Le prophète Muhammad et les femmes.

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J'ai déjà expliqué que ce passage ne parle pas de battre sa femme plus haut cliquer ici pour relire. Il est fait allusion à une femme qui amène un homme au lit con jugal, et non pas de battre mais de taper légèrement. Muhammad n'a jamais tapé aucune de ses épouses.

C'est faux, tu mens. Mahomet, ton regrettable prophète, a tapé sa femme-enfant Aïcha comme le rapporte ce hadith : Muslim (4:2127) - Mahomet frappa sa femme Aïcha, dans la poitrine un soir où elle avait quitté la maison sans sa permission. Aïcha raconte, "Il me frappa à la poitrine ce qui me causa une grande douleur".

Ce comportement correspond fort bien à l'autorisation donnée dans le coran dans certaines circonstances aux maris de pouvoir battre leur épouse.Peu importe que "battre" signifie "battre légèrement" et pas une grosse tatane dans la figure, la manière est secondaire, ce que vous les musulmans vous ne voulez ou ne pouvez visiblement pas comprendre, c'est que ce qui est misogyne ici c'est le simple fait d'autoriser un geste de punition, aussi léger soit-il, uniquement de l'homme sur la femme et jamais, pour le même cas, en sens inverse, de la femme vers l'homme.Voilà où est la misogynie fondamentale du coran (venant bien sûr de Mahomet, son inventeur).

Concernant le débat hors sujet sur les massacres et assassinats de Mahomet il me semble bon de repréciser que quelles que soient les justifications bidons des musulmans il s'agit de crimes atroces et de saloperies et qu'aujourd'hui Mahomet serait universellement considéré comme un criminel de guerre et recherché par toutes les polices pour comparaître au Tribunal Pénal International.

Il serait considéré comme un assassin, un pédophile, serait condamné pour polygamie ... dans nos pays en tout cas

Fresler, crois-tu être le seul à pouvoir faire du HS ? Si tu en fais, j'en fais, c'est aussi simple que cela, merci de comprendre cela .

J'ai déjà expliqué que ce passage ne parle pas de battre sa femme plus haut cliquer ici pour relire. Il est fait allusion à une femme qui amène un homme au lit con jugal, et non pas de battre mais de taper légèrement. Muhammad n'a jamais tapé aucune de ses épouses.

C'est faux, tu mens. Mahomet, ton regrettable prophète, a tapé sa femme-enfant Aïcha comme le rapporte ce hadith : Muslim (4:2127) - Mahomet frappa sa femme Aïcha, dans la poitrine un soir où elle avait quitté la maison sans sa permission. Aïcha raconte, "Il me frappa à la poitrine ce qui me causa une grande douleur".

Ce comportement correspond fort bien à l'autorisation donnée dans le coran dans certaines circonstances aux maris de pouvoir battre leur épouse.Peu importe que "battre" signifie "battre légèrement" et pas une grosse tatane dans la figure, la manière est secondaire, ce que vous les musulmans vous ne voulez ou ne pouvez visiblement pas comprendre, c'est que ce qui est misogyne ici c'est le simple fait d'autoriser un geste de punition, aussi léger soit-il, uniquement de l'homme sur la femme et jamais, pour le même cas, en sens inverse, de la femme vers l'homme.Voilà où est la misogynie fondamentale du coran (venant bien sûr de Mahomet, son inventeur).

Concernant le débat hors sujet sur les massacres et assassinats de Mahomet il me semble bon de repréciser que quelles que soient les justifications bidons des musulmans il s'agit de crimes atroces et de saloperies et qu'aujourd'hui Mahomet serait universellement considéré comme un criminel de guerre et recherché par toutes les polices pour comparaître au Tribunal Pénal International.

Au lieu d'accuser les autres d'hypocrisie, de mensonge ou de ne pas publier dans des revues scientifiques, il faut apprendre à respecter les règles d'un discusion constructive. Ton hadith, je ne le trouve pas dans la version arabe, ni dans la version en anglais. Cite ce que tu aurais lu en entier avec les transmetteurs et peut-être que je verrai de quel hadith tu parle. En revenche, j'ai trouvé ceci dans Muslim : Aisha a dit: "Le messager de dieu n'a jamais rien frappé de sa main, ni une femme, ni un serviteur, sauf quand il combattait au service de dieu. Jamais il ne s'est vengé d'un tort qu'on lui avait fait sauf s'il s'agissait de la transgression d'une limite sacrée de dieu exalté. Il se vengeait dans ce cas pour dieu".

PS. Le hadith de Aicha, dans le Sahih de Muslim en question, est disponible ici sous la rubrique n°5756 en version anglaise.

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J'ai déjà expliqué que ce passage ne parle pas de battre sa femme plus haut cliquer ici pour relire. Il est fait allusion à une femme qui amène un homme au lit con jugal, et non pas de battre mais de taper légèrement. Muhammad n'a jamais tapé aucune de ses épouses.

C'est faux, tu mens. Mahomet, ton regrettable prophète, a tapé sa femme-enfant Aïcha comme le rapporte ce hadith : Muslim (4:2127) - Mahomet frappa sa femme Aïcha, dans la poitrine un soir où elle avait quitté la maison sans sa permission. Aïcha raconte, "Il me frappa à la poitrine ce qui me causa une grande douleur".

Ce comportement correspond fort bien à l'autorisation donnée dans le coran dans certaines circonstances aux maris de pouvoir battre leur épouse.Peu importe que "battre" signifie "battre légèrement" et pas une grosse tatane dans la figure, la manière est secondaire, ce que vous les musulmans vous ne voulez ou ne pouvez visiblement pas comprendre, c'est que ce qui est misogyne ici c'est le simple fait d'autoriser un geste de punition, aussi léger soit-il, uniquement de l'homme sur la femme et jamais, pour le même cas, en sens inverse, de la femme vers l'homme.Voilà où est la misogynie fondamentale du coran (venant bien sûr de Mahomet, son inventeur).

Concernant le débat hors sujet sur les massacres et assassinats de Mahomet il me semble bon de repréciser que quelles que soient les justifications bidons des musulmans il s'agit de crimes atroces et de saloperies et qu'aujourd'hui Mahomet serait universellement considéré comme un criminel de guerre et recherché par toutes les polices pour comparaître au Tribunal Pénal International.

Au lieu d'accuser les autres d'hypocrisie, de mensonge ou de ne pas publier dans des revues scientifiques, il faut apprendre à respecter les règles d'un discusion constructive. Ton hadith, je ne le trouve pas dans la version arabe, ni dans la version en anglais. Cite ce que tu aurais lu en entier avec les transmetteurs et peut-être que je verrai de quel hadith tu parle. En revenche, j'ai trouvé ceci dans Muslim : Aisha a dit: "Le messager de dieu n'a jamais rien frappé de sa main, ni une femme, ni un serviteur, sauf quand il combattait au service de dieu. Jamais il ne s'est vengé d'un tort qu'on lui avait fait sauf s'il s'agissait de la transgression d'une limite sacrée de dieu exalté. Il se vengeait dans ce cas pour dieu".

Ce hadith est de nombreuse fois cité sur internet, en voici une autre occurence que j'ai trouvé : Muhammad ibn Qais (…) rapporte que Aïcha a dit : (…) “C’était mon tour de passer la nuit avec le messager d’Allah. (…) Il s’allongea jusqu’au moment où il pensa que j’étais endormie. Il prit alors son manteau, mit lentement ses souliers puis ouvrit lentement la porte, sortit, et la referma légèrement. Je couvris alors ma tête, mis mon voile et sortis, suivant ses pas jusqu’à ce qu’il arriva à Baqi’. Il se tint là debout assez longtemps, leva ses bras à trois reprises, puis se retourna. Je fis donc demi tour. Mais il accéléra sa marche, alors je fis de même. Puis il commença à courir, et je me mis à courir aussi. Nous arrivâmes à la maison, moi un peu avant lui. Alors que je m’allongeais sur le lit, il entra dans la maison, et dit : ‘Pourquoi es-tu essoufflée Aïcha ?’ Je dis : ‘Ce n’est rien.’ Il dit : ‘Dis-moi ou Dieu m’informera.’ Je lui dis alors toute l’histoire. Il dit : ‘C’était donc ton ombre que je voyais devant moi ?’ Je dis oui. Alors il me poussa violemment à la poitrine, ce qui me fit mal, et dit : ‘Pensais-tu qu’Allah et son Apôtre t’auraient traitée injustement ?’” (Sahih Muslim livre 4, Numero2127)Tu crois peut-être que des non-musulmans ce sont amusés à inventer un hadith? Lol...

Sur le fond j'espère surtout que tu as compris maintenant en quoi le passage du coran sur le fait de pouvoir battre sa femme, quelle que soit la manière, est fondamentalement misogyne.

Qu'est-ce que tu traduis comme pousser violement ? C'est quoi le mot arabe rendu par violement, étant donné qu'Aicha dit que Muhammad n'a jamais frappé quiconque hormis sur les champs de bataille. Il faut tout de même rester clair. Et ton style montre que tu n'est pas neutre dans ton analyse. Pour pouvoir étudier une question de façon neutre, il faut d'abord apprendre à garder une distance. J'ai expliqué plus haut que le passage du Coran n'est pas une autorisation de battre, mais une limitation de la violence conjugale en cas de tromprerie. Et frapper est toujours condamnable.

sauf que pour les musulmans étudier un texte de façons neutre sa veut dire le faire étudier par des musulmans :p

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Qu'est-ce que tu traduis comme pousser violement ? C'est quoi le mot arabe rendu par violement, étant donné qu'Aicha dit que Muhammad n'a jamais frappé quiconque hormis sur les champs de bataille. Il faut tout de même rester clair. Et ton style montre que tu n'est pas neutre dans ton analyse. Pour pouvoir étudier une question de façon neutre, il faut d'abord apprendre à garder une distance. J'ai expliqué plus haut que le passage du Coran n'est pas une autorisation de battre, mais une limitation de la violence conjugale en cas de tromprerie. Et frapper est toujours condamnable.

Tu peux tourner cela comme tu veux, ce passage montre que ton prophète pouvait agir violemment avec les femmes, cela est tout à fait compatible avec l'idée que Mahomet n'a jamais frappé quiconque, si on entend par frapper donner un violent coup de poing, tabasser à coups de pieds et de poings ou prendre un baton et frapper. Effectivement ce hadith ne dit pas cela mais il montre clairement un acte de violence "qui fait mal" exercé par Mahomet sur une femme.La "neutralité" dont tu parles n'a aucun sens, et toi tu es neutre en tant que musulman? La seule neutralité qui compte ici est de rechercher honnêtement la vérité, le reste n'est que du vent.Concernant le passage du coran il est clairement établi qu'il s'agit de "frapper", je comprends bien qu'évidemment cela te dérange et que tu préfères minimiser cela mais c'est ainsi. Tu peux bien entendu chercher à minimiser la portée du terme en disant qu'il s'agit d'un geste extrêmement léger, si tu veux on peut même imaginer que cela soit beaucoup moins douloureux que le geste de Mahomet sur Aïcha, peu importe. Comme je te l'ai expliqué, ce qui compte et qui fait l'aspect inévitablement misogyne de ce passage, c'est le fait que ce geste, quel qu'il soit et quelle que soit sa violence réelle, ne peut être effectué que de l'homme sur la femme et jamais le contraire. De ce fait ce passage induit physiquement, du point de vue de l'usage de la violence légitime, une inégalité entre l'homme et la femme. Cette inégalité se retrouve dans nombre de hadiths où l'on perçoit la misogynie foncière de Mahomet, l'auteur du coran (hadiths sur les femmes plus nombreuses en enfer et d'autres), il n'y a pas de hasard. Note bien qu'en disant cela je ne fais pas du coran ni de Mahomet les plus misogynes de l'histoire, loin de là, on peut même parfaitement admettre que le message inventé par Mahomet constituait en son temps un progrès très net pour les femmes (ce qui explique d'ailleurs son succès), mais c'est juste qu'il ne sert à rien de chercher dans un ouvrage du Moyen-âge des valeurs morales plus élevées comme celles de notre époque ni une réelle égalité homme/femme, qui n'a été inventée au moins dans les principes, que des siècles après..

Qu'est-ce que tu traduis comme pousser violement ? C'est quoi le mot arabe rendu par violement, étant donné qu'Aicha dit que Muhammad n'a jamais frappé quiconque hormis sur les champs de bataille. Il faut tout de même rester clair. Et ton style montre que tu n'est pas neutre dans ton analyse. Pour pouvoir étudier une question de façon neutre, il faut d'abord apprendre à garder une distance. J'ai expliqué plus haut que le passage du Coran n'est pas une autorisation de battre, mais une limitation de la violence conjugale en cas de tromprerie. Et frapper est toujours condamnable.

mais en fait tu dis que la traduction n'a pas été fait correctement en soulignant que le mot viollement aurait été mal mis

poste nous le hadit en arabe et traduit le nous

mais vraisemblablement plusieurs source en français confirme ma vision

C'est assez. Vous êtes complètement incapables de débattre objectivement. Vos interventions transpirent la haine partisane. J'ai donné un lien vers l'ouvrage en anglais. Au lieu de puiser sur des sites islamophobes transformant les hadith, citez depuis la version disponible. Moi je reffuse de dialoguer tant que vous n'apprenez pas à argumenter de façon neutre.

1321818380[/url]' post='6797556']

C'est assez. Vous êtes complètement incapables de débattre objectivement. Vos interventions transpirent la haine partisane. J'ai donné un lien vers l'ouvrage en anglais. Au lieu de puiser sur des sites islamophobes transformant les hadith, citez depuis la version disponible. Moi je reffuse de dialoguer tant que vous n'apprenez pas à argumenter de façon neutre.

Je ne sais pas à qui tu t'adresses, tu devrais apprendre à quotter pour qu'on sache exactement à qui tu réponds. En tous les cas il ne me semble pas du tout que ce soit à mon message, et sur le fond je t'invite à éviter quelle que soit la personne à qui tu t'adresses d'user de l'argument ridicule "vous avez la haine" qui ne trompe plus personne. Soit tu as des arguments et des réponses clairs et tu les présentes soit la discussion ne sert à rien.

C'est assez. Vous êtes complètement incapables de débattre objectivement. Vos interventions transpirent la haine partisane. J'ai donné un lien vers l'ouvrage en anglais. Au lieu de puiser sur des sites islamophobes transformant les hadith, citez depuis la version disponible. Moi je reffuse de dialoguer tant que vous n'apprenez pas à argumenter de façon neutre.

Depuis toujours notre imaginaire occidental s’est fondé sur une construction de l’Islam et une histoire où cette religion apparaissait comme en dehors de toute historicité. Si on parle d’essentialisation de l’Islam, aujourd’hui, il faut aussi parler d’historicisation. Conséquence de cette non approche de l’histoire, aujourd’hui encore, le débat sur l’Islam entraîne les réactions les plus passionnées. Particulièrement en France où pourtant, depuis Charlemagne ou François Ier, la dimension de l’Islam est souvent apparue comme solution diplomatique, ou également avec l’école orientaliste, qui, particulièrement après Massignon, a permis de produire des études plus que pertinentes sur l’Islam.

Mais il n’en demeure pas moins qu’aujourd’hui, le déni d’historicité constaté dans l’enseignement de l’Histoire aussi bien dans les collèges lycées que dans les Universités en France, entretient la méconnaissance du fait musulman et par conséquent la peur de l’Islam. Comment un pays qui a entretenu des relations aussi étroites avec le monde musulman, développé des connaissances sur l’Islam de grande qualité en vienne à développer une historiographie élaborée sur un rejet, certes inconscient, de l’Islam ?( houari Bouissa )..

cé sympa rodinson bn reference avec said ils ont je crois apporter beaucoup a la dénonciation de cette vision eurocentriste de l Islam ..

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1321818380[/url]' post='6797556']

C'est assez. Vous êtes complètement incapables de débattre objectivement. Vos interventions transpirent la haine partisane. J'ai donné un lien vers l'ouvrage en anglais. Au lieu de puiser sur des sites islamophobes transformant les hadith, citez depuis la version disponible. Moi je reffuse de dialoguer tant que vous n'apprenez pas à argumenter de façon neutre.

<br class="nettoyeur"> Depuis toujours notre imaginaire occidental s’est fondé sur une construction de l’Islam et une histoire où cette religion apparaissait comme en dehors de toute historicité. Si on parle d’essentialisation de l’Islam, aujourd’hui, il faut aussi parler d’historicisation. Conséquence de cette non approche de l’histoire, aujourd’hui encore, le débat sur l’Islam entraîne les réactions les plus passionnées. Particulièrement en France où pourtant, depuis Charlemagne ou François Ier, la dimension de l’Islam est souvent apparue comme solution diplomatique, ou également avec l’école orientaliste, qui, particulièrement après Massignon, a permis de produire des études plus que pertinentes sur l’Islam.

Mais il n’en demeure pas moins qu’aujourd’hui, le déni d’historicité constaté dans l’enseignement de l’Histoire aussi bien dans les collèges lycées que dans les Universités en France, entretient la méconnaissance du fait musulman et par conséquent la peur de l’Islam. Comment un pays qui a entretenu des relations aussi étroites avec le monde musulman, développé des connaissances sur l’Islam de grande qualité en vienne à développer une historiographie élaborée sur un rejet, certes inconscient, de l’Islam ? houari Bouissa ..

Ton copier/coller n'a aucun rapport avec la discussion en cours ou bien il faudrait que tu démontres qu'il s'y applique, où et comment il s'y rapporte précisément, ce qui est évidemment moins facile que de recopier sans efforts...

Moi je reffuse de dialoguer tant que vous n'apprenez pas à argumenter de façon neutre.

Celui qui argumente défend un point de vue. Il ne peut donc être neutre.

comme je l'ai dit être objectif pour certain c'est être musulman et d'accord avec le coran :p

si on est pas musulman on est pas objectif et si on est pas d'accord avec le coran on est islamophobe

vérifier dans 80% des topic sur l'islam un non musulman qui critique le coran sera toujours accusé d’avoir des idées ressu et/ou islamophobe :p

sinon je suis d'accord par définition quand il y a débat il n'y a pas de neutralité :)

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comme je l'ai dit être objectif pour certain c'est être musulman et d'accord avec le coran :p

si on est pas musulman on est pas objectif et si on est pas d'accord avec le coran on est islamophobe

vérifier dans 80% des topic sur l'islam un non musulman qui critique le coran sera toujours accusé d’avoir des idées ressu et/ou islamophobe :p

sinon je suis d'accord par définition quand il y a débat il n'y a pas de neutralité :)

Bien sûr, je l'ai noté aussi.

Dans la plupart des débats où ils n'arrivent pas à imposer leur point de vue (quasiment tous les débats en fait dès qu'un non-musulman un peu instruit les contredit) les musulmans finissent par les mêmes accusations bidons : tu as la haine, tu es lobotomisé par tf1, tu es sioniste, et j'en passe... Tout pour éviter de reconnaître leur absence d'arguments, c'est assez pathétique.

C'est assez. Vous êtes complètement incapables de débattre objectivement. Vos interventions transpirent la haine partisane. J'ai donné un lien vers l'ouvrage en anglais. Au lieu de puiser sur des sites islamophobes transformant les hadith, citez depuis la version disponible. Moi je reffuse de dialoguer tant que vous n'apprenez pas à argumenter de façon neutre.

Je ne sais pas à qui tu t'adresses, tu devrais apprendre à quotter pour qu'on sache exactement à qui tu réponds. En tous les cas il ne me semble pas du tout que ce soit à mon message, et sur le fond je t'invite à éviter quelle que soit la personne à qui tu t'adresses d'user de l'argument ridicule "vous avez la haine" qui ne trompe plus personne. Soit tu as des arguments et des réponses clairs et tu les présentes soit la discussion ne sert à rien.

Ecoute Florent52, je vais être plus clair. On ne vit plus au Moyen-Âge où les livres étaient le monopole d'une classe érudite et la proie de mille et une manipulations. Je ne fais que souligner qu'internet est une source non académique, les traductions que tu cites ne sont pas contrôlés par des spécialistes. Je te demande ainsi qu'aux autres contributeurs de citer depuis une source vérifiable, d'ouvrages traduits par des personnes habilitées.

@ Zarathoustra2, la question n'est pas la légitimité de condamner Muhammad ou non, mais de vérifier l'assertion qui est qu'il aurait battu Aicha. Un argument n'est pas un décret juridique ou moral. Il faut apprendre à argumenter.

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C'est assez. Vous êtes complètement incapables de débattre objectivement. Vos interventions transpirent la haine partisane. J'ai donné un lien vers l'ouvrage en anglais. Au lieu de puiser sur des sites islamophobes transformant les hadith, citez depuis la version disponible. Moi je reffuse de dialoguer tant que vous n'apprenez pas à argumenter de façon neutre.

Je ne sais pas à qui tu t'adresses, tu devrais apprendre à quotter pour qu'on sache exactement à qui tu réponds. En tous les cas il ne me semble pas du tout que ce soit à mon message, et sur le fond je t'invite à éviter quelle que soit la personne à qui tu t'adresses d'user de l'argument ridicule "vous avez la haine" qui ne trompe plus personne. Soit tu as des arguments et des réponses clairs et tu les présentes soit la discussion ne sert à rien.

Ecoute Florent52, je vais être plus clair. On ne vit plus au Moyen-Âge où les livres étaient le monopole d'une classe érudite et la proie de mille et une manipulations. Je ne fais que souligner qu'internet est une source non académique, les traductions que tu cites ne sont pas contrôlés par des spécialistes. Je te demande ainsi qu'aux autres contributeurs de citer depuis une source vérifiable, d'ouvrages traduits par des personnes habilitées.

@ Zarathoustra2, la question n'est pas la légitimité de condamner Muhammad ou non, mais de vérifier l'assertion qui est qu'il aurait battu Aicha. Un argument n'est pas un décret juridique ou moral. Il faut apprendre à argumenter.

Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué nous ne sommes pas à l'université mais sur internet. Sur internet il est d'usage de citer des sources internet pour que chacun puisse vérifier, et je n'ai pas mieux à te proposer.En ce qui concerne ce hadith où ton prophète est décrit comme faisant un geste violent à l'égard de Aïcha on le retrouve dans de très nombreuses occurences sur internet. Qu'est-ce que tu sous-entends exactement? Qu'il a été inventé? Cela ne paraît nullement crédible, en as-tu le moindre début de commencement de preuve? Veux-tu dire qu'il a été mal traduit? Là aussi cela ne me paraît pas crédible, l'idée de violence est présente aussi dans l'expression "faire mal". Bref, je sais que c'est une spécialité de nombreux musulmans de prétexter des erreurs de traduction, mais tous les éléments mis bout à bout sur ce sujet il ne me semble rien trouver de crédible à opposer à l'existence et au sens de ce hadith, si tu as des preuves du contraire c'est à toi de les avancer en attendant la crédibilité me paraît clairement aller dans ce sens.

Sur la misogynie du coran lui-même ce sont des arguments très clairs que j'ai donnés et il ne me semble pas qu'il y ait matière à contestation ni que tu ais même tenté de le faire. Le coran autorise bel et bien un geste de violence physique ou au minimum symbolique à sens unique de l'homme sur la femme, cela ne peut être contredit.

Ce n'est pas parceque tu écris sur internet que tu peux raconter n'importe quoi. J'ai cité un grand ensemble de hadiths considérés authentiques qui vont dans le sens du respect de Muhammad pour les dames. Tu arrives avec un pseudo hadith d'internet, et tu considères cela au dessus de tout ce qui a été apporté. J'ai aussi précisé que le Coran a réformé le statut de la femme par rapport à la situation précédente selon Maxime Rodinson et Montgommery Watt. Encore une fois, il faut que tu vérifies la fiabilité de tes sources. Ne pas connaitre et maitriser la langue arabe n'est pas un crime, mais fonder une argumentation sans controler la fiabilité des informations c'est manquer de neutralité. Sur internet, il existe de nombreuses traductions faites par des personnes ne maitrisant pas les sujets qu'ils défigurent.

comme je l'ai dit être objectif pour certain c'est être musulman et d'accord avec le coran :p

Mais est-ce vrai ?

Le Coran ne pourrait-il pas être objectif ?

En ce qui concerne ce hadith où ton prophète est décrit comme faisant un geste violent à l'égard de Aïcha on le retrouve dans de très nombreuses occurences sur internet.

Le nombre d'occurence est peu important, seul compte la crédibilité des sites en questions.

Sur internet, nous pouvons aussi bien trouver des informations comme des fakes, des mensonges, des inventions.

Il faut faire preuve d'esprit critique.