Encore une attaque contre la laïcité

Les faits sont semble t'il contestables tout le monde n'y vois pas la même chose,les natio ont une vision partisanes donc rien d'éttonant a voir qui attaque Aubry.

Ce que dit Aubry on s'en tape, c'est ce qu'elle fait qui importe, et les faits sont là.

Ta réalité.

La laïcité devrait normalement éviter les querelles des religions.

Or quand on voit ce genre de débat, on dirait que c'est l'inverse qui se produit...

Je ne ferai pas de commentaires sur cette affaire là, je reste trop indigné par les crasses de la Brochen à Lille

C 'est sur quelle horreur.

http://www.rue89.com/2011/09/18/aubry-a-lille-la-mue-laborieuse-dun-quartier-populaire-221418

Les faits sont semble t'il contestables tout le monde n'y vois pas la même chose,les natio ont une vision partisanes donc rien d'éttonant a voir qui attaque Aubry.

Le reportage d'Arte ce n'est pas la "vision partisane" des "natio", tu m'excuseras.

Le cardinal Poupard s’inquiète de la « sécularisation galopante » en France

Bompard et Cie devraient arrêter, quand on voit ce qu'ils ont fait d'Orange...

Il a assuré que, « sans nul doute, l’exceptionnel rayonnement de la France au travers de deux millénaires s’enracinait dans sa vocation chrétienne

ça alors !!!!

mes différents maîtres d' écoles et/ou profs m' ont menti ???? ils affirmaient, ha ces laicards !, que c 'est à cause de Clovis que la france est devenu chrétienne !!! donc il y a 1500 ans environ et non 2000 ans !!

S'ils vous ont affirmés cela, alors oui ils ont mentis. Par ignorance, volontairement, peu importe.

Parce que la France n'est pas subitement devenue chrétienne avec Clovis. Le peuple gallo-romain était chrétien. La plupart des barbares qui se sont installés ont choisis, eux, l'héréise arienne (développée par Arius. Rien à voir avec Hitler). Clovis, lui, a été bien plus intelligent. Pour se rallier le soutien de l'Eglise et de la population, il a choisi le christianisme. Il y gagnait sur deux plans: la majorité des habitants de son territoire étaient des gallo-romains. Et donc des chrétiens. Il obtenait donc le soutien de ses sujets. Par ailleurs, il se ralliait l'Eglise, ce qui lui permettait de disposer d'une administration, l'Eglise ayant remplacé en partie les autorités de l'Empire qui se délitait.

Clovis a uni la monarchie franque avec le christianisme. Le pouvoir politique dans ce qui va devenir la France est devenu chrétien. Pour 1800 ans. Mais le territoire aujourd'hui appelé "France" était christianisé bien avant l'arrivée des francs.

il a surtout choisi cette religion pour éviter la guerre....jolie symbole !:gurp:

Preuve est faite que la religion est juste un outil de pouvoir politique

il a surtout choisi cette religion pour éviter la guerre....jolie symbole !:gurp:

Pardon?

Il n'a rien évité du tout. Parce que la guerre, il l'a fait. Et il y aurait eu guerre même s'il ne s'était pas converti.

Il a choisi d se convertir au chritisanisme pour remporter l'adhésion des gallo-romains (majoritaires). Il a quand même dû lutter contre les autres royautés barbares installées en Gaule. Le Royaume Wisigoth d'Aquitaine, pour ne citer que lui. Ou la royaume Burgonde.

En se convertissant, il évitait une résistance acharnée des populations chrétiennes de ces royaumes, qui avaient plus intérêt à le voir triompher que l'inverse.

Preuve est faite que vous ne réfléchissez pas beaucoup.

A part cette assertion infondée, autre chose à nous faire partager?

je partagerai volontiers mon pied avec tes fesses

Parce que la France n'est pas subitement devenue chrétienne avec Clovis. Le peuple gallo-romain était chrétien. La plupart des barbares qui se sont installés ont choisis, eux, l'hérésie arienne (développée par Arius. Rien à voir avec Hitler). Clovis, lui, a été bien plus intelligent. Pour se rallier le soutien de l'Eglise et de la population, il a choisi le christianisme.

Vous déformez l'Histoire.

Arius fut un prêtre chrétien, les arianistes étaient tout autant chrétiens, et faisaient eux aussi artie de l'Eglise chrétienne de l'époque. Il y eu deux mouvements contraire dans le christianisme. L'arianisme a perdu, comme il aurait pu gagner.

Il a choisi d se convertir au chritisanisme pour remporter l'adhésion des gallo-romains (majoritaires).

Il aurait u adopter les théories d'Arius, ceci n'aurait rien changé. Les Gallo-romains étaient chrétiens, certes, mais se souciaient peu de savoir si oui ou non le Père est consubstantiel au Fils.

Que Clovis rejoingne les idées du chrétien Arius ou de ses opposants, peut importe tant qu'il est chrétien.

Parce que la France n'est pas subitement devenue chrétienne avec Clovis. Le peuple gallo-romain était chrétien. La plupart des barbares qui se sont installés ont choisis, eux, l'hérésie arienne (développée par Arius. Rien à voir avec Hitler). Clovis, lui, a été bien plus intelligent. Pour se rallier le soutien de l'Eglise et de la population, il a choisi le christianisme.

Vous déformez l'Histoire.

Arius fut un prêtre chrétien, les arianistes étaient tout autant chrétiens, et faisaient eux aussi artie de l'Eglise chrétienne de l'époque. Il y eu deux mouvements contraire dans le christianisme. L'arianisme a perdu, comme il aurait pu gagner.

Je ne déforme pas l'Histoire. Ou alors, mes professeurs seront ravis d'apprendre qu'eux-même enseignent des conneries.

Arius fut un prêtre chrétien, oui. "Fut" est le bon mot.

Mais à partir du moment où il tomba dans l'hérésie, il ne le fut plus. Sa théorie était une erreur. Et de nombreux penseurs chrétiens l'ont bien montrés.

Il a choisi d se convertir au chritisanisme pour remporter l'adhésion des gallo-romains (majoritaires).

Il aurait u adopter les théories d'Arius, ceci n'aurait rien changé. Les Gallo-romains étaient chrétiens, certes, mais se souciaient peu de savoir si oui ou non le Père est consubstantiel au Fils.

Que Clovis rejoingne les idées du chrétien Arius ou de ses opposants, peut importe tant qu'il est chrétien.

Cela aurait changé les choses, qu'il se convertisse à l'arianisme.

Parce que les autres royaumes barbares, dont les souverains étaient convertis à l'hérésie d'Arius, persécutaient (plus ou moins) les populations chrétiennes. Particulièrement dans le royaume Wisigoth.

C'est ce qui explique en grande partie que les populations d'Aquitaine seront ravies de voir les francs l'emporter.

Même si Alaric II avait compris le problème et avait cherché à se réconcilier avec les chrétiens dans le Bréviaire (un code de lois) qui porte son nom.

Parce que la France n'est pas subitement devenue chrétienne avec Clovis. Le peuple gallo-romain était chrétien. La plupart des barbares qui se sont installés ont choisis, eux, l'hérésie arienne (développée par Arius. Rien à voir avec Hitler). Clovis, lui, a été bien plus intelligent. Pour se rallier le soutien de l'Eglise et de la population, il a choisi le christianisme.

Vous déformez l'Histoire.

Arius fut un prêtre chrétien, les arianistes étaient tout autant chrétiens, et faisaient eux aussi artie de l'Eglise chrétienne de l'époque. Il y eu deux mouvements contraire dans le christianisme. L'arianisme a perdu, comme il aurait pu gagner.

Je ne déforme pas l'Histoire. Ou alors, mes professeurs seront ravis d'apprendre qu'eux-même enseignent des conneries.

Arius fut un prêtre chrétien, oui. "Fut" est le bon mot.

Mais à partir du moment où il tomba dans l'hérésie, il ne le fut plus. Sa théorie était une erreur. Et de nombreux penseurs chrétiens l'ont bien montrés.

Il est habituel de dire "fut" à propos d'une personne décéde.

Mais trève de jeux de mots, même déclaré hérétique, il reste chrétien -- d'autant qu'il fut ensuite réintégré dans l'Eglise, sa disgrace ne fut que temporaire. Et tous les partisans d'Arius ne furent pas excommunié, nombre d'entre eux conservèrent leurs églises. Une bonne partie de la chrétienté d'alors étaient arianiste.

Cela aurait changé les choses, qu'il se convertisse à l'arianisme.

Parce que les autres royaumes barbares, dont les souverains étaient convertis à l'hérésie d'Arius, persécutaient (plus ou moins) les populations chrétiennes. Particulièrement dans le royaume Wisigoth.

Ça j'ai comme un doute.

Vous attribuez l'oppression du conquérant Wisigoth sur les vaincus à l'arianisme ? Ce ne me semble pas très sérieux.

Cependant, derrière votre discours, je reconnai bien quelle école de pensée vous fit cours. Sachez que nul historien n'est parfait, qu'il y a plusieurs théories, et que vous, vous fut enseigné une version très orienté religieusement de l'arianisme. Consultez des historiens plus neutres et vous aurez un autre son de cloche.

C'est ce qui explique en grande partie que les populations d'Aquitaine seront ravies de voir les francs l'emporter.

C'est expliqué par le fait que Clovis était un plus fin stratège. Comme le conseillait Sun ZU qu'il n'avait pas pu lire, il s'est mis dans la poche les populations locales en leur montrant qu'il serait un meilleur souverain.

Ce n'est pas vraiment ici une question de religion.

Pour être honnête, croyez-vous que le pauvre paysan se soucie vraiment de comparer la nature de Dieu le Père à celle de Dieu le Fils ?

Croyez-vous vraiment que cette question plus que secondaire

delenda : ne jouez pas au "prof", svp. que vous n'avez pas compris ce que je voulais dire, c''est une chose, mais ne prenez as de haut les gens quand ils évoquent des faits que vous ne comprenez pas.

En effet, je ne parlais pas de ces guerre là, mais de la guerre "civile "(je ne crois pas qu'on employait ce terme à l'époque), qu'il a évité, dans son propre camps, en se convertissant au chistianisme. Il a cédé au chantage de clothilde et de l'évêque rémi, qui insiste sur l'intéret de clovis de se convertir au christianisme pour se mettre dans la poche les gallo romains. Il évite donc une déchirure interne. (ce que vous dites d'ailleurs plus ou moins clairement)

delenda : avez vous répondu à mon post sur pie XI ?

delenda : ne jouez pas au "prof", svp. que vous n'avez pas compris ce que je voulais dire, c''est une chose, mais ne prenez as de haut les gens quand ils évoquent des faits que vous ne comprenez pas.

Je pense que Delenda Cartago Est a suffisamment de culture pour "jouer au prof". :cool:

ben non, parce que la culture........:gurp: et puis, j'aime bien delenda, en général, et je suis d'accord, il est au dessus de la moyenne en terme de débatteur....sauf quand il nous prend de haut !

Il est habituel de dire "fut" à propos d'une personne décéde.

Mais trève de jeux de mots, même déclaré hérétique, il reste chrétien -- d'autant qu'il fut ensuite réintégré dans l'Eglise, sa disgrace ne fut que temporaire. Et tous les partisans d'Arius ne furent pas excommunié, nombre d'entre eux conservèrent leurs églises. Une bonne partie de la chrétienté d'alors étaient arianiste.

Un hérétique ne peut pas être chrétien, puisqu'en tant qu'hérétique est il dans l'erreur. Je vous accorde que le dogme, à l'époque, n'était pas aussi élaboré que de nos jours. Il s'est lentement affiné et précisé. Il n'en reste pas moins que les thèses d'Arius furent dénoncées. Et que lui et ses disciples ne peuvent pas être considérés comme des chrétiens.

Le nombre ne compte pas. Si sur 1 millions de croyants, 800 000 sont ariens, il y a 800 000 personnes qui se trompent.

Arrière, Rousseau!

Cela aurait changé les choses, qu'il se convertisse à l'arianisme.

Parce que les autres royaumes barbares, dont les souverains étaient convertis à l'hérésie d'Arius, persécutaient (plus ou moins) les populations chrétiennes. Particulièrement dans le royaume Wisigoth.

Ça j'ai comme un doute.

Vous attribuez l'oppression du conquérant Wisigoth sur les vaincus à l'arianisme ? Ce ne me semble pas très sérieux.

Cependant, derrière votre discours, je reconnai bien quelle école de pensée vous fit cours. Sachez que nul historien n'est parfait, qu'il y a plusieurs théories, et que vous, vous fut enseigné une version très orienté religieusement de l'arianisme. Consultez des historiens plus neutres et vous aurez un autre son de cloche.

Les cours que j'ai reçu n'ont pas été très orientés vers le religieux. Même si mon université est une université catholique, tous les professeurs qui y enseignent ne le sont pas. Et ce cours n'avait pas pour but de trancher dans la querelle sur l'arianisme.

Ce que l'on a enseigné, en revanche, c'est que les barbares se sont en majorité convertis à l'arianisme, et qu'ils tentaient de l'imposer à la majorité gallo-romaine chrétienne. Ce qui ne plaisait pas du tout aux seconds. On nous apprend aussi que les premiers brimaient les seconds sur ce même plan.

Que les barbares ariens aient tentés d'imposer leur religion ne me choque pas. A l'époque, ça fonctionnait ainsi. Même s'ils étaient dans l'erreur, tout le monde pensait peu ou prou pareil.

Mais ça explique que les populations gallo-romaines aient vu d'un bon oeil la conversion au christianisme du roi franc.

C'est ce qui explique en grande partie que les populations d'Aquitaine seront ravies de voir les francs l'emporter.

C'est expliqué par le fait que Clovis était un plus fin stratège. Comme le conseillait Sun ZU qu'il n'avait pas pu lire, il s'est mis dans la poche les populations locales en leur montrant qu'il serait un meilleur souverain.

Ce n'est pas vraiment ici une question de religion.

Pour être honnête, croyez-vous que le pauvre paysan se soucie vraiment de comparer la nature de Dieu le Père à celle de Dieu le Fils ?

Croyez-vous vraiment que cette question plus que secondaire

La religion avait à l'époque une place bien plus importante qu'alors. La préoccupation du salut de l'âme n'était pas quelque chose de théorique. C'était la chose la plus importante. Plus qu'une vie matériellement agréable sur terre, les gens souhaitaient par dessus tout assurer le salut de leur âme. En tous cas, les chrétiens.

Alors peut-être que pour certains, les différences entre arianisme et christianisme sont ténues. Mais ça les dissocie quand même. Et à l'époque (et après aussi, d'ailleurs), ça comptait.

Dire que la religion n'a joué aucun rôle dans l'affaire serait exagéré. Tout comme l'inverse.

Je ne suis pas sûr que la promesse d'être un meilleur souverain ai pu convaincre complétement les gallo-romains. Les Wisigoths étaient de bons souverains, en grande partie. Mis à part la question religieuse.

Leur royaume -qui dura un siècle en Gaule et se poursuivit en Espagne- fut très florissant. Y compris sur le plan culturel.

delenda : ne jouez pas au "prof", svp. que vous n'avez pas compris ce que je voulais dire, c''est une chose, mais ne prenez as de haut les gens quand ils évoquent des faits que vous ne comprenez pas.

En effet, je ne parlais pas de ces guerre là, mais de la guerre "civile "(je ne crois pas qu'on employait ce terme à l'époque), qu'il a évité, dans son propre camps, en se convertissant au chistianisme. Il a cédé au chantage de clothilde et de l'évêque rémi, qui insiste sur l'intéret de clovis de se convertir au christianisme pour se mettre dans la poche les gallo romains. Il évite donc une déchirure interne. (ce que vous dites d'ailleurs plus ou moins clairement)

delenda : avez vous répondu à mon post sur pie XI ?

Je ne joue pas au professeur. J'argumente.

Et en général, je me sers de ce que j'ai. Et une bonne part de mes connaissances concernent justement l'Histoire. Ca me fait peut-être passer pour un prof; mais je ne le suis pas. Et je ne m'amuse pas à y jouer.

Je ne vois pas de quelle guerre civile vous parlez.

Entre qui aurait-elle fait rage? Les francs (éventuellement ariens) et les populations gallo-romaines? Je ne vois pas pourquoi. Quand Clovis était encore païen, il était déjà le maître d'un territoire vaste. Dont la majorité de la population était gallo-romaine. Il n'y a pas eu de soulèvement massif contre le païen.

De même, dans les royaumes Burgondes et Wisigoths, il n'y eu pas de guerres civiles entre ariens et chrétiens. Il y avait du mécontentement (dont Clovis a profité). Mais pas au point d'en arriver à une guerre civile.

Chantage de Rémi et de Clothilde? Quel chantage?

A savoir que les évêques communiquaient déjà avec le roi Clovis quand il était païen. L'un d'eux lui avait envoyé une lettre sur ce que devait être un bon prince.

Quand au mariage entre Clothilde et Clovis, c'était entièrement du politique. Par ce mariage, il s'assurait une alliance avec le royaume Burgonde: sa nouvelle femme était la fille de leur roi.

Le fait est que Clothilde était chrétienne alors que sa famille était arienne. Chose notable. Mais le mariage aurait probablement eu aussi lieu si elle avait été arienne. Quoique... Refaire l'Histoire, c'est pas mon truc...

delenda : ne jouez pas au "prof", svp. que vous n'avez pas compris ce que je voulais dire, c''est une chose, mais ne prenez as de haut les gens quand ils évoquent des faits que vous ne comprenez pas.

Je pense que Delenda Cartago Est a suffisamment de culture pour "jouer au prof". :cool:

Merci.