuite quand on essaie désespérément de faire de l'histoire comme dans votre cas, on évite de confondre les dates : 1870 et non 1970 et on se relit après

Et je ne vois pas en quoi le fait que ce soit la gauche ou la droite qui aie créé le corps des professeurs d'histoire change quoi que ce soit, cela n'a même aucun rapport :smile2:

Quant aux péquenots comme vous dites, ils apportent certainement autant à la compréhension historique quant ils font des recherches sur tel ou tel point de la région : ils apportent des éléments de ce qu'on appelait un temps la micro-histoire...faudrait éviter de dénigrer le peuple ainsi :cool: surtout quand on n'est pas fichu de faire une analyse de la charte de 1814 et de ses réformes successives :cool: :cool:

Sinon je peux nier que SOS racisme et la LICRA ne tapent pas sur tout ce qui ne leur plait pas puisque chaque fois qu'ils estent en justice, ils obtiennent généralement gain de cause...

Si vous faites un bouquin montrant que l'Inquisition a apporté énormément à l'époque et que vos sources viennent dire la vérité, je ne vois pas en quoi vous en prendrez plein la tête : c'est une pure spéculation de votre part dans l'optique de servir d'argument...petit rappel pour vous : en science on ne part pas d'une idée et ensuite on cherche tout ce qu'il faut pour l'étayer, on prend des documents, on les explore et enfin on conclut...

Le coup de 1970 était un faute de clavier. Je l'ai d'ailleurs corrigé avant que vous ne le me signaliez. Je ne tente pas désespéremment de faire de l'Histoire. Je l'étudie. Je la ferais quand j'aurais passé mon doctorat d'Histoire.

SOS Racisme a fait un procès à Zemmour pour diffamation (entre autre) quand ce dernier à balancé ce que vous savez à propos des prisons et des arabes. Zemmour a été condamné, mais pas pour diffamation. Et quand au fait que cette association tape sur tout ce qui ne lui plaît pas, il y a un autre sujet là-dessus qui a été commencé il y a quelques temps, où certains pointaient le parti pris de SOS Racisme. Je ne vais pas le réécrire.

Si je fais un bouquin concernant l'Inquisition et qu'il dit vrai, je ne m'en prendrais pas plein la tête?

Si seulement c'était vrai... Si jamais on ne condamne pas l'Inquisition, vous êtes aussitôt défini comme un inquisiteur vous-même, on vous accuse de complicité dans le massacre de millions de juifs et de musulmans, on vous dit que vous êtes pour une dictature religieuse, que vous êtes pire qu'intolérant, etc...

J'ai déjà exposé plusieurs fois de nombreux faits qui contredisent le mythe noir de l'Inquisition. Ben les réactions n'ont pas franchement été... Voyons, comment le dire... Ben, pas franchement cordiales, pour faire poli.

Et je ne suis pas partis du constat que l'Inquisition était un progrès avant de chercher des arguments pour soutenir cela. Vu qu'aujourd'hui, on vous parle de l'Inquisition à l'école de façon extrêmement négative. J'ai fait mes propres recherches sans à prioris. Et je me suis fait ma propre opinion après un certain nombre de lectures saines.

vous êtes hors sujet

Je ne fais que vous répondre.

Quant à la colonisation, rappelons que la droite a voulu imposer dans les programmes une vision positive de la colonisation et que le corps professoral s'y est opposé...mais bizarrement de cela peu de personne en parle ici!

Enfin, vous ne pouvez pas dire que l'Histoire doit rester du domaine des Historien car c'est omettre ces milliers de citoyens qui s'enquièrent de la vérité historique dans les différentes associations...c'est ce qui a failli coûter la vie à l'Histoire comme discipline française!

Et venir ici faire le procès de SOS Racisme et d'autres associations luttant contre les discriminations prouve bien l'enjeu politique derrière les positions de certains dont Delenda carthago est...

Rappelons, pour la petite histoire, que le corps professoral vote majoritairement à gauche. Personne ne conteste plus ce fait. Or, pour la gauche, la colonisation fut une chose forcément horrible (oubliant que ce fut la gauche de l'époque qui y lança définitivement la France. La droite de l'époque voulant, de son coté, préparer un revanche contre l'Allemagne après 1870).

Hop hop hop l'étudiant en histoire : c'est quoi cet anachronisme ? La Gauche 2011 serait la même que celle de 1870 ? Tiens donc... En plus les rad-soc n'ont jamais été pour la colonisation