Dieu comme Principe

C'est pas faux.

A parir du moment ou cela se produit une infinité de fois, tout devient probable.

Non. Les lois doivent tout de même être respectées.

Lance un dès à 6 faces autant de fois que tu le voudras, tu n’obtiendras jamais un chiffre supérieur à 6.

Tu acceptes dans ce raisonnement que les lois de la physique sont réelles, et pas de simples coïncidences susceptibles de changer à tout insant. En plus, prenons l'exemple d'une personne souffrant d'un cancer en phase terminale... Il est statistiquement parfaitement probable que toutes les cellules cancéreuses mutent en même temps pour redevenir mortelles. Que les mitoses les réorganisent complètement pour les corriger toutes en parrallèle etc. Il n'y a rien d'improbable à l'échelle de l'infini. Prenons un autre exemple, comme la naissance de Jésus par clonage spontané de Marie (j'ai développé cette hypothèse ailleurs), une personne dont un os est fracturé peut voir son os se souder très rapidement à partir de la différenciation des cellules proches etc. Et tout cela en acceptant paradoxalement que les lois physiques seraient réelles...

@ Grenouille Verte. Le problème ce ne sont pas les clones, mais l'affaissement des sciences et de toute chose intelligible. Même ce débat devient inutile dans ce cas, car aucun sens ne reste probable. Tu peux à chaque instant commencer à te transormer en grenouille par des réorganisations de chacunes de tes cellules de façon probabiliste au gré des divisions cellulaires... Je penses que vous ne réalisez pas la portée de ce paradoxe absolu. Le simple fait d'obtenir un 6 en moyenne tous les six coups de dés est déjà en soi une réfutation pour ce paradoxe. Il serait parfaitement probable que tu obtiennes des 2 durant toute ta vie ? :D

Pour ce que je sais de la physique quantique, l'effet tunnel est un phénomène qui repose sur les probabilités : une particule s'approchant d'un obstacle a de plus en plus de probabilités de se trouver de l'autre coté dudit obstacle à mesure qu'elle s'en approche, jusqu'au moment où la probabilité qu'elle soit encore avant l'obstacle devient nulle (corrige moi si je dis une bêtise hein ^^).

Si je ne fais pas erreur, tu veux dire que de Rien, la probabilité que la matière émerge n'est pas nulle, et qu'il a suffi qu'elle se "produise" une fois pour donner naissance à l'univers! Mais ma définition de l'effet tunnel suppose que la particule était déjà préexistante, quel élément me manque-t-il?

Disons que ma définition est érronnée. Dans ce Rien est ce qui entoure notre univers (où est la limite de l'univers d'ailleurs?), la matière a donc une probabilité non nulle d'émerger. Dans ce cas, la probabilité que notre univers naisse est en fait la probabilité qu'une grande quantité de particules surgissent simultanément et en un même point, ce qui a donné le Big Bang. On peut aussi en déduire que la probabilité que ce Rien ne soit pas totalement vide, et même qu'il contienne d'autre univers que le notre n'est pas nulle! Après tout, si ça s'est produit une fois, aussi improbable que ça soit, pourquoi pas 2? Ou plus? On a donc un vide infini, d'où émerge parfois une ou plusieurs particules en des points aléatoires, qui sont elles-mêmes parfois assez nombreuses pour engendrer un univers.

Avant l'ère de Planck, l'Univers physique devait avoir un diamètre de l'ordre d'un milliardième de milliardième de milliardième de miliardième de mètre. Parler de nombreuses particules est arroné. Par ailleurs, la MQ décrit un espace vectoriel ou un matroïde théorique dans lequel la probabilité d'une fluctuation du "vide" pour émerger du néant est non nul. Il faut oublier tout ce que nous croyons savoir pour comprendre ce raisonnement.

Les lois de la physique quantique doit préexister à la Genèse de l'Univers. Aucun espace, aucune energie ni aucun temps n'existe encore. Seule un Potentiel Théorique existe. Ensuite, une fluctuation quantique se produit et émerge par effet tunnel depuis le néant. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'avant cette genèse il n'y a rien de physique, seulement les lois de la MQ. (Désolé pour avoir tardé à répondre, hiers j'étais débordé de travail et je devais dormir.) Amitié.

Pas de souci, on a tous le droit d'aller dormir, il a bien fallu que j'aille me coucher aussi ^^

Mais ce petit point de densité infinie à l'origine du Big Bang (et donc de notre univers), si ce n'est pas un amas infiniment dense de particules, qu'est-ce que c'est alors? Et l'effet tunnel, comment fonctionne-t-il exactement? Il semble que la conception que j'en ai soit au moins incomplète, peux-tu m'éclairer sur le sujet?

Je dois t'avouer que mes connaissances en MQ viennent essentiellement de mes lectures de Science & Vie, qui simplifie beaucoup les choses, et que tu abordes des concepts qui me dépassent un peu. Je comprend la plupart de tes explications, mais les causes m'échappent totalement, et sont clairement hors de ma portée vue mon niveau (par exemple les théories ou calculs qui ont abouti à énoncer que la probabilité que cette fluctuation du vide se produise n'est pas nulle). Cependant, je trouve le sujet passionnant, et j'aimerais comprendre ta théorie!

Pour essayer de rendre le principe intelligible, considérons la racine carrée de 1. Il existe deux valeurs possibles, -1 et +1. Donc, on conçoit la nécessité de concevoir des nombres complexes sans champ, d'une façon non linéaire... On peut écrire (1,0) et (0,1). C'est ce que l'on apelle des matrices. En MQ, tout est pure information. Le spin, la position dans un espace de hilbert, la masse, le moment angulaire... Toutes les propriétés de la matière ne sont que des valeurs théoriques indépendantes les une des autres s'insrivant dans des matrices. Seules les fonctions de matrices de la MQ permettent des corrélations dans les matrices multiples... Ainsi, deux particules intriquées peuvent en aparence être séparées, l'une sur Terre et l'autre dans la Galaxie d'Andromède, et si j'observes le spin de celle qui se situe dans la Galaxie d'Andromède, je sais d'office que le spin de la particule observable sur Terre sera l'inverse. Pourtant, le spin est fondé selon la MQ, sur un hasard aveugle non déterministe, non local. Donc, en réalité les deux particules que nous croyons séparées forment en réalité un seul objet inséparable. Donc la réalité est non séparable et non locale, non déterministe et purement probablisite. Pour ce qui est de la genèse de l'Univers dans un état singulier par fluctuation quantique et effet tunnel, il faut donc concevoir qu'il existe simplement une probabilité non nulle à ce que le faux-vide quantique qui est pure information se fluctifie et traverse le mur de Planck par effet tunnel. Je ne sais pas si c'est plus intelligible ainsi ?

Pour ce qui est de la nature de la matière émergent ainsi du néant, les expériences dans les accélérateurs nous amènent à la frontière de cette genèse jusqu'aux confins du mur de Planck. En fait, les forces physiques, les particules qui constituent la matière se sont formées après le mur de Planck à partir de l'énergie du big bang. Autrement, correction, la densité de l'Univers à l'origine n'était pas du tout illimitée. Autrement l'Univers ne serait jamais né. Il fallait une densité sufisante pour autoriser son expansion à partir du moment ou la gravitation a faite son apparition, pas trop faible pour que l'Univers ne se dissipe pas aussitôt... Et pile comme il faut pour qu'il soit presque parfaitement "plat".

Pour ta question de savoir si cela a pu se produire 2, 3 fois ou d'avantage de fois, je te renvoies au paradoxe absolu que j'ai mentionné supra et au principe de démarcation et de réfutabilité de Popper. Il peut exister un nombre fini d'Univers finis, mais par une infinité d'Univers ou un Univers infini. Autrement, nous devenons absolument incapables de vérifier quoi que ce soit, et c'est l'arrêt de mort de la science.

Tu acceptes dans ce raisonnement que les lois de la physique sont réelles, et pas de simples coïncidences susceptibles de changer à tout insant. En plus, prenons l'exemple d'une personne souffrant d'un cancer en phase terminale... Il est statistiquement parfaitement probable que toutes les cellules cancéreuses mutent en même temps pour redevenir mortelles. Que les mitoses les réorganisent complètement pour les corriger toutes en parrallèle etc. Il n'y a rien d'improbable à l'échelle de l'infini.

De temps en temps on observe des "guérisons miraculeuses". Voilà l'explication.

Et comme c'est peu probable, cela arrive rarement. :smile2:

@ Grenouille Verte. Le problème ce ne sont pas les clones, mais l'affaissement des sciences et de toute chose intelligible.

Tu n'as pas prouvé qu'il y avait effacement des sciences.

Ce n'est pas parce que tous les cas possibles existeraient dans l'Univers qu'il n'y a plus de science possible.

Je vois que tu n'as manifestement pas compris ce que j'ai dit exactement... Je vai reformuler... Donc, si il existe une infinité d'Univers, ou un Univers infini, il faut que toi tu existes une infinité de fois, soit dans des univers différents, soit dans une infinité de coins d'un même Univers... Jusque là je crois que tu as compris mon raisonnement.

Donc, la même situation se répète dans les deux cas une infinité de fois... Imagines-toi avec un dé à la main. Tu lances ton dé une infinité de fois, depuis l'éternité... Donc, comme tu fais cela depuis l'éternité, il faut que tu obtiennes des séries de 1 (ou n'importe quelle autre face) extrêmement longs, pouvant durer toute ta vie durant. Logique, si tu existes une infinité de fois, tu devrais avoir des séries très longues incompatibles avec la réalité dans laquelle tu vis de fait. Il serait absolument improbable que la probabilité de 1 sur 6 stable comme nous en témoignons s'obsreve dans les faits, sur des périodes infnies d'essais éternels. Cette loi devrait être vérifiée à des échelles infinies, mais être boulversée à l'échelle humaine ponctuelle... Improbable que des milliards d'individus vérifient cette stabilité depuis des siècles sans vérifier l'hypothèse des essais irrégliers, en réalité infinis. De même, des personnes malades devraient pouvoir guérir spontanément de façon beaucoup plus fréquente, des organismes vivants pourraient se transformer dans une réorganisation génétique majeure de leur vivant, etc. Et tout cela dans le cadre des lois connues en sciences ?! On parle de l'éternité là... Or il y a encore pire, si l'Univers sensible est l'un des possibles éternels, alors toutes les lois comme la graviation, l'accélération de la pesanteur et chaque loi peuvent être autant d'illusions dues à de simples coïncidences étant autant de séries d'occurences d'une infinité de tentatives... Donc, la science devient absurde, car il ne reste plus rien de réfutable et la stabilité des phénomènes naturels à chaque occurence depuis l'éternité est d'autant plus étrange que cela doit être ainsi stable depuis l'éternité; cette seule probabilité logique suffit à interdire l'éternité et l'infinitude de l'Univers. Donc il devient absurde que les lois observées ne souffrent d'aucune irrégularité qui devrait être typique d'une éternité d'essais... Formulé encore autrement, toutes les lois et théories scientifiques deviennent irréfutables dans cette hypothèse, tout pouvant changer de fond en comble à chaque instant.

Je vois que tu n'as manifestement pas compris ce que j'ai dit exactement... Je vai reformuler... Donc, si il existe une infinité d'Univers, ou un Univers infini, il faut que toi tu existes une infinité de fois, soit dans des univers différents, soit dans une infinité de coins d'un même Univers... Jusque là je crois que tu as compris mon raisonnement.

salut , ça me rappelle un topic que j'ai crée est ce que le Dieu est libre ?

j'ai dit que le Dieu etait libre mais en créant les constantes physiques et ses lois , et avec son engagement avec nous , il est devenus moins libres ,

car s'il reprend sa liberté , rien n'empeche que l'univers retourne vers le chaos .

La notion de liberté est un anthropomorphisme qui découle de notre façon de concevoir les choses étant emprisonnés dans nos consciences. Il n'y a pas de sens de parler de liberté pour dieu. Il agit sans aucune forme de contrainte et tout procède par lui. Le fait de l'imaginer décidant de se mettre des contraintes ne peut qu'être une façon de se le représenter en tant que ce que nous sommes... Dieu ne décide pas, il se manifeste sans aucune forme de contrainte.

S'il existait une infinité de monde où vivraient des copies de nous même, cela ne changerait absolument rien pour nous.

En effet, si ces mondes sont lointains et inaccessibles, leur existence ou leur inexistence n'a pas d'incidence sur le cours de notre vie.

Par conséquent, il n'y a pas lieu de croire que l'existence de ces mondes changerait quoique ce soit à notre vie quotidienne.

D'ailleurs, cette théories des mondes multiples dus à un univers infini ressemble à la théorie des univers quantique multiple selon laquelle, à chaque fois qu'un phénomène quantique aléatoire a lieu, l'univers se scinde en deux nouveau univers, chacun de ses deux univers correspondant à une des possibilités du choix aléatoire.

Un Multivers quantique serait différent. Il faudrait que le nombre d'Univers parrallèles ne soit pas vraiment infini, quoi qu'en un nombre très important. Il ne peut pas se constituer une infinité d'Univers à partir d'un nombre limité de particules, en un lapse de temps limité...

Moi aussi j'ai mis du temps à réaliser ce dernier point.

Pour les autres mondes, il faut concevoir chaque Univers proche comme des occurences jumelles. L'incidence consiste dans la répétition des événements à l'infini. Mais je crois qu'on ne s'est pas compris.

Je ne vois pas en quoi l'infinité de l'univers remet en cause l'existence de ''lois'' immuables.

Pour le fait logique qu'une loi ne peut pas demeurer stable pendant l'éternité, du fait qu'il faudrait une infinité d'irrégularités découlant des lois mêmes, comme je l'ai amplement développé plus haut. Sur quel argument tu fondes ton objection ?

Ce ne sont pas les lois qui sont atteintes par les irrégularités, c'est ce qui dépend des lois.

Si une loi subit une irrégularité, c'est quelle est mal définie.

Si une loi dit n'est valable que 99% du temps, cette incertitude fait parti de la loi.

Seul la matière et l'énergie sont concernés par les irrégularité.

Justement, l'incertitude ponctuelle sur des lois se manifestant depuis l'éternité tendrait asymptotiquement vers l'absolu. Autrement dit, plus aucune loi ne pourrait se vérifier à l'échelle d'un même univers. Si les lois ne présentent pas de telles irrégularités, c'est que ces événements ne constituent pas une seule occurence parmis une infinité. L'hypothèse de l'éternité ou de l'infini est contraire donc au principe de réfutabilité de Popper. Si l'Univers est infini ou éternel, il faut admettre que la vie soit apparue sur Terre spontanément pour former des cellules opérationelles immédiatement. Il faut admettre qu'à chaque instant, un amimal peut avoir une progéniture entièrement nouvelle née d'une mutation qui réorganiserait entièrement son ADN etc. La variable infinie est donc strictement incompatible avec la science, et tout argument demeure strictement infalsifiable. Je ne sais pas formuler cet état de faits autrement, de façon plus intelligible désolé.

Justement, l'incertitude ponctuelle sur des lois se manifestant depuis l'éternité tendrait asymptotiquement vers l'absolu. Autrement dit, plus aucune loi ne pourrait se vérifier à l'échelle d'un même univers.

S'il y a une incertitude d'1% dans une loi, l'incertitude se manifeste une fois sur cent, que se soit lors d'une période fini ou lors d'une période infinie. Et même lorsque qu'arrive l'incertitude, c'est toujours en application de la loi.

L'hypothèse de l'éternité ou de l'infini est contraire donc au principe de réfutabilité de Popper.

Si l'hypothèse de l'éternité est effectivement irréfutable, ça ne signifie absolument pas qu'elle est invalide.

Si l'Univers est infini ou éternel, il faut admettre que la vie soit apparue sur Terre spontanément pour former des cellules opérationelles immédiatement.

Non, c'est seulement une éventualité peu probable.

Il faut admettre qu'à chaque instant, un amimal peut avoir une progéniture entièrement nouvelle née d'une mutation qui réorganiserait entièrement son ADN etc.

Oui, c'est une possibilité, mais elle est très faible et n'a donc que peut d'incidence sur notre vie (mais pas sur la vie en générale, puisque les mutation entrainent apparemment l'évolution des espèces.

La variable infinie est donc strictement incompatible avec la science, et tout argument demeure strictement infalsifiable.

Mais l’existence d'une origine est aussi irréfutable et donc incompatible avec la science.

Si Dieu existe, est-il immortel ou peut-il mourir ?

@ Zarathoustra2. Non, dieu ne peut pas mourir, il n'est pas un organisme vivant. Si tout disparaissait, il resterait dans son état initial, d'une parfaite stabilité, indivisible et absolument invariable. D'ailleurs, la question d'accepter dieu ainsi ou non est le véritable débat de fond. Puisque l'affirmation que l'on ne peut pas prouver son existence ni l'infirmer scienfiquement élude la vraie question de savoir, ce que nous nommons ou non dieu. En réalité, même dans le cas d'un Univers absurde éternel et infini, l'athée attribuant chaque événement à Rien, et le déiste à dieu, la vraie question est de savoir ce que nous désirons ou non nommer dieu ou YVH. :)

premièrement, si notre Terre est un exemplaire parmis une infinité de jumelles, elle devrait présenter des anomalies de ce type.

Ces anomalies sont d'une tel rareté qu'il est possible que notre terre face son temps sans en voir une seule.

Deuxièmement, que la stabilité de toutes les lois observées rend cette hypothèse irréaliste.

La stabilité de toutes lois ''observées''.

On revient au problème de notre incapacité à observer l'infini.

Troisièmement, que la science deviendrait absurde, puisque toutes les lois pourraient tant être autant de coïncidences qu'elles pourraient chavirer à chaque instant.

Il n'y a aucun moyen de savoir si oui ou non les lois peuvent chavirer du jour en lendemain, mais ce n'est pas impossible. Après, ça ne rend pas la science absurde pour autant. Elle permet, en postulant qu'il existe des lois immuables, d'expliquer et de prévoir. Malgré tout, il faut accepter que tout expliquer et prévoir par la sciences est impossible.

Selon toi, est-il possible d'obtenir un caméléon de cette copulation ?

Non, même si le lapin pouvais féconder la volaille la mutation serait trop rapide.

C'est impossible car même dans leurs plus extrêmes incertitudes les lois ne le permettent pas.

Je reste, bien entendu, dans le postula qu'il existe des lois immuables, ce que j'espère mais ne peut prouver, sinon, tout est possible.

Eh bien, les erreurs de transcription existent lors des divisions cellulaires, le processus est même celui de l'évolution et il est mécaniquement probable d'obtenir un taux de mutations de cette ampleur si ce lapin copule une infinité de fois avec cette poule. Si cela dure depuis l'éternité, rien n'empêchera des erreurs de transcription de cette ampleur. Je ne parles pas de milliards d'essais, mais de l'hypothèse d'une éternité dans un Univers régi par les lois du nôtre. Pas besoin de changer les lois pour obtenir cela si les essais se font de toute éternité. Donc, si tu acceptes l'hypothèse de l'éternité, cette copulation de ce lapin avec cette poule peut engendrer ce beau caméléon, tout en respectant les lois de la biologie moléculaire.