Dieu comme Principe

Tu continue de tourner en rond. Même si tu acceptes que l'on peut dénombrer le nombre de créatures possibles de tailles tendant à l'infini, une infinité dénombrable de Frelser est suppérieure à 6^3.000.000.000! et cela suffit pour le raisonnement. Tu parle de suite infinie, moi je parle de suites délimitées. Pour une infinité de Frelser bien mortels, il ne faut pas plus de 6^3.000.000.000! de suites potentielles. Donc, 6^3.000.000.000! de Frelser seraient suffisants pour confirmer le paradoxe. Or : > > > > 6^3.000.000.000!

Et comment obtiens-tu donc une suite finie de 6^4.000.000.000! lancers par exemple?

Frelser n'a jamais une vie assez longue pour lancer plus de 3.000.000.000 de fois sur toute une vie.

Et pourquoi les Frelser ne pourraient pas également varier par la durée de leur vie? De plus, tu supposes ici que toutes les suites finies possibles ne sont pas probables (celles d'une longueur de 6^4.000.000.000! par exemple).

Mais alors de toute façon, toutes les suites ne sont pas équiprobables, on ne pourrait pas obtenir n'importe quelle suite aussi facilement qu'une autre. Même celles de longueur égale (cf. loi des grands nombres). Il y aura plus de chances d'obtenir une série respectant les probabilités que ne les respectant peu ou pas du tout. C'est ce qu'on appelle la réalité.

Faisons un calcul simple avec un individu qui ne vivrait que 10 secondes pour faire 10 lancers de pièces (un par seconde). Il y a 1024 suites possibles (2^10). Le nombre de suites possibles respectant les probabilités est de 10! / 5! x 5! = 252 (permutation avec répétition). Le nombre de suites respectant les probabilités avec du 60/40 serait 2 x 10! / 4! 6! = 2 x 210 = 420.

Cela fait P = 252 + 420 / 1024 = 672 / 1024 = 0.65625 (plus de 65% de chances) comme probabilité d'obtenir une suite dont les probabilités respectives sont [0.5 ; 0.5] ou [0.4 ; 0.6].

Le nombre de suites possibles ne les respectant pas du tout (uniquement les même résultats) seraient égales à 2 (celles avec uniquement des pile ou celles avec uniquement des faces). Ce qui revient à une probabilité de 2 / 1024 = 0.001953125 (moins de deux chances sur mille)

Edit : Ajout d'un petit calcul pour illustrer.

Le raisonnement est simple. Moi je suis possible et probable, avec ma durée de vie et ma faculté à lancer un dé. Si l'Univers est infini ou éternel, alors je dois avoir existé en nombre infini. Comme les probabilité se vérifient aux lancers de dés, cela est la preuve absolue que je n'existe pas en nombre infini, et que l'Univers a une origine dans le temps.

Ton raisonement est fallacieux. Parceque chaque Frelser ne pourra lancer son dé qu'entre un seul et 3.000.000.000 fois. Il ne pourra pas lancer 1,3 fois. Comme il en existera une infinité, chaque nombre de lancer situé entre 1 et 3.000.000.000 se produira une infinité de fois. Pour chaque Frelser lançant son dé n fois, cela se produirait une infinité de fois. Tu veux comparer un lancer de 100 coups avec un lancer de 101 coups. Mais il y aura une infinité de 100 coups détruisant la série 100, et une infinité de 101 coups détruisant la série 101... Parceque chaque lot probale situé entre 1 et 3.000.000.000 serait sorti une infinité de fois. Cqfd. (Et je suis lassé de tes interventions à côté du sujet. Je ne désire plus tourner en boucle pour un point aussi élémentaire.)

Sur quelle base tu dénombrerait le nombre de lanceurs possible

En les numérotant avec des nombres entiers.

Un nombre infini de lanceurs serait indénombrable

Pourquoi donc ?

Il pourrait très bien y avoir une infinité dénombrable de lanceurs.

'' Dans cette même veine, Wittgenstein exprime son finitisme en évoquant l’image absurde d’un homme dont la vie débuta il y a une infinité de jours, récitant π et déclarant aujourd‘hui « le dernier chiffre est 2 ».''

C'est impossible, car si Pi a un premier chiffre, il n'a pas de dernier chiffre.

Il s'agit d'une mauvaise compréhension des ordinaux mathématiques.

Numérote-les alors. Les réels aussi peuvent se numéroter. Il n'y a pas une limite dans l'abus de chiffres. A 3 je serais à l'infini exposant 3. :p

Bonsoir,

1. L'aproche anthropologique et historique d'un dieu créateur universel. La croyance en un dieu créateur qui a tout créé depuis le néant est universel. On retrouve cette croyance dans toutes les civilisations depuis que l'homme sait écrire. Et les vénus symbolisent dans notre subconscient commun, le principe de la création, du don de la vie ou la déesse mère de la fécondité qui est à l'origine de la création. La plus ancienne statue de vénus remonte à 160.000 ans dans le passé en Israël, à Barakhat Ram. Soit la date de l'aparition de l'homme moderne sur Terre. En l'absence d'écriture, on ne pouvait transmettre la foi en cette déesse que par les représentations de triangles (sexe féminin, genèse de la vie), de femmes aux formes exacerbées (vie), de taureaux (puissance créatrice).

Ce premier point me paraît déjà discutable. D'une part on ne peut pas affirmer que l'on retrouve cette croyance dans toutes les civilisations. Pour quatre raisons : d'abord des peuples n'ont pas de cosmogonie (les sabelliens, par exemple). Ensuite, on n'a pas découvert toutes les civilisations et peuplades que la terre ait pu porter. Parmi les peuples connus, on n'a pas nécessairement retrouvé de cosmogonie : ce qui ne signifie pas qu'ils n'en aient pas eu, mais ne signifie pas non plus qu'ils en aient eu une. Enfin, d'un peuple à l'autre, la cosmogonie varie et un peuple peut même en avoir plusieurs. Les grecs par exemple, avaient deux cosmogonies : l'une reposant sur l'histoire d'Hésiode, l'une se trouvant chez Homère. Or, pour les grecs, le monde n'a pas été créé par un dieu créateur unique, mais par des divinités... et des divinités qui varient d'une cosmogonie à l'autre...

Ce que j'ai dit c'est que la notion d'un dieu créateur ou d'un roi des dieux est une croyance largement constatée. Pas qu'il n'y a pas de contre exemples. Amon, Ahura Mazda, Wakan Tanka, Viracocha, Pangu, Manitou, Allah, YHV, Brahma, Dagda...

Non. Tu as bel et bien écrit "On retrouve cette croyance dans toutes les civilisations depuis que l'homme sait écrire.". Je t'ai quoté juste au-dessus, si tu veux revérifier ce que tu as écrit.

Je m’aperçois aussi que tu as fait une erreur avec la statue de Vénus dont la forme remonte immanquablement au gravettien, époque où l'on a retrouvé toutes les Vénus de ce type. Elles portent d'ailleurs ce nom : Vénus du gravettien et se situent donc dans l'histoire 120 000 ans plus tard que ta datation... Néanmoins, et déjà plus "sûr" pour l'époque de Néandertal, sont attestées des sépultures autour de -100 000 avec dépôts votifs : les deux étant peut-être signe de préoccupations d'ordre spirituelles.

Dans tous les continents, et dans la plupart des civilisations. Je vais rectifier.

Néanderthal était bien un humain. Homo erectus était déjà très humain... Et la Vénus de Berakhat Ram date des origines de l'homme. Pour certains d'au delà de 200.000 ans...

... et pour d'autres c'est un galet.

bonsoir à tous, eh bien j'avoue que je n'ai pas eu le courage de tout lire, mais je pense que la matière a bien été organisée à un moment donné à partir du chaos et que de ce que certains appellent "rien" provient un tout et une organisation. Deuxièmement, la notion même de Dieu requiert de l'humilité et l'acceptation d'un être supérieur à soi, donc qui a la compréhension et la connaissance de notions que nous autres, à notre échelle, nous avons du mal à comprendre: éternité, infini par ex. Enfin, la foi est aussi une expérience qui prend forme et sens au cours de sa vie; elle s'acquiert parfois, et n'est pas spécialement inné (donnons tout de même du crédit aux personnes qui se convertissent) et acceptons que nous ne pouvons tout voir ou savoir. Nous savons que l'univers existe ; pourtant nous n y sommes jamais allés; et si des milliards de personne croient en Dieu, on peut quand même humblement avoir un doute de ce qu'il existe ( et croire que certains l'ont rencontré ou en ont une expérience). Je n'ai jamais rencontré d'australien et pourtant , je sais et je crois qu'il en existe, parce que d'autres me l'ont dit... Tout à fait d'accord avec toi frelser

oh, je suis un babyforumeur lol ; je suis morte de rire...:smile2:

oh, je suis un babyforumeur lol ; je suis morte de rire...:smile2:

Numérote-les alors. Les réels aussi peuvent se numéroter.

Les réels sont indénombrables, car il est impossible de les numéroter avec des entiers naturels. C'est différent.

L'infini dénombrable n'est pas le même que l'infini indénombrable.

Bonsoir, juste parce que le topic me paraît intéressant, je vais prendre le temps de le lire.

Les créatures ne sont pas des nombres naturels, si chaque type existe en nombre infini, alors ils forment un infini indénombrable, pas une suite de nombres naturels linéaire. Concrètement, il peut exister plus de 6^3.000.000.000! d'humains différents. Si je lance mon dé 12 fois, dans l'hypothèse de l'éternité de l'Univers, il aura existé une infinité d'humains ayant lancé un dé 12 fois. Donc, toute suite sera sortie une infinité de fois... En sorte que pour tout humain, la chance d'obtenir une suite respectant les lois des probabilités tende asymptotiquement à zéro, et la chance de s'en éloigner tende exponentiellement à l'infini. Et je suis très franchement lassé de ce sujet qui commence à m'ennuyer très sérieusement.

Merci Samira et Blabla. :)

Les créatures ne sont pas des nombres naturels, si chaque type existe en nombre infini, alors ils forment un infini indénombrable

Faux. Ils peuvent très bien former un infini dénombrable.

Concrètement, il peut exister plus de 6^3.000.000.000! d'humains différents. Si je lance mon dé 12 fois, dans l'hypothèse de l'éternité de l'Univers, il aura existé une infinité d'humains ayant lancé un dé 12 fois. Donc, toute suite sera sortie une infinité de fois... En sorte que pour tout humain, la chance d'obtenir une suite respectant les lois des probabilités tendent asymptotiquement à zéro, et la chance de s'en éloigner tende exponentiellement à l'infini. Et je suis très franchement lassé de ce sujet qui commence à m'ennuyer très sérieusement.

Là encore, re-faux. Avec un temps infini, seul existera une infinité dénombrable d'humain. Or, il existe une infinité indénombrable (plus grande que dénombrable) de suites de probabilité zéro.

Tout le problème est que vous ne vous rendez pas compte qu'il existe plusieurs types d'infinis, certains infinis sont plus grands que d'autres.

Les suites auront une longueur délimitée autours d'un maximum de 3.000.000.000 de lancers. Un humain ne peut pas lancer un dé éternellement, étant mortel. Chaque série de 1 lancer à 3.000.000.000 de lancers sera obtenu une infinité de fois...

En effet, et alors ? Ou serait le problème ?

Si toutes les suites possibles surgissent une infinité de fois, alors cela signifie pour un lanceur L, que pour toute série S, il pourra strictement obtenir n'importe quelle configuration possible de façon équipotentielle. Or, si on teste, on obtient toujours des séries qui respectent les lois de proportions équitables (1\6e par face) et de suite aléatoires... Si les lanceurs étaient plus nombreux que les suites probables, cela ne serait pas ainsi. Ce qui prouve avec une certitude tendant exponentiellement à l'infini que l'Univers a une origine dans le temps, et qu'il n'y a pas une infinité d'humains depuis l'éternité.

Il ne faut pas vous casser la tête avec le batracien... en fait il ne parle pas du même domaine de vérité que vous.

Il parle du domaine mathématique où l'infini, tant actuel que potentiel est une réalité avec ses vérités... mais il oublie que dans le domaine du réel alors l'infini actuel n'a pas la même vérité... que ce n'est qu'un monstre mathématique.