D'où vient le fait qu'il existe des lois régissant la nature ?

COT COT COOOOOOTT zarathoustra, COT COT COOOOOOOTT !!!!!!!

Alors c'est quoi l'Univers si il a une existence propre autre qu'une illusion de temps et une illusion d'espace ?

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Guillaume d'Occam, l'inventeur du rasoir d'Occam a magistralement démontré que les lois ne sont pas. Il a même démontré beaucoup plus, que les principes généraux ne sont pas, que seul existe réellement le particulier.

Notre soi-disant philosophe de service n'a rien compris de ces vieilles lectures... Ockham n'a jamais démontré que les lois ne sont pas mais bel et bien que ''la'' loi, ''le'' livre, ''la'' voiture ou ''l''' homme n'existait pas... pas qu'une loi, un livre, une voiture ou un homme n'existait pas...

Il parlait des universaux comme d'une abstraction de notre expérience sensible mais n'a jamais ramené une loi à la loi... un fait à une vue de l'esprit, car le fait est que ''le'' fait n'est pas un fait.

Avant de vous drapper dans votre orgueil, d'accuser Occam et ses confrères de "jouer les philosophes", lisez donc les vrais philosophes, e.g. les nomminalistes qui traitèrent cette question au Moyen-Âge. Vous affirmez dogmatiquement que les lois existent, mais cette croyance peut être remise en cause et a déjà été remise en cause et démontée. Avant, nous croyions que la Terre était plate, nous croyions que les lois existaient, maintenant, avec le recul, nous voyons que nous nous étions trompés.

Avant de venir faire le donneur de leçon, dépoussiérez donc vos vieilleries et tentez de comprendre plutôt que de simplement lire... regardez donc les théories scientifiques modernes plutôt que de vous enterrez au moyen-âge... regardez donc les expériences objectives et les preuves empiriques avant de vous complaire dans des réflexions qui n'intégraient pas le savoir moderne contre-intuitif.

Bref, avant de continuer le débat, il est indispensable que vous vous cultiviez, et que vous lisiez un peu plus de philosophie, sans cela, nous en resterons à la "philosophie de comptoir".

Ça ne réglera pas le problème puisque vous en resterez à la philosophie de toute façon... il est indispensable que vous vous cultiviez et que vous élargissiez votre champs de connaissances à la science elle-même... sans cela vous ne comprendrez jamais que ce sont les lois qui assurent une cohérence dans nos vies... que la loi n'existe pas mais qu'une loi, pour sa part, existe bel et bien et que c'est un fait.

Alors c'est quoi l'Univers si il a une existence propre autre qu'une illusion de temps et une illusion d'espace ?

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Réaction typique du batracien... il n'a rien à vous offrir comme réponse mais se permettra de vous dire que votre réponse est risible.

la loi est.

peut importe ce qu'on peut dire dessus en voulant jouer les philosophes en disant que c'est une abstraction, une représentation de la perception humaine ou que sais je d'autre.

Guillaume d'Occam, l'inventeur du rasoir d'Occam a magistralement démontré que les lois ne sont pas. Il a même démontré beaucoup plus, que les principes généraux ne sont pas, que seul existe réellement le particulier.

Avant de vous drapper dans votre orgueil, d'accuser Occam et ses confrères de "jouer les philosophes", lisez donc les vrais philosophes, e.g. les nomminalistes qui traitèrent cette question au Moyen-Âge. Vous affirmez dogmatiquement que les lois existent, mais cette croyance peut être remise en cause et a déjà été remise en cause et démontée. Avant, nous croyions que la Terre était plate, nous croyions que les lois existaient, maintenant, avec le recul, nous voyons que nous nous étions trompés.

Bref, avant de continuer le débat, il est indispensable que vous vous cultiviez, et que vous lisiez un peu plus de philosophie, sans cela, nous en resterons à la "philosophie de comptoir".

tous ceux qui osent dire le contraire sont des insensés

que les blablateurs fassent attention avant de me répondre, car les poules savent compter jusqu'à trois. n'essayez pas de paraître plus bête qu'un poulet.

Vanitas vanitatum et omnia vanitas dit l'Ecclésiaste.

Si tu crois sérieusement qu'il n'y a pas de loi et qu'il n'y a que du particulier, tu dois pouvoir sauter devant un train sans craindre de mourir (ceci n'est pas une incitation). :blush:

Oui, mais l'Univers existe par les lois, pas les lois par l'Univers. Les lois précèdent l'émergence de l'Univers. Mais les lois, d'où émergent-elles ? Quel est leur principe initiateur ?

ta question sous entend la réponse , une intelligence ... tu applique une approche cognitive basé sur la causalité , toute les réponse sont sous entendu dans les les questions de façon logique ... pour un débat qui peut être nécessite une autre approche que le principe de causalité , imaginons une autre principe ou l ordre et le chaos ne sont plus des entité antagoniste ou loi et désordre son synonyme , ou l être n est plus le fruit d un non être et de son propre reflet noyé au fond d un néant .. et si .. ta vision de l univers est un simple fantasme sans substance que les trous noirs ne sont qu abscence de lumiere , voile obscure qu on tente de mystifier a travers des équations au fondement irréel .. qui peut avoir la prétention de définir l univers par des terme tel que loi et ordre , j ai l impression de lire un astrologue chaldéens ... ami éclairons la nuit mais ne la dévoilons pas ...

Oui, mais l'Univers existe par les lois, pas les lois par l'Univers.

Si. Le principe est simple : pas d'univers, pas de loi.

Oui, mais l'Univers existe par les lois, pas les lois par l'Univers. Les lois précèdent l'émergence de l'Univers. Mais les lois, d'où émergent-elles ? Quel est leur principe initiateur ?

ta question sous entend la réponse , une intelligence ... tu applique une approche cognitive basé sur la causalité , toute les réponse sont sous entendu dans les les questions de façon logique ... pour un débat qui peut être nécessite une autre approche que le principe de causalité , imaginons une autre principe ou l ordre et le chaos ne sont plus des entité antagoniste ou loi et désordre son synonyme , ou l être n est plus le fruit d un non être et de son propre reflet noyé au fond d un néant .. et si .. ta vision de l univers est un simple fantasme sans substance que les trous noirs ne sont qu abscence de lumiere , voile obscure qu on tente de mystifier a travers des équations au fondement irréel .. qui peut avoir la prétention de définir l univers par des terme tel que loi et ordre , j ai l impression de lire un astrologue chaldéens ... ami éclairons la nuit mais ne la dévoilons pas ...

Je ne parle pas dans le sens spirituel ou philosophique. Sans loi, il n'existerait ni espace ni temps. L'espace n'est pas un objet euclidien préexistant à la matière. Le souci, c'est que chaque nouvel intervenant arrive sur la lecture d'un ou deux posts sans avoir lu ce qui précède. J'ai bien précisé que je parle de la notion d'espace quantique inséparable et matriciel qui est pure information. Jusqu'à ce qu'une autre théorie prouve que l'espace est séparable, celui-ci est prouvé être une illision. Donc, les lois de la MQ précèdent l'émergence du temps et de l'espace, des sons, des teintes et des parfums. Je ne parle que de l'approche scientifique fondée sur les expériences avec des appareils infiniment plus précis que nos cinq sens, qui nous font croire que l'odeur de musc et le plaisir de le sentir existent cachés dans les atomes. La MQ a prouvé que le temps et l'espace sont égalements des illusions. Rejeter la science est cependant possible, mais ce n'est pas mon choix de demeurer dans la fantasmagorie personnelle. :p

On patauge pourtant dans la fantasmagorie personnelle avec l'idée d'émergence de l'univers de lois.

Ne rejetons point la science qui se définit comme l'étude de fait observable. En pratique : en observant l'univers par le biais d'expériences on en conclue qu'il y a des lois qui le régissent. Les lois émergent de l'univers : c'est l'univers qui définit sa loi. Conclusion : pas d'univers, pas de loi.

Sans quel Univers ? Puisqu'il a été démontré que l'espace et le temps sont des illusions. Sauf a rejeter la MQ et ses conséquences : pas de temps et pas d'espace séparable. Alors je repose la question : pas de loi sans quel Univers ?

...qui peut avoir la prétention de définir l univers par des terme tel que loi et ordre...

Mais n'importe qui le peut, car le fait d'être soi-même l'expression d'une certaine cohérence en est la preuve. Peu importe que ce soit ou non les lois que l'on pense, le fait est que si on est là pour se poser la question c'est qu'il y a un ordre quelconque qui nous le permette et que cet ordre suit une logique qui suit des règles qui forment des lois.

Alors cessez donc de vous comporter comme un médiocre cafard et assumez cette intelligence qui vous caractérise plutôt que de vous cacher dans une fausse poésie qui elle aussi a ses lois et ses règles... endosser cette prétention plutôt que de vous laisser endormir sur un lit d'humilité qui aurait des relents de fumier.

L'Univers est entièrement composé de quarks aux propriétés stables, la physique a prouvé qu'ils sont tous surgis d'une espace petit comme un électron et se sont organisés en étoiles. La nuccléosynthèse a produit des atomes lourds et des planètes se sont formées. La vie est apparue spontanément ici, et probablement ailleurs... Alors oui, la science prouve que l'Univers est ordonné et cohérent, qu'il est régi par des lois et que l'espace, le temps, les odeurs, saveurs, parfums sont autant de magnifiques illusions. Mais tout le monde n'a pas la rigueur d'un esprit scientifique.

Il y a les lois de la nature...

Et il y a la nature de ces lois...

Si on parle de la nature des lois de la nature alors on se doit de parler de sur-naturel pour rester cohérent car ce qui gère le naturel ne peut être naturel lui-même en toute logique.

Ce qui gère la physique ne peut être physique tout comme ce qui gère la nature ne peut être naturel... on ne peut donc que répondre que le fait est surnaturel et qu'il est issu de la métaphysique.

un petit mot pour FRELSER et LA FOLIE

merci pour votre intervention, je m'étais promis (à contre-cœur quand même) de ne pas répondre. mais vous l'avez fait à ma place, et sans doute mieux que je ne l'aurai fait.

Merci. En fait, ce qui me fait toujours sourire chez les athées c'est qu'ils affirment se contenter des données scientifiques pour renier D.ieu. Mais quand on leur parle du mur de Planck ils spéculent sur la métaphysique d'avant ce mur. Mais la meilleure, c'est que quand on leur dit que ce qu'ils croient voir de couleurs et de formes n'existent pas dans un espace euclidien séparé ils rejètent les acquis scientifiques. Moi, je ne me prend plus la tête avec eux, je les vois un peu comme un paysan qui élève des vaches, mais qui rit d'un scientifique qui étudie les effets de leurs flatulences dans le réchauffement climatique. Ils ne font qu'appliquer la légendaire technique de l'autruche. Et quand les données scientifiques contreviennent à ce qu'ils veulent se persuader de croire, ils rejètent les sciences.

Oui, mais l'Univers existe par les lois, pas les lois par l'Univers. Les lois précèdent l'émergence de l'Univers. Mais les lois, d'où émergent-elles ? Quel est leur principe initiateur ?

Freiser, pourquoi ne pas transposer le concept d’infini, selon Aristote, sans métaphysique créationniste, et l’appliquer aux lois.

Une loi émergerait d’une loi, qui émerge d’une loi, qui émerge d'une loi... à l’infini, sans principe initiateur.

C'est une notion purement conceptuelle, absolument indémontrable, qui ne dirait rien sur l'origine des lois. C'est comme de dire qu'il y a des lois parcequ'il y en a, mais en transformant cela à l'absurde. Par contre, ton raisonnement prouve par une démonstration par l'absurde qu'il faut forcément une origine aux lois, autrement rien ne se déroulerait jamais.

C'est une notion purement conceptuelle, absolument indémontrable, qui ne dirait rien sur l'origine des lois. C'est comme de dire qu'il y a des lois parcequ'il y en a, mais en transformant cela à l'absurde.

Parce que la notion est conceptuelle et indémontrable, alors il faut la mettre au ban ?

("Absurde", c'est mon deuxième nom :p)

Par contre, ton raisonnement prouve par une démonstration par l'absurde qu'il faut forcément une origine aux lois, autrement rien ne se déroulerait jamais.

Je ne comprends pas. Tu peux m'expliquer ?

Une loi émergerait d’une loi, qui émerge d’une loi, qui émerge d'une loi... à l’infini, sans principe initiateur.

quand on regarde ces liens Complexité et son con contraire Réductionnisme

on sait qu'une formule compliqué est formé de plusieurs formules plus simples , de meme pour une molecule ou une cellule ,

donc une loi est formé de plusieurs lois plus simples qui sont formés de plusieurs lois plus simples ,ainsi de suite , jusqu'à atteindre l'epsilon proche du zero ou du néant , donc la somme infinis du néant donne les lois et la matiere , mais comment ?!!!!!!!

Ce que je veux dire, c'est que, quand bien même on répondrait au "comment", quand bien même on découvrirait les "lois sur-naturelles" qui engendreraient les lois naturelles, devrait-on alors s'arrêter là ?

Non. Il faudra alors se demander comment, d'où viennent ces lois sur-naturelles, et de chaque réponse émergera une nouvelle question...

Ce qui n'interdit bien évidemment pas de se poser la question

(ps: je n'ai pas eu le temps de lire tes liens Noureddine, je le ferai dès que je pourrai )