Qu'est-ce que l'anarchisme pour vous ?

Y a jamais eu d'exemple d'anarchie qui ont durée sans que les Etat voisins viennent tout détruire : La commune de paris et l'ukraine en 1917 je crois a tenter la chose mais à été écraser par les communiste à coup de d'attaque militaire....

Déjà c'est là que tu te plante. Dans l'anarchisme tu peux très bien avoir des institution comme l'éducation national la justice etc...

C'est juste qu'on se débarrasse de l'exécutif.

Ce que tu dis me fait penser à tout ceux à qui j'ai parler de un projet d'entreprise que j'ai avec un certain nombre de personne qui m'on expliqué que "une entreprise sans patron ça ne pouvait pas marcher et qu'il faudra choisir un chef"

des entreprise arrivent à fonctionner en autogestion. L'idée de l'anarchisme c'est que l'être humain un jour sera suffisamment évolué et respectueux d'autrui pour être capable de se passer d'un chef

Comme l'expérience chez LIP en 1973

il me semble aussi que la Belgique a passé un p'tit moment sans exécutif il sont pas tombé dans la misère, la maladie et la destruction de l'humanitéet même pas dans le communisme

Heu, pas vraiment.... le gouvernement démissionnaire d'office au lendemain des élections reste un "gouvernement en affaires courantes" jusqu'à la formation du prochain gouvernement.... si la Belgique s'était trouvée en autogestion, je l'aurais su! :blush:

T'es au courant que le communisme est juste l'opposé complet de l'anarchisme. Dans un cas tu as "tout appartient à l'Etat" et dans l'autre : il n'y a pas d'Etat

doit on rappeler la grande bagarre entre Marx et BAKOUNINE par rapport au socialisme autoritaire, à la dictature du prolétariat ???

Bakounine avait prévu la dérive du communisme non libertaire et la c.... du parti éclairé guidant le peuple...

genesiis : Non le collectivisme et le capitalisme ne sont pas strictement antagoniste car même un collectif de paysans ont besoin de faire des investissement en capital pour acquérir des équipements tel que moissonneuse-batteuse...

Olympe : Sauf que dans une économie collectiviste, les moissonneuses,comme tous les biens de production, sont propriété de tous.

genesiis : Tout autant qu'en capitalisme. L'entreprise est strictement un collectif d'exploitation. La moissonneuse en étant propriété de l'entreprise agricole sert à l'activité de l'entreprise et donc à l'activité de "tous". Le problème n'est donc que celui de la répartition des bénéfices de l'activité.

Oui, j'entends bien: un ordre qui serait tourné vers la justice,

Pour qu'il y ai une justice, il faut qu'il y ai un Bien et surtout un Mal clairement défini, compris. Il faut que l'on puisse dire que "tel comportement est mauvais, tel autre est à proscrire" etc...

Et il faut que ce Bien et ce Mal soient hors de portée du jugement des hommes eux-mêmes et soient immanents, supérieurs à l'homme.

Rien de tout cela dans l'anarchisme. L'anarchisme ne peut en aucun cas mener à la justice (pas plus qu'être juste en lui-même), puisque le Bien et le Mal n'existe pas pour l'anarchisme. Seul compte l'avis individuel.

vers le bonheur des hommes

L'anarchisme n'étant que destruction et jamais construction, je doute sérieusement de sa capacité à rendre les hommes heureux. Et même, je n'en doute pas.

le sauvetage de la planète

Sauver la planète? Quelle jolie blague.

Vous essayez de me faire croire que ces braillards idéologues et irréalistes peuvent sauver la planète? Ils ne savent même pas ce qu'est le réel!

est à vos yeux un ordre tourné vers "rien".... dont acte

L'anarchisme n'est pas un "ordre". L'anarchie, c'est le désordre. C'est la destruction. Cela ne mène à rien, sinon à la loi du plus fort.

le partage des tâches et des devoirs, la rotation des mandats impératifs, les assemblées générales , les différentes associations par affinités et par secteur, etc..... c 'est sûr que cela ne peut pas plaire à quelqu'un qui est persuadé qu'un gusgus appelé dieu est tout puissant et a donné des pouvoirs à des consaguins appelés "" roi ""!!!:smile2:

très tôt, mes anciens ont été préoccupés par l'état de la nature, par les respect des animaux ( végétarien afin de respecter la vie), par le désir de partager le travail et les joies, les responsabilités et les savoirs ,, etc.......

très tôt, mes anciens ont été préoccupés par l'état de la nature, par les respect des animaux ( végétarien afin de respecter la vie), par le désir de partager le travail et les joies, les responsabilités et les savoirs ,, etc.......

Et surtout par le désir de massacrer leurs opposants, on sait.

genesiis : Non le collectivisme et le capitalisme ne sont pas strictement antagoniste car même un collectif de paysans ont besoin de faire des investissement en capital pour acquérir des équipements tel que moissonneuse-batteuse...

Olympe : Sauf que dans une économie collectiviste, les moissonneuses,comme tous les biens de production, sont propriété de tous.

genesiis : Tout autant qu'en capitalisme. L'entreprise est strictement un collectif d'exploitation. La moissonneuse en étant propriété de l'entreprise agricole sert à l'activité de l'entreprise et donc à l'activité de "tous". Le problème n'est donc que celui de la répartition des bénéfices de l'activité.

C'est bien évidemment ce que j'entends par collectivisme: la collectivité des moyens de productions auto-gérés signifie ET partage des bénéfices ET décisions collectives , chaque fois dans des groupes à dimensions humaines

Et surtout par le désir de massacrer leurs opposants, on sait.

combien de morts au nom des ton dieu ??????

Si, pour vaincre, on devait élever des potences sur les places publiques, je préférerais être battu.

Errico MALATESTA

(Pensiero e Volontà, 1-10-1924; n° 19)

doit on rappeler la grande bagarre entre Marx et BAKOUNINE par rapport au socialisme autoritaire, à la dictature du prolétariat ???

Bakounine avait prévu la dérive du communisme non libertaire et la c.... du parti éclairé guidant le peuple...

En fait, l'anarchie est le seul vrai communisme, celui qui n'a ( quasi) jamais été essayé. Tel que Bakounine le décrit dans "La Liberté", le seul qui soit à l'échelle humaine, et qui respecte l'individu.

Pour qu'il y ai une justice, il faut qu'il y ai un Bien et surtout un Mal clairement défini, compris. Il faut que l'on puisse dire que "tel comportement est mauvais, tel autre est à proscrire" etc...

Et il faut que ce Bien et ce Mal soient hors de portée du jugement des hommes eux-mêmes et soient immanents, supérieurs à l'homme.

Rien de tout cela dans l'anarchisme. L'anarchisme ne peut en aucun cas mener à la justice (pas plus qu'être juste en lui-même), puisque le Bien et le Mal n'existe pas pour l'anarchisme. Seul compte l'avis individuel.

Le bien et le mal sont des notions qui varient dans le temps et dans l'espace... sauf pour les sectaires qui détiennent la vérité édictée par un dieu

Pour l'anarchiste, la Justice est le bien

L'anarchisme n'étant que destruction et jamais construction, je doute sérieusement de sa capacité à rendre les hommes heureux. Et même, je n'en doute pas.

Tandis que le libéralisme, le capitalisme, ou le communisme autoritaire rendent les hommes heureux, c'est bien connu!

Sauver la planète? Quelle jolie blague.

Vous essayez de me faire croire que ces braillards idéologues et irréalistes peuvent sauver la planète? Ils ne savent même pas ce qu'est le réel!

Je vois des gens refuser d'acheter du nutella, expliquer qu'il faut manger moins de viande ( ou plus du tout), parler de la consommation de l'eau et des piscines privées, manifester contre Monsanto et en boycotter les produits au maximum, militer contre l'élevage intensif et la culture intensive, se démener pour la protection animale, etc, etc... et ces gens sont des braillards qui ne savent pas ce qu'est le réel??? Juste parce que ce sont des libertaires? Comme les préjugés ont la vie dure chez les aveugles et les sourds!

L'anarchisme n'est pas un "ordre". L'anarchie, c'est le désordre. C'est la destruction. Cela ne mène à rien, sinon à la loi du plus fort.

Nous n'avons pas la même conception de ce qu'est l'ordre ou la désordre, de ce qu'est la destruction. L'ultra-libéralisme sème le désordre, détruit l'environnent et détruit l'homme, nous mène tous droit dans le mur. Et pour ce qui est de la loi du plus fort.... on le vérifie tous les jours. L'anarchie, c'est l'ordre car c'est le respect de l'individu, de sa vie, de ses compétences.... En fait, ça demande de croire en l'Homme, plutôt que de croire en des dieux

Le bien et le mal sont des notions qui varient dans le temps et dans l'espace... sauf pour les sectaires qui détiennent la vérité édictée par un dieu

Oh...

Donc si le Bien et le Mal sont des notions qui varient, sur quoi la justice est-elle censée s'appuyer? De plus, si le Bien et le Mal changent, alors pourquoi devrais-je tenir compte du "bien" et du "mal" d'aujourd'hui? Après tout, si le "bien" d'aujourd'hui sera le "mal" de demain, que suis-je censé faire? De même, si le "mal" d'aujourd'hui est le "bien" de demain, pourquoi devrais-je me restreindre et ne pas faire ce "futur bien" qu'est le "mal d'aujourd'hui"?

Si le Bien et le Mal changent, alors ils n'existent plus. De plus, s'ils changent cela signifie que c'est l'homme qui décide de ce qui est bien et de ce qui est mal. Ce qui amène plusieurs choses. D'une, cela signifie que l'homme se prend pour un dieu (mais bon, ça c'est pas nouveau pour moi). De deux, cela signifie que rien, absolument rien ne pourrait plus passer du statut de "mal" au statut de "bien".

Après tout, si le "bien" et le "mal" changent, qu'est-ce qui nous empêche de légitimer le crime? De légitimer les assassinats de masse? De légitimer les génocide? Cela est considéré comme mal aujourd'hui? Ah, mais vous savez bien que "Le bien et le mal sont des notions qui varient dans le temps et dans l'espace". Ne sont-ce pas vos propres mots, très chère?

Si le bien et le mal sont aussi facilement interchangeables, sur quoi sommes-nous censés nous appuyer pour condamner le nazisme? Car après tout, dans cette logique qui est la vôtre, le mal est une notion qui varie. Donc ce mal qu'est le nazisme pourrait en fait être un bien. Non?

Si vous persister à dire que le nazisme est un mal quelle que soit l'époque et l'endroit (et je ne doute pas que vous le pensiez, tout comme moi), alors vous ne pouvez pas prétendre que "le bien et le mal sont des notions qui varient". Si vous voulez prétendre que le nazisme est toujours un mal, vous êtes forcée d'admettre que ce mal n'est pas quelque chose qui change selon le temps ou l'espace.

Je préfère mille fois ma position de "sectaire" que la vôtre, très chère. Avec votre logique, on ouvre la porte à du grand n'importe quoi. J'ai pris l'exemple du meurtre et du nazisme, mais j'aurais aussi pu en prendre d'autres. L'exemple du meurtre est juste le meilleur, car le plus choquant et le plus marquant.

Prenez donc conscience de ce à quoi peut mener votre logique.

Tandis que le libéralisme, le capitalisme, ou le communisme autoritaire rendent les hommes heureux, c'est bien connu!

C'est marrant... Je ne suis pas libéral, pas plus que je ne suis capitaliste. Et je suis farouchement anti-communiste et anti-marxiste.

Allez donc sortir vos slogans tous faits à quelqu'un d'autre.

combien de morts au nom des ton dieu ??????

"La gauche [...] rappelle volontiers les excès criminels parfois commis par la droite pour des raisons religieuses. Certes, il n'est pas question ici d'en nier l'immoralité. Pourtant, ce fanatisme-là s'appuie sur une fidélité mal comprise envers un dieu extérieur, quelqu'un ou quelque chose de supérieur à soi-même, de sorte que cette extériorité permanente, cette distance considérable entre lui-même et le sujet ou l'objet de son fanatisme fait office de chambre de décompression, permettant toujours à a fièvre criminelle de retomber. Mais dès lors que l'idéologie de gauche supprime cette transcendance et fait de nous-même notre propre dieu, au nom de la liberté de définir ce qui est bien et ce qui est mal, tout ce qui menace ou contribue à menacer cette liberté fondatrice doit être impitoyablement extirpé. En cela, on observe que le fanatisme de la droite est occasionnel, circonstanciel, tandis que celui de la gauche, fût-il moins visible quand rien ne menace sa domination, comme c'est le cas aujourd'hui, est consubstantiel à son idéologie, en raison de la nature même de cette idéologie, qui tend à s'ériger en religion laïque dont l'individu est l'idole."

Yves-Marie ADELINE.

Si, pour vaincre, on devait élever des potences sur les places publiques, je préférerais être battu.

Errico MALATESTA

(Pensiero e Volontà, 1-10-1924; n° 19)

Ben de toute façon, vous êtes TOUJOURS battus. Donc ça ne change pas grand chose.

L'anarchie n'a jamais existé sauf dans la tête de quelques "visionnaires plus ou moins sulfureux".

En effet il a toujours fallu des règles dans la moindre société.

Au temps primitifs, le rôle des chasseurs était privilégié pour assurer la survie du groupe social. Et parmi les chasseurs il y en avait un plus habile pour nourrir le groupe.

Il bénéficiait d'un statut différent, d'une reconnaissance et sans doute de privilèges comme celui d'avoir plusieurs femmes ou bien d'avoir le meilleur morceau dans le gibier.

L'inégalité des statuts, des situations est propre à touts les groupes sociaux.

Ces groupes sociaux ont toujours des règles plus ou moins coercitives. Il n'y a jamais eu place pour l'anarchie !

L'anarchie n'a jamais existé sauf dans la tête de quelques "visionnaires plus ou moins sulfureux".

En effet il a toujours fallu des règles dans la moindre société.

Au temps primitifs, le rôle des chasseurs était privilégié pour assurer la survie du groupe social. Et parmi les chasseurs il y en avait un plus habile pour nourrir le groupe.

Il bénéficiait d'un statut différent, d'une reconnaissance et sans doute de privilèges comme celui d'avoir plusieurs femmes ou bien d'avoir le meilleur morceau dans le gibier.

L'inégalité des statuts, des situations est propre à touts les groupes sociaux.

Ces groupes sociaux ont toujours des règles plus ou moins coercitives. Il n'y a jamais eu place pour l'anarchie !

C'est incroyable le nombre de gens qui croient encore qu'une société anarchiste n'aurait pas de règles!

Sans règles, il n'y a pas de jeu. Sans règles, on ne joue pas au foot.Sans règles, on ne peut circuler en voiture. Croyez-vous vraiment les libertaires assez stupides pour croire qu'on n'ait pas besoin d'un code de la route, d'un code de la vie en société?

"La gauche [...] rappelle volontiers les excès criminels parfois commis par la droite pour des raisons religieuses. Certes, il n'est pas question ici d'en nier l'immoralité. Pourtant, ce fanatisme-là s'appuie sur une fidélité mal comprise envers un dieu extérieur, quelqu'un ou quelque chose de supérieur à soi-même, de sorte que cette extériorité permanente, cette distance considérable entre lui-même et le sujet ou l'objet de son fanatisme fait office de chambre de décompression, permettant toujours à a fièvre criminelle de retomber. Mais dès lors que l'idéologie de gauche supprime cette transcendance et fait de nous-même notre propre dieu, au nom de la liberté de définir ce qui est bien et ce qui est mal, tout ce qui menace ou contribue à menacer cette liberté fondatrice doit être impitoyablement extirpé. En cela, on observe que le fanatisme de la droite est occasionnel, circonstanciel, tandis que celui de la gauche, fût-il moins visible quand rien ne menace sa domination, comme c'est le cas aujourd'hui, est consubstantiel à son idéologie, en raison de la nature même de cette idéologie, qui tend à s'ériger en religion laïque dont l'individu est l'idole."

Yves-Marie ADELINE.

Il fallait l'oser, celle-là! Le fanatisme de droite est occasionnel et le fanatisme de gauche est intrinsèque.... On ne peut rien contre ça...

Ben de toute façon, vous êtes TOUJOURS battus. Donc ça ne change pas grand chose.

Il fallait l'oser, celle-là! Le fanatisme de droite est occasionnel et le fanatisme de gauche est intrinsèque.... On ne peut rien contre ça...

"Oser"? Pourquoi donc? Comme ce philosophe le fait remarquer, le fanatisme de gauche n'est pas fondé sur une incompréhension ou sur une mauvaise compréhension de certaines idées. Il est consubstantiel aux idées que la gauche développe: "pas de liberté pour les ennemis de la liberté".

Oh...

Donc si le Bien et le Mal sont des notions qui varient, sur quoi la justice est-elle censée s'appuyer? De plus, si le Bien et le Mal changent, alors pourquoi devrais-je tenir compte du "bien" et du "mal" d'aujourd'hui? Après tout, si le "bien" d'aujourd'hui sera le "mal" de demain, que suis-je censé faire? De même, si le "mal" d'aujourd'hui est le "bien" de demain, pourquoi devrais-je me restreindre et ne pas faire ce "futur bien" qu'est le "mal d'aujourd'hui"?

Si le Bien et le Mal changent, alors ils n'existent plus. De plus, s'ils changent cela signifie que c'est l'homme qui décide de ce qui est bien et de ce qui est mal. Ce qui amène plusieurs choses. D'une, cela signifie que l'homme se prend pour un dieu (mais bon, ça c'est pas nouveau pour moi). De deux, cela signifie que rien, absolument rien ne pourrait plus passer du statut de "mal" au statut de "bien".

Après tout, si le "bien" et le "mal" changent, qu'est-ce qui nous empêche de légitimer le crime? De légitimer les assassinats de masse? De légitimer les génocide? Cela est considéré comme mal aujourd'hui? Ah, mais vous savez bien que "Le bien et le mal sont des notions qui varient dans le temps et dans l'espace". Ne sont-ce pas vos propres mots, très chère?

Si le bien et le mal sont aussi facilement interchangeables, sur quoi sommes-nous censés nous appuyer pour condamner le nazisme? Car après tout, dans cette logique qui est la vôtre, le mal est une notion qui varie. Donc ce mal qu'est le nazisme pourrait en fait être un bien. Non?

Si vous persister à dire que le nazisme est un mal quelle que soit l'époque et l'endroit (et je ne doute pas que vous le pensiez, tout comme moi), alors vous ne pouvez pas prétendre que "le bien et le mal sont des notions qui varient". Si vous voulez prétendre que le nazisme est toujours un mal, vous êtes forcée d'admettre que ce mal n'est pas quelque chose qui change selon le temps ou l'espace.

Je préfère mille fois ma position de "sectaire" que la vôtre, très chère. Avec votre logique, on ouvre la porte à du grand n'importe quoi. J'ai pris l'exemple du meurtre et du nazisme, mais j'aurais aussi pu en prendre d'autres. L'exemple du meurtre est juste le meilleur, car le plus choquant et le plus marquant.

Prenez donc conscience de ce à quoi peut mener votre logique.

Toute étude sociologique montre que la morale de la société évolue, change au cours des siècles.

Que la morale des sociétés orientales, amérindiennes ou occidentales diffèrent.

Même la notion de respect de la vie ( alors que "ne pas tuer" semble être la valeur la plus universellement répandue ): pour un seigneur du Moyen-Age, pour un soldat en temps de guerre, ou bien pour notre société, la perception est différente.

Nous vivons aujourd'hui dans des sociétés occidentales qui ont une notion du bien et du mal.

Qui a évolué encore depuis les dernières décennies. Des choses qui étaient illégales il y a 30 ou 40 ans ne le sont plus. Et vice versa.

Est-ce à dire que ça enlève toute valeur à notre morale? Est-ce à dire que le génocide des Indiens, des Arméniens ou la Shoah puissent relever d'une morale que j'accepte? D'autant que ça ne relève pas d'une morale mais d'une politique ( profit, colonialisme, espace vital, etc)

Trouveriez-vous "bien" d'aller abandonner votre vieux père seul dans la nature pour qu'il y meure, devenu bouche inutile et charge insurmontable pour la société? Je ne crois pas.

Mais ce fut pour certaines sociétés nécessaire au "bien commun".

Certaines civilisations trouvent-elles "bien" que nos parents finissent leurs jours dans des maisons de retraite? Non. Nous trouvons que nous ne pouvons faire autrement et que nous agissons bien si nous nous en occupons et allons les voir souvent.

C'est marrant... Je ne suis pas libéral, pas plus que je ne suis capitaliste. Et je suis farouchement anti-communiste et anti-marxiste.

Allez donc sortir vos slogans tous faits à quelqu'un d'autre.

C'est incroyable le nombre de gens qui croient encore qu'une société anarchiste n'aurait pas de règles!

Parce que c'est la réalité.

L'anarchisme consiste à détruire, non pas à construire. L'anarchisme ne mène à rien. Et comme la nature a horreur du vide, quelque chose d'autre s'installer.

C'est pour cela que les tentatives de sociétés anarchiques mènent généralement à la loi du plus fort. Si bien qu'aujourd'hui, les gens confondent "loi du plus fort" et "anarchie".

Croyez-vous vraiment les libertaires assez stupides pour croire qu'on n'ait pas besoin d'un code de la route, d'un code de la vie en société?

Les anarchistes ne sont pas forcément libertaires. Et les libertaires pas forcément anarchistes. Prenez le Tea Party aux USA: c'est un mouvement de type libertaire, mais qui n'a absolument rien à voir avec l'anarchisme.

"Oser"? Pourquoi donc? Comme ce philosophe le fait remarquer, le fanatisme de gauche n'est pas fondé sur une incompréhension ou sur une mauvaise compréhension de certaines idées. Il est consubstantiel aux idées que la gauche développe: "pas de liberté pour les ennemis de la liberté".

Quel philosophe?

Plusieurs théories cohabitent.

- Le marxisme a dévié comme il a dévié à cause des hommes qui l'appliquaient.

- Ou bien: il y a dans le marxisme totalitaire intrinsèquement l'inévitable persistance de la dictature sans jamais l'abandonner pour passer à l'étape suivante

- Et vu que les deux théories sont possibles, il y a les théories libertaires qui refusent le passage dit "transitoire" par la dictature de l'Etat fort et instaurent l'autogestion à tous les niveaux.

Il est en effet des ennemis de la liberté et de la démocratie qui se servent de cette liberté pour mieux la supprimer un jour. Ce fut, ou c'est, le cas notamment de certains religieux.

Parce que c'est la réalité.

L'anarchisme consiste à détruire, non pas à construire. L'anarchisme ne mène à rien. Et comme la nature a horreur du vide, quelque chose d'autre s'installer.

C'est pour cela que les tentatives de sociétés anarchiques mènent généralement à la loi du plus fort. Si bien qu'aujourd'hui, les gens confondent "loi du plus fort" et "anarchie".

Les anarchistes ne sont pas forcément libertaires. Et les libertaires pas forcément anarchistes. Prenez le Tea Party aux USA: c'est un mouvement de type libertaire, mais qui n'a absolument rien à voir avec l'anarchisme.

Le Tea Party est un mouvement hétéroclite, plus "libertarien" que libertaire, avec une mouvance conservatrice, plus proche du poujadisme que d'autre chose et n'a pas grand chose à voir avec les libertaires. Lire "pour un marxisme libertaire" de Daniel Guérin.

Les libertaires sont anarchistes.

Parce que c'est la réalité.

L'anarchisme consiste à détruire, non pas à construire. L'anarchisme ne mène à rien. Et comme la nature a horreur du vide, quelque chose d'autre s'installer.

C'est pour cela que les tentatives de sociétés anarchiques mènent généralement à la loi du plus fort. Si bien qu'aujourd'hui, les gens confondent "loi du plus fort" et "anarchie".

Non, les gens confondent "anarchie" avec "désordre et gros foutoir" parce anarchie signifie " pas de pouvoir" et que les gens ont été formatés à avoir besoin d'un chef, d'un gourou, d'une autorité qui décide pour eux....

Les anarchistes ne sont pas forcément libertaires. Et les libertaires pas forcément anarchistes. Prenez le Tea Party aux USA: c'est un mouvement de type libertaire, mais qui n'a absolument rien à voir avec l'anarchisme.