Dieu comme Principe

@ lonkori, pour simplifier à l'etrême le paradoxe absolu, on peut imaginer une série minimale de 6 lancés de dés. Il faudrait obtenir une strictement désordonnée et respectant strictement les proportions. Donc, avec un seul 1, un seul 2, un seul 3, un seul 4, un seul 5 et un seul 6. Sans que un chiffre ne se trouve à côté d'un chiffre précédant ou suivant celui-ci dans l'ordre chronologique. On a alors 6x5x4x3x2x1 cas respectant strictement la loi du désordre et des proportions, pour 6x6x6x6x6x6 configuations possibles. Soit moins de 720 cas sur plus de 46.656 configurations possibles qui respectent les lois du hasard et des proportions, un déséquilibre qui évolue de façon exponencille quand on tend vers l'infini.

L'obtention d'une suite strictement désordonnée, improbable à l'échelle de 6 lancés, (comme le montre ta démonstration, mais aussi simplement l'expérience) devient carrément impossible (comme le montré Kyrilluk) à l'échelle de l'univers connu.

Tu montres donc, par cette explication, que l'univers ne respecte pas strictement les proportions.

@ lonkori. Non, en fait j'ai uniquement tenu compte du stricte respect des proportions à une échelle infinitésimale. Non de désordre chronologique croissant ou décroissant stricte, autrement on obtiendrait un nombre encore inférieur... Qu'aurait démontré kyrulluk ?

@ Grenouille verte. Non c'est pas vrai ou faux, c'est mathématique simplement.

PS. Si on ajoute le critère des positions désordonnées à la règle des proportions équitables, on reste à 142 possibilités. C'est-à-dire que seulement 142 séries de 6 lancés parmis les 46.656 séries possibles en séries de 6, respecteront à la fois les lois de proportion et de positions désordonnées... Plus la série sera longue, plus la contrainte grandira en matière du respect des proportions équitables et des positions désordonnées. Ainsi une suite de 12 lancés présentera 6x6x6x6x6x6x6x6x6x6x6x6 séries possibiles, les contraintes de conserver du désordre et les proportions croit donc exponenciellement avec la longeur croissante des séries de lancés. Par exemple la série 6, 2, 5, 3, 1, 4 qui était désordonné à l'échelle de six lancés deviendrait ordonné dans le cas de 12 lancés (6, 2, 5, 3, 1 , 4, 6, 2, 5, 3, 1, 4). Au niveau de la règle des proportions aussi, il faut que chaque chiffre qui apparait trop de fois suffise à bouleverser cette règle dans l'ensemble des séries possibles, sur une suite de 12 lancés, il faudra 2 fois chaque valeur maximum. Or, pour chaque valeur, il y aurait jusqu'à douze répétitions possibles, combinées avec successivement une autre valeur, qui pourra changer de 10 positions différentes, générant autant de séries, cela évoluera en croissant de façon exponencielle avec deux fois cette seconde valeur, cette seconde valeur et une seule troisième valeur etc. Le fait que nous nous trouvions dans une seule de toutes les configurations probables ne change rien au fait que si l'infini existait, notre Univers serait infiniment peu probable, de par le respect très typique à la fois des lois du désordre et des proportions à des échelles infinitésimales...

Je n'ai pas dit que la série de 6 théorique était la réalité, j'ai montré les degrés de contraintes du respect des règles de positions et de proportions et leurs conséquences... Si je prends 6.000.000.000 de dés, que je les lances en une fois, j'aurai environs 1000.000.000 de chaque valeur, avec déjà une légère disproportion qui commencerait à se faire sentir. Il faut bien souligner qu'il n'y a aucune forme de contrainte physique dirigeant les dés dans un sens particulier. Donc, plus la longueur des lancés augmente, plus des séquences locales de plus en plus longues ne respectant plus les lois de proportions et/ou de positions se manifesteront.

Bon il y a une question qui me vient là comme ça : qu'est-ce que RIEN? Ne faudrait-il pas déjà le distinguer du vide et du néant et donc lui attribuer une substance? Quand on prend le Larousse on remarque qu'il se définit par l'absence de quelque chose ; mais alors nous sommes dans un certain contexte et non dans le rien absolu. Comment l'absence de toute chose serait-elle Dieu, à moins de supposer que Dieu n'existe pas? Si il n'y a rien, c'est précisément qu'il n'y a pas de Dieu.

Et le processus de création comment peut-il se concevoir si il suppose un temps qui n'existe pas encore? Non, en vérité il faut bien reconnaître qu'il y a ici un mystère absolu que le mur de Planck ne permet pas de percer. Ce n'est pas pour autant qu'il faut verser dans une explication ésotérique ou spirituelle. Conjecturer ce n'est pas prouver.

De toute façon on ne fera que remplacer un mot par un autre, sans compter que tu confonds dans tes raisonnements la description mathématique et physique de la réalité avec la réalité elle-même. Planck lui même était désespéré de sa propre découverte et n'ayant toute sa vie durant pu fournir une explication plus compréhensible admit qu'il fallait considérer sa découverte comme un calcul pratique qui permet d'appréhender la réalité, c'est à dire un outil théorique qui n'a aucune accroche dans la réalité.

Un nombre n'existe pas. Une probabilité non plus, ce concept étant pourtant indispensable à l'appréhension de l'effet tunnel. Et aucune information ne peut exister sans avoir non plus de support. Arrête d'enfumer le lecteur avec des explications spirituelles d'inspiration scientifique parce que tu ne prouveras rien aux yeux d'un penseur aguerri. C'est sûr, les belles histoires, on ne demande qu'à y croire...

Il n'y a pas Trente-six façons d'argumenter. On se fonde sur la langue et sur la logique. Les mathématiques démontrent simplement que notre Univers porte la signature d'un Univers fini et ayant un commencement. Si il existait une infinité d'univers, c'est mathématique, notre Univers n'aurait aucun sens. Toute science serait condamnée à mort.

Pour ce qui est de la notion de Rien. Je parle bien du Rien, il a du précéder toute chose. Je n'enfume pas, je constate. Si ce Rien a précédé l'émergence de la M.Q. et de l'Univers, et que chaque accident aléatoire aveugle s'explique par Rien alors on a un parrallèle sémantico-cognitif évident entre les conclusions monothéistes et athéistes. C'est encore un fait, un constat.

Ensuite, si on décide de nommer ce Rien qui est l'explication de chaque événement et la base de tout d.ieu, alors cela tient d'un choix sémantique et de la sémiologie. Si tu as des contre-arguments n'hésite pas à les proposer, cela ne poura qu'enrichir la conversation, si tu viens pour insulter et faire des attaques personnelles, utilises la messagerie privée. Ici ce sont les arguments vérifiables et réfutables que je voudrais dominants. Amitié. :p

Bon il y a une question qui me vient là comme ça : qu'est-ce que RIEN? Ne faudrait-il pas déjà le distinguer du vide et du néant et donc lui attribuer une substance?

pour résoudre le paradoxe : néant eternel ou univers eternel , je suppose que le néant et l'univers existent tous les deux en meme temps et on peut les representer dans une fonction d'onde de la MQ ,

ainsi l'ensemble (néant + univers ) est eternel . une idée bizare .

bonjour

n ' oublions pas que le problème ,néant éternel n ' existe qu ' au travers de nos questions et de notre existence .

nous somme une construction physico-chimique dont émane

la pensée et la réflexion .

disont que nous serions un " aboutisment" non finit de la nature qui s 'interroge sur elle mème .

le paradoxe du rien = néant serai un concept humain dont la compréhention serai impossible ,

car il est issus du problème lui mème et ne peut dépasser les possibilitées données par sa construction et sa réalitée physico-chimique ?

autrement dit ,

nous ne seriont pas " équiper " pour comprendre des notions abstraites qui existent en dehors de nos moyens

intellectuel d ' entendement ?

çe qui ferait que ,éternel , néant et autres ,

n ' existerait peut-ètre pas tel que nous les définissont ?

bonne journée .

çe qui ferait que ,éternel , néant et autres ,

n ' existerait peut-ètre pas tel que nous les définissont ?

bonne journée .

puisqu'il y'a peut-etre , je met le néant et l'univers ensemble dans la fonction d'onde ,

comme ça l'ensemble (néant + univers ) sera eternel et infinis et sans bords .

En fait au commencement, il faut que Rien précède toute chose. Un Rien sans temps, absolument stable, sans énergie, sans rien. Autrement, dans le cas où l'éternité précèderait le mur de planck, nous obtiendrions un univers strictement absurde et incohérent, dans lequel notre univers serait improbable avec autant de cohérence.

De même, il faut donc que les lois de la M.Q. Précèdent juste d'un temps de planck l'émergence de la matière et du temps... La mécanique quantique ayant donc également un commencement obligé juste avant le mur de planck.

Autre point nécessaire, il faut que le potentiel d'exister de notre univivers ait émergé depuis le pur néant une seule fois, ce que nous appelons création. C'est juste la description du phénomène de la genèse comme événement par Rien et le fait que chaque accident se produisant dans l'Univers de façon strictement aléatoire et aveugle dû à Rien qui pose problème depuis l'invention purement phylosophique de l'athéisme. Dans le passé, l'existence d'un démiurge n'a jamais été remis en question, depuis que l'homme laisse des traces écrites, ou plus précisément, l'athéisme refuse de nommer ce Rien Absolu d.ieu.

L'Univers ayant un début et le temps une fin théorique vers lequel notre Univers tend exponenciellement jusqu'au mur de planck, ce Rien ou d.ieu est l'alpha et l'oméga, le premier et de dernier.

bonjour

n ' oublions pas que le problème ,néant éternel n ' existe qu ' au travers de nos questions et de notre existence .

nous somme une construction physico-chimique dont émane

la pensée et la réflexion .

disont que nous serions un " aboutisment" non finit de la nature qui s 'interroge sur elle mème .

le paradoxe du rien = néant serai un concept humain dont la compréhention serai impossible ,

car il est issus du problème lui mème et ne peut dépasser les possibilitées données par sa construction et sa réalitée physico-chimique ?

autrement dit ,

nous ne seriont pas " équiper " pour comprendre des notions abstraites qui existent en dehors de nos moyens intellectuel d ' entendement ?

çe qui ferait que ,éternel , néant et autres , n ' existerait peut-ètre pas tel que nous les définissont ?

bonne journée .

Tout est à peu près dit ici de ce que j'en pense.

En fait au commencement, il faut que Rien précède toute chose. Un Rien sans temps, absolument stable, sans énergie, sans rien. Autrement, dans le cas où l'éternité précèderait le mur de planck, nous obtiendrions un univers strictement absurde et incohérent, dans lequel notre univers serait improbable avec autant de cohérence.

Quand vous voyez une flèche au centre d'une cible, demandez-vous si la cible n'a pas été dessinée après l'arrivée de la flèche. Ce sont nos capacités cognitives qui permettent de mettre de l'ordre dans ce que nous appelons la réalité. La cohérence et conditionnée par la logique, logique qui est issue de nos propres processus mentaux. Elle suppose une certaine finalité, un sens comme vous dites, mais une des premières choses que nous apprenons en science c'est précisément que les phénomènes ne se produisent pas "pour que" mais "parce que" ; autrement dis il n'y a pas de finalité à considérer dans le cadre des sciences sans tomber dans l'anthropomorphisme. Pourquoi les pensées de Dieu devraient-elles d'ailleurs ressembler aux nôtres?

Ce que j'en pense c'est que l'objectif paradoxal d'une vie humaine est de retrouver la stabilité sécurisante du foetus, c'est à dire quand tous nos besoins étaient comblés instantanément ; l'unité totalisante. Dieu n'est sûrement que la nostalgie de notre période pré-natale que, désespérés de ne plus retrouver chez la mère, nous tentons de projeter dans l'image sécurisante d'un père protecteur. Certains lui en veulent plus ou moins consciemment d'avoir brisé cette belle unité et refusent la croyance.

D'autre part, un temps infini ne supposerait absolument pas un univers incompréhensible. Pourquoi rester dans une perspective eschatologique et non voir le temps comme cyclique? Qu'en est-il des propriétés émergentes ou des sélections simples qui permettent également de comprendre pourquoi il y a des lois physiques?

Tu semble ne rien avoir lu de mes développements. Je ne parles pas d'un Univers cyclique, et je soutiens que dieu ne doit pas être interprété comme désirant, ayant un but etc. J'ai bien expliqué que si l'Univers est éternel, ou infini il faut que tout ce qui se produit en cet instant se produirait une infinité de fois depuis l'éternité, de même que tous les possibles, dans une infinité d'occurences. Cela est aussi évident que les calculs sur les probabilités, qui ne sont réfutables qu'à la condition de rejeter toute notre capacité de raisonnement en bloc, alors la conversation devient absurde. On ne prouve rien avec une capacité qui en est incapable.

P.S. J'ai donc développé les conséquences scientifiques et réfutables qui conduisent à la conclusion que l'Univers a une origine dans le temps. Tu parles de sens, il faut savoir qu'à moins de rejeter toute discussion nous ne disposons pas d'autre moyen que nos sens. Le fait que notre fonctionnement neuro-chimique conduit à la découverte de dieu est justement un des points qui me font soutenir que la foi en dieu est inné, au même titre que la foi en l'existence du temps ou du mouvement, qui sont démontrés en M.Q. comme des produits de notre cognition... La mécanique quantique est fondée sur des observations d'une présision diabolique dépassant cent écart-types. Je fonde tout mon raisonnement sur des faits réfutables et vérifiables. Je reconnsais qu'il reste possible de rejeter notre capacité à prouver quoi que ce soit, mais alors c'est cette discussion qui devient absurde. C'est donc un sophisme, qui ne démontre rien du tout.

Je ne parles pas d'un Univers cyclique,

Justement.

Si l'univers est fini dans l'espace, alors le temps est cyclique puisque le nombre d'interactions possibles serait lui-même fini. Au bout d'un moment la boucle serait bouclée et on repartirait comme en 40. Il n'y aurait donc qu'un nombre fini de phénomènes possibles et non une infinité, l'infini n'étant alors réduit qu'à un outil théorique.

je soutiens que dieu ne doit pas être interprété comme désirant, ayant un but etc

Vous soutenez que l'univers est cohérent. Mais il n'y a de cohérence que dans le cadre d'un raisonnement et donc d'une conclusion vers laquelle nous faisons tendre notre raisonnement, c'est à dire vers un but. D'une part, l'univers n'est pas un raisonnement, mais nos capacités de raisonnement tentent simplement de décrire l'univers, ou plus exactement de l'expliquer et prévoir l'avenir.

Je ne parles pas d'un Univers cyclique,

Justement.

Si l'univers est fini dans l'espace, alors le temps est cyclique puisque le nombre d'interactions possibles serait lui-même fini. Au bout d'un moment la boucle serait bouclée et on repartirait comme en 40. Il n'y aurait donc qu'un nombre fini de phénomènes possibles et non une infinité, l'infini n'étant alors réduit qu'à un outil théorique.

Vous n'avez manifestement pas suivi la discussion en entier. J'ai étudié ce qui se passerait dans le cas d'une variable infinie pour des univers jumeaux du notre, pour démontrer que si il y avait une infinité de jumeaux variant d'un simple état de spin d'une seule particule juqsu'à la taille globale de l'Univers croissant à l'infini, nous devrions avoir une incohérence exponencielle sur les probabilités de sorte qu'obtenir un stricte respects des règles de proportions et de positions aléatoires à des échelles infinitésiales... Avec des objets infinis pouvant surgir en quel que point à chaque instant... Mais nous n'avons pas prétendu que tous les autres possibles (une infinité se produiraient également avec la même aisance. Donc, l'Univers infini est infini par essence.

je soutiens que dieu ne doit pas être interprété comme désirant, ayant un but etc

Vous soutenez que l'univers est cohérent. Mais il n'y a de cohérence que dans le cadre d'un raisonnement et donc d'une conclusion vers laquelle nous faisons tendre notre raisonnement, c'est à dire vers un but. D'une part, l'univers n'est pas un raisonnement, mais nos capacités de raisonnement tentent simplement de décrire l'univers, ou plus exactement de l'expliquer et prévoir l'avenir.

Je ne parlais pas de cohérence, mais de respect des règles des probabilités et la stabilité typique d'un Univers fini dans le temps et dans l'espace.

Ce qui me turlupine, c'est d'utiliser les modèles mathématiques comme des vérités absolues. C'est dérangeant dans la mesure ou on sait que ces modèles ne sont valables et utilisables que dans certaines limites.

Enfin, ce n'est pas parce que la mécanique quantique se heurte au mur de Planck qu'il ne serait pas possible de décrire l'avant.

Tenez, prenez l'exemple suivant :

Si l'univers est la courbe, nos modèles sont des tangentes. Ils ne correspondent pas à toute la courbe mais décrivent avec une grande certitude une partie de celle ci. Ce qui n'empèche pas la courbe d'avoir une équation pouvant globalement la décrire. Dans le cas de l'univers on ne connait pas cette équation, donc affirmer qu'il est fini parce que la MQ ne le décris pas entièrement, ça serait comme occulter les parties de la courbe qui ne coïncident pas avec la tangente.

La mécanique quantique se heurte au mur de Planck, et il n'est pas possible de décrire l'avant de façon falsifiable... C'est un fait. Mais il est théoriquement possible de violer le mur de Planck avec une théorie unifiée qui décrirait à la fois de macroscopique et le microscopique.

La question que je soulève n'est pas la limite de la M.Q.. La physique quantique décrit un Univers purement matriciel, dans lequel règne un hasard aveugle. Il a été démontré que la réalité est non-séparable et non-déterministe, avec une précision suppérieure à cent écart-types. Il reste cependant toujours permis de concevoir un Univers non séparable mais déterministe. L'effet casimir prouve qu'il serait possible à l'échelle de l'infini, que des particules virtuelles émergent du néant par effet tunnel et forment des objets à l'infini. En taille, en formes...

La question que je soulève est la croyance que l'Univers serait éternel, sans commencement et que le temps et la matière, ainsi que l'espace existeraient depuis toujours. Ce qui est mathématiquement improbable avec une certitude tendant exponenciellement à l'infini. Puisque si une variable infinie intervient, obtenir un Univers comme le nôtre respectant les mêmes lois physiques que le nôtre (la M.Q. ou n'importe quelle physique, celle qui règne dans notre Univers) qui étant possible une fois, devrait être possible une infinité de fois, dans un univers quelconque, mais portant une variable infinie. La M.Q. n'intervient plus dans ce raisonnement. Si l'Univers porte une variable espace ou temps infinie, le fait que notre Univers actuel a été probable au moins une fois, ferait qu'il se répète avec une infinité de variations à l'infini, jusqu'à l'absurde. Le fais de pouvoir pousser la physique au-delà du mur de Planck est un autre problème, théorique, mais n'ayant aucune influence sur le paradoxe absolu.

P.S. Aucune loi physique n'est parfaitement déterministe de toute façon, un dé n'est pas dirigé expressément vers un côté ou un autre, les molécules de l'air pourraient fort bien se concentrer dans un coin dans une pièce... Les objets pourraient spontanément se désagréger en perdant des protons par effet tunnel etc. Donc, la physique connue et expérimentée dans notre Univers portée à l'échelle de l'infini produirait une infinité d'Univers, dont une infinité d'Univers jumeaux du nôtre, mais ne respectant jamais (avec une probabilité tendant asymptotiquement vers un pur néant) les règles de proportions et de positions aléatoires aveugles. Donc, même avec une physique parfaitement déterministe, il ne pourrait pas exister des lois pour chaque niveau de complexité, comme des algorithmes dirigeant un dé sur un côté une fois sur six à chaque échelle... Il existera toujours du chaos et de la turbulance suffisante pour maintenir le paradoxe absolu au rang de la plus grande certitude humaine jamais accessible.

Il a été fait la distinction entre possibilité et probabilité, mais pas de façon correcte. Une probabilité ne s'applique qu'à un évènement précis, à un ensemble fini de possibles bien déterminés. Il suppose également à la base une interaction (c'est intrinsèque au concept d'évènement), donc il n'y a de toute façon pas Rien ou le raisonnement tenu est inconcevable et sera au mieux à considérer dans un cadre purement théorique. Par exemple un lancer de dés suppose interaction entre la main du joueur et le dé, puis interaction entre le dé et la table, etc... Jouer à la roulette suppose une interaction entre la bille et la roulette, etc...

Je rajouterai même qu'il n'y a de probabilités qui vaillent que dans un système intégré dans un plus vaste, ne serait-ce que parce qu'il faut un observateur extérieur au système étudié qui en distinguera donc les contours et donc ce qui lui est extérieur. Votre raisonnement est donc une pétition de principe puisque à partir de l'instant où il est supposé qu'on puisse calculer des probabilités (M.Q.) il est également supposé le prédicat selon lequel l'univers est fini.

Pas du tout. Tu n'as manifestement pas eu la patience de lire tous les posts. Je ne parle pas spécifiquement en fonction de la M.Q.. Mon raisonnement est fondé sur une démonstration toute simple. Notre Univers sensible existe, donc il est possible et probable, quel que soit le cadre physique qui le permet. En partant de ce constat, je supposes que l'Univers soit infini, ou éternel... Dans une telle hypothèse, il faut donc que notre Univers actuel qui est possible une seule fois au moins, soit également possible une infinité de fois. Mathématique de base, et logique simple. Ensuite, en partant de cet raisonement, on admet naturellement qu'une infinité d'Univers parallèles jumeaux au notre présent devraient exister dans le cadre des marges de turbulance et de chaos, évoluant progressivement vers des Univers de plus en plus différents...

Donc, une personne qui lance un dé un millions de fois, le lancerait en fait dans cette hypothèse une infinité de fois dans une infinité d'univers jumeaux. Donc, mon postulat se fonde strictement sur l'observation, l'extension à la M.Q. n'en est pas une nécessité mais un complément.

Quant à la notion de la non causalité, c'est un concept qui n'est plus du ressort des mathématiques, mais de la logique et de la sémantique cognitive.

Amicalement.

Et Dieu est le principe de quoi?

Pas du tout. Tu n'as manifestement pas eu la patience de lire tous les posts. Je ne parle pas spécifiquement en fonction de la M.Q.. Mon raisonnement est fondé sur une démonstration toute simple. Notre Univers sensible existe, donc il est possible et probable, quel que soit le cadre physique qui le permet. En partant de ce constat, je supposes que l'Univers soit infini, ou éternel... Dans une telle hypothèse, il faut donc que notre Univers actuel qui est possible une seule fois au moins, soit également possible une infinité de fois. Mathématique de base, et logique simple. Ensuite, en partant de cet raisonement, on admet naturellement qu'une infinité d'Univers parallèles jumeaux au notre présent devraient exister dans le cadre des marges de turbulance et de chaos, évoluant progressivement vers des Univers de plus en plus différents...

Donc, une personne qui lance un dé un millions de fois, le lancerait en fait dans cette hypothèse une infinité de fois dans une infinité d'univers jumeaux. Donc, mon postulat se fonde strictement sur l'observation, l'extension à la M.Q. n'en est pas une nécessité mais un complément.

Quant à la notion de la non causalité, c'est un concept qui n'est plus du ressort des mathématiques, mais de la logique et de la sémantique cognitive.

Amicalement.

Je ne comprend pas en quoi il est logique de déduire que si univers = infini ou eternel => nb univers = infini.