Le prophète Muhammad et les femmes.

Pour vous l'arbitraire du deuxième impératif prime sur les droits de l'homme. Vive la dictature et le non-respect des droits de l'homme à la française, petite soeur de la Chine. :gurp:

La sécurité est aussi un droit de l'Homme, et OUI selon moi, elle prime sur le droit de s'habiller comme on veut.

Je me demande d''où sort cette vision tellement bisounours du prophète.....

J'ai fait une petite recherche en évitant les sites prosélytes et l'on trouve des choses très intéressantes:

Sciences & Avenir/janvier 2003

Contrairement au judaïsme et au christianisme, l'islam n'a pas encore été soumis à la critique historique et scientifique. Cette approche, récente, se fait dans la douleur.

"L'islam n'a pas accompli sa révolution critique et historique", constate froidement Jacqueline Chabbi, professeur à l'université Paris VIII. Auteur d'une biographie "décapante" de Mahomet Le Seigneur des tribus. L'Islam de Mahomet. Paris, Noesis,1997), cette spécialiste des origines de l'islam a déclenché l'ire des théologiens musulmans (1). Son sacrilège ? "J'ai humanisé Mahomet. En effet, le seul moyen de comprendre le personnage, c'est de lui appliquer une grille de lecture anthropologique. De le remettre dans son contexte social réel, et non dans un contexte ou le fait religieux est surestimé." Histoire de démêler ce qui relève de la légende dorée et ce qui paraît vraisemblable. Vraisemblable seulement ...

Car Mahomet (570-632) n'a laissé aucune trace écrite directe, ni archéologique, de son passage sur Terre. Et si la tradition musulmane postérieure au Coran représente le fondateur de l'islam dictant parfois ses révélations à un scribe sur des "morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures de palmes et des omoplates de chameau", aucun de ses contemporains n'a concrètement transmis son témoignage. Comme le Prophète vivait en outre dans une société de tradition orale, il paraît vain d'espérer exhumer un jour des tablettes comme celles qui florissaient, à l'époque, dans le proche Empire byzantin. Enfin la première biographie de Mahomet, la Sîra, a vraisemblablement été rédigée plus d'un siècle après sa mort.

Le livre révélé, le Coran, a longtemps rassuré par sa grande homogénéité, frappante par rapport à la Bible ou aux textes fondateurs du christianisme. On y a vu l'indice d'une véracité historique à la continuité sans faille. Mais aujourd'hui, des spécialistes parmi lesquels François Deroche, de l'Ecole pratique des hautes études, ou Alfred Louis de Prémare, de l'université d'Aix-en-Provence, pensent que sous sa forme actuelle il aurait été mis par écrit bien plus tardivement que ne l'annonce la tradition musulmane.

Voire qu'il aurait été "lissé, harmonisé", non lors d'une simple réforme orthographique, mais dans une logique de constitution d'empire, comme le soutient Jacqueline Chabbi: "Ce n'est qu'avec l'empire des Omeyyades (661-750) que la religion de Mahomet a basculé dans un autre monde dans lequel l'écriture est devenue prédominante. Le Coran a alors été mis par écrit, certainement à partir de fragments d'oralité conservés dans les mémoires. Dans les siècles suivants, la tradition islamique a couvert d'un luxe de détails les origines de l'islam et reconstitué un passé ... fictif !"

Alors, qui était le vrai Mahomet ? Une figure singulière, qui a essayé de faire bouger les choses, selon la chercheuse. Son nom signifiant "le loué fils de l'esclave d'Allah", semble trop beau à de nombreux historiens. En revanche son existence est aujourd'hui majoritairement admise. "Il s'est passé quelque-chose entre La Mecque et Médine au début du VII° siècle. Lorsque les tribus arabes font irruption hors des limites de leur habitat traditionnel, vers 632, l'islam est né." Selon la tradition, Mahomet est déjà mort. Nulle mention n'en est donc faite dans les chroniques des pays et empires qui passeront peu à peu sous la férule des musulmans. Selon cette même tradition, qui fixe toutes les dates, Mahomet est banni par sa tribu, les Qurachites, qui le pensent possédé par les "Djinns". "Il est probable que cet homme, qui prêchait pour un dieu unique tel qu'il existait déjà chez les juifs et les chrétiens, souhaitait rétablir des valeurs de solidarité dans sa tribu, dont certains membres s'étaient trop enrichis" analyse Jacqueline Chabbi. Mahomet trouve refuge à Médine, vraisemblablement chez un clan apparenté. Là, brûlant d'être reconnu, il entre en politique. Il monte une confédération tribale sur un modèle traditionnel, proposant aux tribus sédentaires et nomades de passer une alliance avec son dieu.

L'islam de Mahomet, ou proto-islam, ne peut être compris en dehors de la croyance au "seigneur des tribus". Les nomades croient à un "Seigneur" ("rabb"), une puissance (masculine ou féminine) de protection et de recours, liée à un territoire tribal et y possédant un lieu de résidence ("bayt"). Le plus souvent des pierres sacrées ou bétyles telle la pierre noire scellée à la Mecque, un objet de culte datant sans doute de l'époque de Mahomet. Le prophète multiplie les razzias avec un tel succès que l'alliance fructueuse avec son dieu lui attire bien des "conversions". C'est vraisemblablement au cours d'un conflit avec les juifs de Médine qu'il s'approprie la figure d'Abraham. Les juifs, vécus comme des rivaux monothéistes, sont alors traités comme des déviants, ayant perdu le sens de la parole originelle de Dieu, et ils seront persécutés. Plus tard, bien plus tard, les Musulmans feront même de Mahomet le descendant charnel d'Abraham... ce qui est d'ailleurs toujours enseigné dans certains ouvrages de vulgarisation, comme le Dictionnaire encyclopédique de l'islam(Bordas ! Loin d'être le révolutionnaire décrit par la tradition, Mahomet apparaît donc comme un homme très en prise avec son milieu originel.

Car la vision de l'islam wahhabite qui tente de s'imposer aujourd'hui n'a rien à voir ni avec l'islam traditionnel tel qu'il s'est construit au cours des siècles ni a fortiori, avec le véritable islam des origines. C'est le manque de recul historique d'une certaine jeunesse musulmane qui a permis l'émergence de cette caricature de Mahomet telle que le dépeignent les islamistes. Le refus de faire de l'histoire est devenu un problème politique et idéologique. "Il y a de la part de certains musulmans, un investissement sur le passé comme compensation aux frustrations du présent.

Toutes les civilisations brodent sur leur histoire. Mais dans le monde arabe moderne, cela s'est exacerbé ces dernières années.

C'est ainsi que l'on voit des jeunes qui prêchent un retour à un islam qui n'a jamais existé, ou qui croient vivre comme a vécu le prophète, un homme dont la vie est finalement une succession de légendes !" Sur le plan historique, c'est une absurdité. Sur le plan politique, cela aboutit à un fanatisme dramatique.

Jacqueline Chabbi, Montgommery Watt, Maxime Rodinson et d'autres ont entamé la critique historique de Muhammad qui a vraiemnt débuté dans les années 1960. Je ne vois pas où J. Chabbi approrte quoi que ce soit par rapport aux hadiths rapportés dans mon article. Ce sont les sources les plus anciennes connues, des hadiths postérieurs existent aussi, qui en font un misogyne. En outre, l'article est fondé sur les hadiths considérés authentiques, de sorte à montrer aux intégristes que leur interprétation misogyne du statut de la femme est contredite par les sources qu'eux-même établissent comme les plus authentiques. Le jour où tu apporteras une source historienne qui affirme autre chose, n'hésite pas à enrichir le débat. Mais l'article que tu apportes ne fait que confirmer que l'islam est la production complexe des musulmans qui s'est opéré au fil de longs siècles. Mais nous ne pouvons que nous fonder sur les sources existentes, et appliquer la critique historique dessus.

La condition féminine fait partie des plus grands scandales générés par le Coran.

La hiérarchie entre femmes et hommes doit obéir à la règle machiste fort répandue (II, 228) : "Les maris sont supérieurs à leurs femmes".

La femme idéale est plus proche de l'esclave soumis que d'une personne apte à décider de sa vie (IV, 38) : "Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises."

Ou encore, sur la servitude à laquelle la femme est assignée (VII, 188) : "C'est lui qui vous a créés tous d'un seul homme, qui en a produit son épouse afin qu'il habitât avec elle, elle porta d'abord un fardeau léger et marchait sans peine."

La femme est une possession du mâle dont il peut disposer comme bon lui semble, tant en ce qui concerne l'épouse (II, 223) : "Les femmes sont votre champ. Cultivez-le de la manière que vous l'entendrez, ayant fait auparavant quelque acte de piété.", que les filles (II, 220) : "Ne donnez point vos filles aux idolâtres tant qu'ils n'auront pas cru." Et comme tout bien de consommation est jeté lorsqu'il n'a plus les faveurs de l'utilisateur, la femme peut être répudiée avec facilité et la procédure est précisée en (II, 229 à 233) et (LXV, 1 à 4).

Le mépris dans lequel sont tenues les femmes, éclate dans l'équivalence "1 homme = 2 femmes" lors de la recherche de témoins dans le règlement d'un litige (II, 282) : "Appelez deux témoins choisis parmi vous; si vous ne trouvez pas deux hommes, appelez-en un seul et deux femmes parmi les personnes habiles à témoigner; afin que, si l'une oublie, l'autre puisse rappeler le fait."

Cette même inégalité de traitement prévaut aussi dans les droits de succession (IV, 12) : "Dieu vous commande, dans le partage de vos biens entre vos enfants, de donner au fils mâle la portion de deux filles; s'il n'y a que des filles, et qu'elles soient plus de deux, elles auront les deux tiers de la succession; s'il n'y en a qu'une seule, elle recevra la moitié." ; voir aussi (IV, 175).

La primauté de l'homme provient de son apparition première (III, 193) : "Les femmes sont issues des hommes.", et (IV, 1) : "O hommes! craignez votre seigneur qui vous a créés tous d'un seul homme; de l'homme il forma sa compagne.". La polygamie est officiellement acceptée en (IV, 3) : "Si vous craignez d'être injustes envers les orphelins, n'épousez que peu de femmes, deux, trois ou quatre parmi celles qui vous auront plu.", et Mahomet montre l'exemple (XXXIII, 6) : "Le prophète aime les croyants plus qu'ils ne s'aiment eux-mêmes; ses femmes sont leurs mères." et (XXXIII, 27) ainsi que (XXXIII, 47) : "O prophète! il t'est permis d'épouser les femmes que tu auras dotées, les captives que Dieu a fait tomber entre tes mains, les filles de tes oncles et de tes tantes maternels et paternels qui ont pris la fuite avec toi, et toute femme fidèle qui livrera son cœur au Prophète, si le Prophète veut l'épouser.".

Le machisme musulman ne se limite pas à établir une supériorité homme - femme mais prévoit aussi la réprimande violente et l'exprime avec la plus grande clarté (IV, 38) : "Vous [les hommes] réprimanderez celles dont vous avez à craindre l'inobéissance; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les battrez; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand."

Le Coran montre ici son vrai visage de religion rétrograde et agressive, qui ne survit que par la terreur qu'il inspire aux unes et par l'attribution d'une supériorité factice à des hommes dépourvus de raison. De même en (IV, 19) : "Si vos femmes commettent l'action infâme (l'adultère), appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu'à ce que la mort les visite ou que Dieu leur procure un moyen de salut.".

La mort pour les femmes adultères, seul remède pour un islam brutal qui, par contre, n'envisage pas le cas de l'homme adultère. Autre exemple d'infidélité conjugale à la charge des épouses en (LXVI, 10), avec toujours la mort comme issue pour une religion de la domination masculine. Appeler à la mort de l'autre, de celui qui est différent, n'est pas la marque d'une réflexion particulièrement élaborée comme voudraient nous en persuader les théologiens.

La psychose musulmane sur la nocivité de toute forme de coquetterie féminine trouve son origine en (XXIV, 31) et a, depuis, donné lieu à une généralisation délirante. Le point culminant en est le port du voile, prescrit dans le cas d'une conversation avec les femmes de Mahomet (XXXIII, 51) : "Si vous avez quelque demande à faire à ses femmes, faites-la à travers un voile; c'est ainsi que vos cœurs et les leurs se conserveront en pureté."

De même en (XXXIII, 57) : "O prophète! prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, d'abaisser un voile sur leur visage. Il sera la marque de leur vertu et un frein contre les propos des hommes."

Remarquer que le port du voile par les hommes aurait le même effet "protecteur", mais cette suggestion n'est probablement que blasphème.

La femme soumise et devant fuir les regards masculins n'a pas à espérer d'émancipation au paradis (XXXVII, 52) : "Auprès d'eux [les justes au paradis] seront des femmes au regard modeste, et leurs égales en âge." Enfin, les femmes ne sont qu'une marchandise dont la valeur dépend de leur soumission à l'islam (LX, 10).

Le Coran réduit donc la femme au rang de spectatrice et domestique de l'homme. Elle peut être échangée ou rejetée comme pour tout produit de consommation courante; elle est à la charge du mari au même titre que le bétail. Le maître peut disposer d'elle comme il l'entend et user de la force à son encontre. L'adultère semble être une exclusivité féminine, le mâle n'étant pas redevable envers son sujet. Parler ici de misogynie est trop faible pour exprimer le mépris et la soumission dont les femmes sont l'objet. On ne peut que constater que le monde musulman actuel est resté fidèle à ces préceptes préhistoriques.

L'Iran l'a rappelé en 1995 à la conférence de Pékin sur la condition féminine (même attitude inacceptable de la part du Vatican). Le port du voile, commandé par le Coran, est adopté à des degrés divers: foulard qui se limite à la couverture de la chevelure, tissu qui ne laisse que les yeux comme unique appel au secours, grilles infligées par les Talibans, ou encore couverture complète du visage. Officiellement un rempart contre les regards masculins déplacés, ce voile protège plus efficacement les sociétés musulmanes contre leur propre barbarie en soumettant au silence la moitié de leur population.

Au sujet de la violence dans les hadiths

Quelques exemples :

"Le messager d’Allah a dit :

- Que la malédiction d’Allah soit sur le voleur qui a volé un œuf et que sa main soit coupée, ainsi que sur celui qui vole une corde et que sa main soit coupée." (récit d’Abu Huraira, Muslim XVII 4185)

"L’envoyé d’Allah a dit :

- Quand un homme célibataire commet l’adultère avec une femme célibataire, ils recevront cent coups de fouet et seront bannis un an. Dans le cas où ils sont mariés, il recevront cent coups de fouet et seront lapidés à mort." (récit de Ubada b. as Samit, Muslim XVII 4191)

"Celui qui quitte la religion de l’islam, tuez-le." (récit d’Ikrima, Bukhari LXXXIV 57)

"Le messager d’Allah a dit :

- J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas : il n’y a de dieu qu’Allah." (récit d’Abu Huraira, Muslim I 29)

"L’apôtre d’Allah a dit :

- Sache que le paradis est à l’ombre des épées." (récit d’Abdullah bin Abi Aufa, Bukhari LII 73)

"Le Prophète a dit :

- J’ai regardé le paradis et j’ai trouvé que les pauvres gens formaient la majorité des habitants; j’ai regardé en enfer et j’ai vu que la majorité des habitants étaient des femmes." (récit d’Imran bin Husain, Bukhari LIV 464)

"L’apôtre d’Allah a dit :

- S’il y a un signe maléfique quelque part, c’est dans la femme, le cheval ou la maison." (récit de Sahl bin Sad Saidi, Bukhari LII 111)

"L’apôtre d’Allah a dit :

- Aucun musulman ne mourra sans qu’Allah n’admette à sa place un juif ou un chrétien dans le feu de l’enfer." (récit d’Abu Burda, Muslim XXXVII 6666)

"Khadija est morte trois ans avant que le Prophète parte à Médine. Il y est resté environ deux ans et il se maria ensuite avec Aisha qui était une fillette de six ans; elle était âgée de neuf ans quand il a consommé le mariage." (récit du père de Hisham, Bukhari LVIII 236)

Sardou chantait:

Voilées pour ne pas être vues

Cernées d'un silence absolu

Les femmes ont pour leur lassitude

Des jardins clos de solitude

Le long sanglot des Musulmanes

C'est un cri c'est un chant

C'est aussi la douleur et le sang

Toutes les fureurs qu'elles portent en elles

La peur des hommes, la peur du ciel

Pour elles le temps s'est arrêté

C'est à jamais l'éternité

Le crépuscule de Sanaa

La condition féminine fait partie des plus grands scandales générés par le Coran.

La hiérarchie entre femmes et hommes doit obéir à la règle machiste fort répandue (II, 228) : "Les maris sont supérieurs à leurs femmes".

La femme idéale est plus proche de l'esclave soumis que d'une personne apte à décider de sa vie (IV, 38) : "Les hommes sont supérieurs aux femmes à cause des qualités par lesquelles Dieu a élevé ceux-là au-dessus de celles-ci, et parce que les hommes emploient leurs biens pour doter les femmes. Les femmes vertueuses sont obéissantes et soumises."

Ou encore, sur la servitude à laquelle la femme est assignée (VII, 188) : "C'est lui qui vous a créés tous d'un seul homme, qui en a produit son épouse afin qu'il habitât avec elle, elle porta d'abord un fardeau léger et marchait sans peine."

Moi je ne lis pas le mot suppérieur (أعلى) dans ces passages. Je lis (درجة) et la racine (قائم).

La femme est une possession du mâle dont il peut disposer comme bon lui semble, tant en ce qui concerne l'épouse (II, 223) : "Les femmes sont votre champ. Cultivez-le de la manière que vous l'entendrez, ayant fait auparavant quelque acte de piété.", que les filles (II, 220) : "Ne donnez point vos filles aux idolâtres tant qu'ils n'auront pas cru." Et comme tout bien de consommation est jeté lorsqu'il n'a plus les faveurs de l'utilisateur, la femme peut être répudiée avec facilité et la procédure est précisée en (II, 229 à 233) et (LXV, 1 à 4).

Il n'est pas écrit les cultiver, mais les aborder. Pour les idolâtres, c'est valable pour les garçons aussi... Ce n'est pas une innovation de Muhammad, c'était ainsi dans le Judaïsme aussi. Muhammad a compliqué le processus de répudiation dans ces passages en question en limitant à trois rejet. Et il a instauré un divorce féminin. Il suffit que la femme affirme qu'elle ne peut plus assumer son rôle d'épouse et le divoce est effectif (al-Chafii).

Le mépris dans lequel sont tenues les femmes, éclate dans l'équivalence "1 homme = 2 femmes" lors de la recherche de témoins dans le règlement d'un litige (II, 282) : "Appelez deux témoins choisis parmi vous; si vous ne trouvez pas deux hommes, appelez-en un seul et deux femmes parmi les personnes habiles à témoigner; afin que, si l'une oublie, l'autre puisse rappeler le fait."

Cette même inégalité de traitement prévaut aussi dans les droits de succession (IV, 12) : "Dieu vous commande, dans le partage de vos biens entre vos enfants, de donner au fils mâle la portion de deux filles; s'il n'y a que des filles, et qu'elles soient plus de deux, elles auront les deux tiers de la succession; s'il n'y en a qu'une seule, elle recevra la moitié." ; voir aussi (IV, 175).

Il s'agit d'un acte commercial, chez les arabes, les femmes ne se mêlant pas du commerce, cela visait à éviter des ambiguïtés de l'avis même des exégètes. Pour l'héritage, c'est une innovation ou une généralisation. L'héritage féminin n'existait pas ou presque pas avant. Surtout en campagne. Il s'agissait donc de réforme par rapport à son époque.

La primauté de l'homme provient de son apparition première (III, 193) : "Les femmes sont issues des hommes.", et (IV, 1) : "O hommes! craignez votre seigneur qui vous a créés tous d'un seul homme; de l'homme il forma sa compagne.". La polygamie est officiellement acceptée en (IV, 3) : "Si vous craignez d'être injustes envers les orphelins, n'épousez que peu de femmes, deux, trois ou quatre parmi celles qui vous auront plu.", et Mahomet montre l'exemple (XXXIII, 6) : "Le prophète aime les croyants plus qu'ils ne s'aiment eux-mêmes; ses femmes sont leurs mères." et (XXXIII, 27) ainsi que (XXXIII, 47) : "O prophète! il t'est permis d'épouser les femmes que tu auras dotées, les captives que Dieu a fait tomber entre tes mains, les filles de tes oncles et de tes tantes maternels et paternels qui ont pris la fuite avec toi, et toute femme fidèle qui livrera son cœur au Prophète, si le Prophète veut l'épouser.".

Non, la notion de primauté n'existe pas dans le Coran. C'est un concept chrétien étranger au Coran et à l'islam. Mais les arabes étaient une société sans-doute patriarcale, et la polygynie était tolérée tandis que la polyandrie non. Effectivement c'est une source d'inégalités. Muhammad a beaucoup réformé cette mentalité mais il n'a pas établi de véritable équité.

Le machisme musulman ne se limite pas à établir une supériorité homme - femme mais prévoit aussi la réprimande violente et l'exprime avec la plus grande clarté (IV, 38) : "Vous [les hommes] réprimanderez celles dont vous avez à craindre l'inobéissance; vous les relèguerez dans des lits à part, vous les battrez; mais aussitôt qu'elles vous obéissent, ne leur cherchez point querelle. Dieu est élevé et grand."

Le Coran montre ici son vrai visage de religion rétrograde et agressive, qui ne survit que par la terreur qu'il inspire aux unes et par l'attribution d'une supériorité factice à des hommes dépourvus de raison. De même en (IV, 19) : "Si vos femmes commettent l'action infâme (l'adultère), appelez quatre témoins. Si leurs témoignages se réunissent contre elles, enfermez-les dans des maisons jusqu'à ce que la mort les visite ou que Dieu leur procure un moyen de salut.".

La mort pour les femmes adultères, seul remède pour un islam brutal qui, par contre, n'envisage pas le cas de l'homme adultère. Autre exemple d'infidélité conjugale à la charge des épouses en (LXVI, 10), avec toujours la mort comme issue pour une religion de la domination masculine. Appeler à la mort de l'autre, de celui qui est différent, n'est pas la marque d'une réflexion particulièrement élaborée comme voudraient nous en persuader les théologiens.

La psychose musulmane sur la nocivité de toute forme de coquetterie féminine trouve son origine en (XXIV, 31) et a, depuis, donné lieu à une généralisation délirante. Le point culminant en est le port du voile, prescrit dans le cas d'une conversation avec les femmes de Mahomet (XXXIII, 51) : "Si vous avez quelque demande à faire à ses femmes, faites-la à travers un voile; c'est ainsi que vos cœurs et les leurs se conserveront en pureté."

De même en (XXXIII, 57) : "O prophète! prescris à tes épouses, à tes filles et aux femmes des croyants, d'abaisser un voile sur leur visage. Il sera la marque de leur vertu et un frein contre les propos des hommes."

Remarquer que le port du voile par les hommes aurait le même effet "protecteur", mais cette suggestion n'est probablement que blasphème.

La femme soumise et devant fuir les regards masculins n'a pas à espérer d'émancipation au paradis (XXXVII, 52) : "Auprès d'eux [les justes au paradis] seront des femmes au regard modeste, et leurs égales en âge." Enfin, les femmes ne sont qu'une marchandise dont la valeur dépend de leur soumission à l'islam (LX, 10).

J'ai largement montré plus haut que l'étude moderne et critique est toute différente. Je n'y reviens donc pas...

Au sujet de la violence dans les hadiths

Quelques exemples :

"Le messager d’Allah a dit :

- Que la malédiction d’Allah soit sur le voleur qui a volé un œuf et que sa main soit coupée, ainsi que sur celui qui vole une corde et que sa main soit coupée." (récit d’Abu Huraira, Muslim XVII 4185)

Si tu lis les hadiths qui suivent, tu vois que Muhammad a allégé cette loi héritée du droit catholique romain par l'Irak, et qu'il a interdit de couper les mains en dessous d'un seuil limite de précarité.

"L’envoyé d’Allah a dit :

- Quand un homme célibataire commet l’adultère avec une femme célibataire, ils recevront cent coups de fouet et seront bannis un an. Dans le cas où ils sont mariés, il recevront cent coups de fouet et seront lapidés à mort." (récit de Ubada b. as Samit, Muslim XVII 4191)

J'ai montré que Muhammad a systématiquement repoussé échéance et incité à se repentir, de même à Aïcha quand elle a été accusée de fornication. Il a dit : "Si tu l'as commise, repentis-toi. al.lah est pardonneur."

"Celui qui quitte la religion de l’islam, tuez-le." (récit d’Ikrima, Bukhari LXXXIV 57)

Le hadiths a mille variante, celui rapporté par Aïcha dit qu'il s'agissait uniquement des apostâts se trouvant dans l'armée de Qoraïche. Il s'agissait d'une perte d'immunité (j'ai cité le hadith suppra). Car tuer un musulman ou une personne innocente était un péché majeur dans le Coran...

"Le messager d’Allah a dit :

- J’ai été désigné pour combattre contre les hommes aussi longtemps qu’ils ne disent pas : il n’y a de dieu qu’Allah." (récit d’Abu Huraira, Muslim I 29)

Combattre, dans le sens de protéger son message, le sens en arabe est indubitable. Muhammad n'a jamais forcé les ennemis capturés à s'islamiser. Tu en connais ?

"L’apôtre d’Allah a dit :

- Sache que le paradis est à l’ombre des épées." (récit d’Abdullah bin Abi Aufa, Bukhari LII 73)

Dans le sens de protéger, comme le dira Muhammad dans la dernière sourate "Ô Messager, transmets ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur. Si tu ne le faisait pas, alors tu n'aurais pas communiqué Son message. Et d.ieu te protégera des gens. Certes, d.ieu ne guide pas les gens mécréants.". (Maida; V,67)

"Le Prophète a dit :

- J’ai regardé le paradis et j’ai trouvé que les pauvres gens formaient la majorité des habitants; j’ai regardé en enfer et j’ai vu que la majorité des habitants étaient des femmes." (récit d’Imran bin Husain, Bukhari LIV 464)

Il s'agit d'une vision, il affirme en effet avoir vu plus de femmes lors de son ascenssion spirituelle.

"L’apôtre d’Allah a dit :

- S’il y a un signe maléfique quelque part, c’est dans la femme, le cheval ou la maison." (récit de Sahl bin Sad Saidi, Bukhari LII 111)

Il faut lire cela dans la sémantique arabe et en langue arabe. Il veut dire que ces trois choses sont sources de complication. Un avis que je partages. Le mot maléfique ne rend pas le sens véritable du mot, on dirait plutôt épreuve.

"L’apôtre d’Allah a dit :

- Aucun musulman ne mourra sans qu’Allah n’admette à sa place un juif ou un chrétien dans le feu de l’enfer." (récit d’Abu Burda, Muslim XXXVII 6666)

Le hadith est intraduisible, je ne sais pas comment ils traduisent ainsi ?

"Khadija est morte trois ans avant que le Prophète parte à Médine. Il y est resté environ deux ans et il se maria ensuite avec Aisha qui était une fillette de six ans; elle était âgée de neuf ans quand il a consommé le mariage." (récit du père de Hisham, Bukhari LVIII 236)

Mouais. J'ai déjà répondu à cela en long et en large. Je n'y reviens pas, c'est simplement une erreur de lecture de Hicham à partir d'un manuscrit de son père, Aïcha a été demandée en mariage avant l'an -10 de l'hégire, comment aurait-elle moins de 12 ans en l'an 2 de l'hégire ?

Remarque : Il faut situer Muhammad en Arabie au VIeS pour y voir de véritables révolutions dans le statut de la femme. Une connaissance du judaïsme dont Muhammad aura hérité la plupart des usages en question permet également de voir un réel progrès... Loin de pousser ces réformes plus loin en suivant l'exemple de leur prophète, les musulman n'ont même pas entériné ces réformes. Il y a donc beaucoup d'injustices au sujet de la gent féminine dans le monde musulman !

Pour vous l'arbitraire du deuxième impératif prime sur les droits de l'homme. Vive la dictature et le non-respect des droits de l'homme à la française, petite soeur de la Chine. :gurp:

La sécurité est aussi un droit de l'Homme, et OUI selon moi, elle prime sur le droit de s'habiller comme on veut.

Et vous pensez que depuis que cette loi est passée la France est plus sûre ? :p

On peut demander à une personne voilée d'ouvrir son visage et elle attire l'attention, et ça, tu en fais quoi avec ta vision bidon de la sécurité ? Sécurité sociale. :D C'est plutôt de par ce qu'elles perçoivent des caisses de la sécurité sociale qu'elles dérangent à mon humble avis.

Pardon, mais je n'ai pas compris le sense de ta frase!¿

Ouvrir le visage ? Tu veut dire par là qu'elle doit se couper le visage, je suis d'accord avec toi, ça attire l'attention. Pas besoin d'être voilé pour ça!

Mais si tu veut dire par là que la femme voilée qui doit montrer son visage attirerait l'attention, je ne vois pas en quoi (sauf pour les femmes vulgaires qui attirent déjà l'attention). Je croise tout les jours des femmes voilées et je peut te dire que je l'ai regarde moins qu'une femme avec la burqa. Quant à la sécurité, je ne sais même pas si derrière cette burqa se cache un fugitif recherché par des délits multiples et je ne sachant pas l'identifier il se permettrait de se balader librement. Imagine maintenant que ce sois un pédophilie relativiste sûr lequel son portait est dans tout les journaux.

Quant à la sécurité sociale, les caisses ne vont pas se vider avec une vingtaine de femmes voilées.

PS Correction - "pédophilie récidiviste"

Désolé (version mobile)

On ne s'est pas compris. J'ai écrit qu'une femme en burqa n'est pas discrète et attire l'attention. C'est-à-dire que l'on sait que l'on n'en voit pas le visage. Et on peut faire un contrôle biométrique. Empreinte rétinienne, empreinte digitale, scanning, x-ray, test vocal pour identification etc. Or, un vrai criminel qui porte un masque high tech n'attire pas l'attention et reste discret. Jamais tu auras un criminel qui se déguiserait en burqa pour passer inaperçu, dans un pays où la burqa est si rarement portée. En revenche, en Afghanistan, cela pourrait être possible, car c'est un habit courrant qui n'attire pas l'attention. Là-bas, il serait permis, selon le droit internarional d'imposer le dévoilement du visage en certains points chauds. Rien n'interdit, toujours selon le droit international d'imposer le dévoilement du visage de ces dames à l'aéroport, dans une banque, ou dans des points à risque. Mais pas en lieu public ouvert et en pleine rue. C'est baffouer un droit fondamental. Le voile intégral n'est pas un masque, c'est un habit traditionel. Pour la recherche d'un criminel, il existe des moyens connus par les forces de l'ordre, comme la taille, la corpulence etc., du criminel. Et, encore une fois, aucune criminalité n'a été notée en France ni en Europe, ni ailleurs où le voile intégral n'est pas généralisé et cet argument sécuritaire n'a aucun fondement scientifique. Pas avec une interdiction générale, sans une preuve irréfutable que le voile intégral est utilisé pour passer discret et comettre de crime.

citation:

Le voile intégral n'est pas un masque, c'est un habit traditionel..............MENSONGE!

Cramponné à son mensonge............

La burqa (nouvelle version), selon le spécialiste de l'Islam et politologue français Olivier Roy, est une invention récente du mouvement intégriste salafiste dans les pays du Golfe et au Pakistan^[2]. Avec ce vêtement qui ne date que d'une vingtaine d'années, l'enfermement de la femme est plus total qu'avec un tchadri puisqu'il s'accompagne de gants pour cacher les mains et que même les pieds sont dissimulés. Dans les pays où seuls les yeux n'étaient pas cachés, obligation est faite aux femmes de porter des lunettes de soleil ou de cacher leurs yeux à l'aide d'un morceau de tissu fin permettant de voir sans être vues.

pourquoi?????

Ne sois pas idiot. Ce passage ne parle pas du voile intégral, mais d'une variété particulière de la burqa traditionelle. On t'a montré qu'il existe des voiles intégrals en forme de hijab aussi. Ce spécialiste ne dit pas que les femmes de Yathrib ne se voilaient pas intégralement. Je t'ai cité la source remontant au XIIeS chez Ibn Kathir qui dit que le voile intégral couvrant le visage existait dès le vivant de Muhammad, d'une initiative propre, relire mon post supra. C'est comme si je disais que le chapeau est apparu il y a vingt ans en prenant l'exemple d'une casquette de la marque Lacoste.

La burqa (nouvelle version), selon le spécialiste de l'Islam et politologue français Olivier Roy, est une invention récente du mouvement intégriste salafiste dans les pays du Golfe et au Pakistan[

Il est clair que pour moi, et je ne suis pas le seul, lutter contre le voile intégral, c'est lutter contre l'intégrisme.....

et l'excuse du traditionnel est juste là pour maintenir la femme en état d'infériorité....

Traditionnel dis tu....

- l'esclavage était traditionnel

- l'excision est une pratique traditionnelle

- faire travailler des enfants très jeunes est traditionnel dans certaines régions

- le cannibalisme était traditionnel

- les sacrifices humains aussi

- la peine de mort

- les châtiments corporels

d'autres exemples????

A ton avis lutter contre des archaîsmes, des pratiques dégradantes, contraires aux droits de l'homme que tu agites comme un drapeau devrait être interdit au motif que c'est traditionnel....

Tu traites de facho ceux qui sont pour l'interdiction du voile intégrale, moi, quoique tu dises, je considère comme intégriste ceux qui défendent ce vêtement qui met la femme au rang d'inférieur.....

Et tu vois, je ne suis pas musulman, je peux parler avec une femme sans voile, la regarder dans les yeux, rire ou plaisanter avec elle, sans avoir de pensées concupiscentes.....

citation:

Toutes les traditions ne sont pas compatibles avec le droit international. Et c'est inexact que le voile intégral serait dégradant. J'ai montré que le voile intégral existe depuis l'époque de Muhammad, cis. Puisque tu affirme que le port du voile islamique a pour but de dégrader la femme, prouve ton affirmation. Quel passage du Coran dit cela. C'est ton opinion purement subjectif et ton manque d'ouverture d'esprit face à d'autres civilisations. Si le hijab était dégradant dans l'esprit de Muhammad, Muhammad n'aurait pas parlé de hijab pour al.lah.

Faut vraiment mettre les points sur le i...............

Je ne te parles pas du coran...........

Je te parles du voile intégral et de ce que les hommes qui ont peut-être perverti le message de ton prophète en on fait....

Je te parle du voile que les intégristes imposent aux femmes...

Je te parles de cette burqa dont tout le monde sait, sauf toi apparemment, que c'est un symbole de soumission à l'homme.....et pas à un dieu.....

Tu arrives à comprendre enfin cela?

Tu parles du manque d'ouverture d'esprit chez les autres..........:smile2:............c'est l'hôpital qui se fout de la charité.....

Aurais tu entendu parler par hasard du salafisme???? de l'intégrisme musulman?........... de la position officielle de l'iran, république islamiste sur le droit des femmes?.............renseignes toi, ça semble manquer à ta culture......

et l'islam n' pas seulement le côté bisounours que tu nous présentes...............

Arrêtes avec tes carabistouilles. Je t'ai montré une source vieille d'un demi-millénaire qui remonte à avant de salafisme qui mentionne cette tradition, dont même les manuscrits sont aussi anciens... Tu parles de salafisme, un mouvement intégriste né d'hiers.

Je t'ai demandé de prouver ton affirmation, une rumeur islamophobe contredite dans le Coran (voir plus haut) qui voudrait que le voile ait pour but de dégrader la femme. Tu viens avec un argument bidon du genre "ha ha, c'est vrai parceque de plus en plus de crétins l'affirment sans essayer de vérifier".

Je résumes, tu es contre le communiqué d'Amnesty International condamnant cette interdiction comme baffouant les droits internationaux. Tu t'en fiches de ce que le Coran montre le voile féminin et le hijab comme un honneur, et craches sur un manuscrit pour venir sur un habit particulier, une forme particulière de la burqa. Alors qu'on te prouve comme 2 et 2 font quatre que ce n'est qu'un mode vestimentaire afghan. Tu accuse en outre les personnes qui apportent autre chose que du blabla comme toi de mensonge, et essaye de les montrer comme ne comprenant rien à rien.

J'ai montré que le hijab est utilisé pour d.ieu en personne dans le Coran, et que c'est une façon de le glorifier. Que le voile intégral existe depuis au moins un demi millénaire, même en admettant qu'Ibn Kathir se soit trompé au sujet d'Ibn Mas'ud. Et que les défenseurs des droits de l'homme condamnent cette brimade islamophobe. Tout est on ne peut plus clair, tu nies tout en bloc, et ne trouve aucun besoin à argumenter pour cette fin.

Non tu ne parles pas du voile imposé, tu défend en bloc l'interdiction de voiler le visage, quel que soit le choix de la femme, ce qui est condamné par les droits de l'homme pour cette tradition musulmane.

Question. Réponds simplement s'il-te-plait, pas besoin d'insulter... "est-ce que tu trouves qu'une femme qui désire porter le voile intégral en rue devrait avoir ce droit en France" ? Ainsi, on sera fixé sur ton opinion.

Terminé

dialogue de sourds

on dit bien

il n'y a de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.....

Oui tu as raison il faut voiler les musulmanes et puis basta.....c'est la tradition....l'excision aussi

c'est tellement mieux une femme soumise.

Inutile de répondre pour moi terminé!

On ne s'est pas compris. J'ai écrit qu'une femme en burqa n'est pas discrète et attire l'attention. C'est-à-dire que l'on sait que l'on n'en voit pas le visage. Et on peut faire un contrôle biométrique. Empreinte rétinienne, empreinte digitale, scanning, x-ray, test vocal pour identification etc. Or, un vrai criminel qui porte un masque high tech n'attire pas l'attention et reste discret. Jamais tu auras un criminel qui se déguiserait en burqa pour passer inaperçu, dans un pays où la burqa est si rarement portée. En revenche, en Afghanistan, cela pourrait être possible, car c'est un habit courrant qui n'attire pas l'attention. Là-bas, il serait permis, selon le droit internarional d'imposer le dévoilement du visage en certains points chauds. Rien n'interdit, toujours selon le droit international d'imposer le dévoilement du visage de ces dames à l'aéroport, dans une banque, ou dans des points à risque. Mais pas en lieu public ouvert et en pleine rue. C'est baffouer un droit fondamental. Le voile intégral n'est pas un masque, c'est un habit traditionel. Pour la recherche d'un criminel, il existe des moyens connus par les forces de l'ordre, comme la taille, la corpulence etc., du criminel. Et, encore une fois, aucune criminalité n'a été notée en France ni en Europe, ni ailleurs où le voile intégral n'est pas généralisé et cet argument sécuritaire n'a aucun fondement scientifique. Pas avec une interdiction générale, sans une preuve irréfutable que le voile intégral est utilisé pour passer discret et comettre de crime.

Ce que t'oublie c'est que la loi est pour tous et pas juste pour la burqa. Tu te vois bien demander le doit de la femme dans les transports, dans un supermarché, un magasin de jouets? Crois tu vraiment qui ta proposition est réalisable? Et qu'elle ne se sentirait pas harcelé après la 10ème demande d'identification de la journée?

Et puis de quelle droit elle peut cacher son visage et pas un autre citoyen?

Personnellement, j'aimerais que les femmes se baladent en tenue hyper légère, surtout les plus belles. Cependant on ne peut pas les déshabiller contre leur gré. Et je suis pour le droit à la différence, pour tous. Sauf avec une raison explicite. Comme l'excision, c'est criminel d'exciser une fillette et la condamner à la frigidité toute sa vie. Il faut lutter pour les libertés, pas contre. Et tous devons faire ainsi, pour un monde meilleur.

Comme l'excision, c'est criminel d'exciser une fillette et la condamner à la frigidité toute sa vie. Il faut lutter pour les libertés, pas contre. Et tous devons faire ainsi, pour un monde meilleur.

Alors il faudrait aussi interdire d'éduquer un enfant dans les croyances ou la religion des parents, sinon on se retrouve avec des femmes adultes qui déclarent qu'elles sont très contentes de porter la burqa ou d'être excisées.