La complexité irréductible

Non.

Ca c'est de l'argument... Tu t'es manifestement aventure sur un terrain que tu ne connais pas et tu ne sais plus comment te depatouiller...

Amusant a regarder...

Surtout que ce n'est pas la premiere fois que tu te t'embourbe (rappelle toi de notre petite discussion sur la probabilite d'avoir une densite de matiere qui permette a l'Univers d'etre plats ou tout au moins de ne pas s'etre effondrer sur lui meme pendant la premiere seconde de l'Univers...).

Ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves.

Euclide

Sur ce sujet, vous ne cessez d'affirmer juste parce que ça vous arrange qu'on peut calculer la probabilité qu'une constante physique ait été différentes.

On attend vos preuves, on attends de voir où sont ces fameux calculs.

Mais bon, on ne les verra jamais. Il suffit d'avoir un minimum de culture scientifique pour savoir que ces calculs n'existent pas.

C'est surtout que j'ai deja debatus avec toi et ete etonne par ton ignorance dans ce domaine ainsi que dans le domaine des probabilite. Il te suffit d'utiliser google et de tapper "constantes cosmologiques" pour apprendre que notre Univers possede des characteristiques exceptionnel. Mais bon pour comprendre ces articles, il faut un minimum de connaissance de probabilite et de physique quantique, deux choses qui t'echappent.

Ton sceptissisme est due a ton ignorance. Ce n'est pas de l'esprit critique (pour avoir de l'esprit critique dans un domaine il faut deja bien maitriser son sujet). Grenouille, tu as beaucoup de qualite, mais a moins de fournir un peu d'effort, tu n'arriveras jamais a comprendre les domaines que je viens de citer.

bla bla bla ne donne pas le calcul de probabilité bla bla bla

Comme à chaque fois qu'on a débattu de ce point, tu nous parles de probabilité bidons sans jamais donner la source.

Grenouille, toi qui prétends que la physique théorique ne permet pas de faire des estimations sur la probabilité que l'Univers ait précisément choisi ce chemin plutôt que n'importe quel autre parmi quelques 10 exp 100 voies possibles, sais-tu combien de possibilité d'Univers probables autorisent nos connaissances pointues sur la physique des particules déduite de la physique au frontières du mur de Planck dans les accélérateurs, et les difficultés à expliciter comment et par quels processus l'Univers a été le lieu d'ajustements aussi fins pouvant autoriser l'émergence de la vie ? En d'autres termes, les simulations du big bang à partir de nos connaissances très avancées sur la physique de plus en plus proche de l'ère de Planck aboutit à une infinité d'Univers probables qui ne se constituent pas spontanément de sorte à former notre type d'Univers. Tu parles de culture scientifique, et fais comme si je n'avais pas cité les calculs d'Hawking dans son dernier livre. Calculs qui l'ont incités à passer dans le camp maigre des adhérents du multivers pour expliquer cette coincidence par trop étonnante déduite par les théories modernes les plus étendues.

kyrilluk : notre Univers possede des characteristiques exceptionnel.

genesiis : Il est impossible à une caractéristique universelle d'être exceptionnelle, car l'univers est, par définition, la règle. Toute transgression à cette règle, toute exception, infirme la théorie. A moins de ne pas être raisonnable.

Et ça aurait donné le même univers avec les mêmes éléments ?

?? de quoi tu parles ??

Je disais que j'ai donné un exemple de probabilité évaluées au pif.

Il est où ton exemple ? Tu as juste affirmé que c'était évalué au pif ,démontre le .

Je te pose une question simple sur tes affirmations concernant les probabilités qu'il puisse y avoir le même univers que le notre mais avec des constantes différentes ,es-tu capable d'y répondre ?

Ta théorie n'est donc pas scientifique.

D'une ,ce n'est pas Ma théorie ! Et le principe de complexité serait plus approprié.

Deuxièmement tu confonds les deux approches anthropiques car tu parles d'idéologie, or le principe anthropique faible n'est pas idéologique car il n'y a pas d'intention, ce n'est qu'un constat, une Lapalissade.

On pourrait même arguer, comme le fait Alain Bouquet (cosmologiste), l'inverse du principe anthropique, le principe misanthropique ,car l'Univers est presque partout inhospitalier et qu'il n'est pas fait pour nous.

Grenouille, toi qui prétends que la physique théorique ne permet pas de faire des estimations sur la probabilité que l'Univers ait précisément choisi ce chemin plutôt que n'importe quel autre parmi quelques 10 exp 100 voies possibles, sais-tu combien de possibilité d'Univers probables autorisent nos connaissances pointues sur la physique des particules déduite de la physique au frontières du mur de Planck dans les accélérateurs, et les difficultés à expliciter comment et par quels processus l'Univers a été le lieu d'ajustements aussi fins pouvant autoriser l'émergence de la vie ?

Cela pose deux problèmes :

• tout d'abord, nous ne savons pas si ces univers alternatifs étaient réellement possible. En effet, il se peut qu'il existe entre les constantes des liens que nous ignorons et qui interdisent en fait certains de ces univers
  
• nous ne connaissons pas la probabilité de chacun de ces univers alternatifs. Peut-être ces univers étaient il aussi probable que le nôtre, peut-être étaient ils moins probable, ou même plus probable, nous n'en savons rien.
  

Au final : on ignore les possibilités réelles et la probabilité de chaque possibilité.

Oui, c'est pour cela que j'ai souligné que nous ne possédons pas encore d'une démonstration falsifiable. Ce sont des spéculations mathématiques et théoriques... Mais les calculs existent, et figurent dans des articles scientifiques tels quels.

Frelser, je vois que vous rejetez en bloc mon argumentation comme quoi l'univers est défini comme un tout, excluant une multiplicité. Auriez-vous un argument ?

Oui, ma connaissances des théories existantes.

Au final : on ignore les possibilités réelles et la probabilité de chaque possibilité.

C'est faux. Deja d'une, la probabilite qu'existe au moins UN univers est de 100 pourcent.

Ensuite, et c'est la que tu as du mal, on considere une densite de probabilite lorsque l'on evoque par exemple la chance d'avoir une densite de matiere qui permette l'existence d'un Univers.

Ton probleme c'est que tu utilises la theorie des probabilites DISCRETES (du genre Proba= Nombres de cas favorable / Nombres de cas possibles). La densite de l'Univers ne varie pas de maniere discrete et par consequent le modele que tu utilises n'est pas applicable.

C'est le meme type de probleme que celui qui consiste a calculer la probabilite qu'a un stylos que tu mets sur sa pointe de ne tomber qu'apres disons une seconde. Tu ne peux pas utiliser ta formule qui consiste a enumerer tous les cas favorable et les diviser par le nombres de cas possible. Apres avoir modeliser le systeme ( equation de mouvement, torque, etc..) tu vas devoir creer une densite de probabilite et l'injecter dans une integral qui te donnera la probabilite d'avoir ton crayon restant en equilibre pendant une seconde et le domaine de condition initiales qui te permet d'avoir un tel resultat.

Pour ce qui est du calcul des chances d'avoir tel ou tel constante, le raisonement est similaire. A partir des theories de la theorie de la relativite general et du Big-Bang, l'on est a meme de calculer grace a une densite de probabilite les chances que tels ou tels parametres soient suffisament ajustee pour permettre a notre Univers d'exister plus de quelques nanosecondes ou d'avoir suffisament d'elements chimique pour permettre la vie.

Et comme pour l'histoire du crayon, le domaine des conditions initiales permettant au crayon/Univers d'etre en equilibre pendant une seconde est extremement reduit. D'ou les interogations qui turlupinent enormement de scientifiques depuis la decouverte de l'ajustement extremement precis de ces constantes.

Malheureusement pour certains, ces faits scientifiques ne peuvent pas etre ignoree avec un simple haussement d'epaule comme tu as tendance a le faire.

bla bla bla ne donne pas le calcul de probabilité bla bla bla

Comme à chaque fois qu'on a débattu de ce point, tu nous parles de probabilité bidons sans jamais donner la source.

Mouai sauf que tu n'as manifestement pas eu la curiosite de consulter les liens que j'avais placer dans mon commentaire...

Oui, c'est pour cela que j'ai souligné que nous ne possédons pas encore d'une démonstration falsifiable. Ce sont des spéculations mathématiques et théoriques... Mais les calculs existent, et figurent dans des articles scientifiques tels quels.

Des calculs qui sont de purs spéculations, tout le monde peut en faire, ça ne prouve rien et ce ne sont pas des calculs scientifiques.

Selon certains chercheurs, notamment Gilad Perez et Alejandro Jenkins , il serait possible que d'autres univers existent avec d'autres constantes fondamentales.

Selon Gilad Perez, un univers pourrait exister sans interaction faible, les particules auraient une masse dès le départ, les quarks u et d se combineraient en protons et en neutrons , certains protons et neutrons fusionneraient en deutérium, puis en noyaux d'hélium 3 . Les protons ne pourraient pas se transformer en neutrons. ( quid de l'hydrogène ? )

Ensuite les étoiles se formeraient principalement alimentées par la fusion de l'hydrogène? et du deutérium en hélium 3.

La fusion du deutérium dans les étoiles produirait aussi de l'hélium 4 , qui conduirait au carbone et à tous les élément jusqu'au fer (à quelques exceptions près).

Par contre les éléments les plus lourds seraient pratiquement absents.

Dans un tel univers, les étoiles seraient plus froides, et une planète de type terrestre devrait se trouver environ six fois plus proche de son étoile, que la Terre ne l'est du Soleil pour recevoir autant d'énergie.

Il y aurait aussi un changement géologique des potentielles planètes telluriques. Sur Terre, la tectonique des plaques et l'activité volcanique sont entretenues par la désintégration radioactive de l'uranium et du thorium dans le manteau. Or dans un tel univers, ces éléments lourds seraient absents ce qui entrainerait une géologie simpliste.

Le problème de la magnétosphère n'est pas soulevé(à ma connaissance) dans la théorie de Perez, pourtant c'est un élément assez important pour une probable présence de vie sur une planète de type tellurique obligatoirement près de son étoile.

La seconde approche de Alejandro Jenkins se baserait sur la variabilité de masse des trois quarks les plus légers, u , d et s , sans que la chimie organique ne devienne impossible.

Voici un tableau explicatif de cette approche :

En l'occurrence, d'après ces travaux, même un univers radicalement différent pourrait abriter des formes stables d'hydrogène de carbone, et d'oxygène et pourquoi pas une chimie organique ?

Néanmoins, un univers dans lequel les trois quarks légers auraient des masses semblables, n'abriteraient sans doute pas de chimie organique car tous les noyaux ayant plus de quelques unités de charge électrique se désintégreraient presque immédiatement , à cause de la répulsion électrostatique entre baryons positifs.

Ensuite, et c'est la que tu as du mal, on considere une densite de probabilite lorsque l'on evoque par exemple la chance d'avoir une densite de matiere qui permette l'existence d'un Univers.

Cool.

On attends donc que tu donnes cette densité de probabilités. Parce qu'au final, on attends toujours tes chiffres, tu n'as rien justifié.

Tu peux toujours attendre. Si deja tu ne captes pas ce que j'ai ecris plus haut et si tu n'a meme pas pris la peine de lire les preuves donnees dans les liens que j'ai donne, a quoi bon?

Oui, c'est pour cela que j'ai souligné que nous ne possédons pas encore d'une démonstration falsifiable. Ce sont des spéculations mathématiques et théoriques... Mais les calculs existent, et figurent dans des articles scientifiques tels quels.

Des calculs qui sont de purs spéculations, tout le monde peut en faire, ça ne prouve rien et ce ne sont pas des calculs scientifiques.

Ce sont bien des calculs basés sur nos connaissances en physique. Mais nous ne parvenons pas encore à fonder ces calculs de façon falsifiables. En revenche, le principe anthropique faible à un point fort, rien ne nous permet à ce jour d'expliquer les ajustements fins et les constantes universelles. Par exemple, nous savons modéliser la gravitation et ses effets, mais nous ne savons pas expliquer l'isotropie et la stabilité des effets de la gravitation et des autres forces. La science ne consiste pas à dire cela est ainsi parceque c'est ainsi, mais à toujours pousser plus loin la recherche. Et à ce jour, rien n'explique les ajustements fins qui ont été indispensables à l'émergence de la vie. Merci pour ton post Pascalin. C'est en effet une hypothèse enrichissante. Nous ne connaissons pas encore tous les critères déterminant la frontière théorique autorisant l'émergence de la vie. De fait, selon la science, il doit exister d'autres espèces à travers l'Univers, et notre Univers rénunit tous les critères favorables à l'émergence de la vie... Mais nous n'avons pas encore déterminé la frontière théorique autorisant physiquement celle-ci. Par exemple, la position d'un système stellaire et la fréquence des supernovaes dans son environnement proche peuvent détruire toute trace de vie dans son sillage. Or, la structure des galaxies et le rythme de la nuccléosynthèse, et caetera sont déterminants dans le processus de cette émergence... Le principe anthropique vise à évaluer les conditions qui ont été indispensables à notre émergence, mais qui auraient pu ne pas être efficientes. Seule une physique du tout devra permettre de déterminer ces frontières de façon falsifiable.

Tu peux toujours attendre.

Bien évidemment. Les probabilités existeraient mais tu ne veux pas les donner.

En réalité, ces probabilités n'existent que dans ta tête.

Ensuite, et c'est la que tu as du mal, on considere une densite de probabilite lorsque l'on evoque par exemple la chance d'avoir une densite de matiere qui permette l'existence d'un Univers.

Ce point mériterait une justification.

En effet, vous affirmez, dogmatiquement et sans preuves, que votre mesure de probabilité admettrait une densité (par rapport à une mesure de Lebesgue). Mais pourquoi ?

Toutes les mesures de probabilité n'admettent pas une densité. La mesure de probabilité pourrait très bien être une somme de diracs par exemple (et dans ce cas, pas de densités).

En supposant qu'il y a une densité de probabilité, vous supposez que notre univers avait une probabilité nulle d'apparaître.

Votre raisonnement est circulaire : vous supposez que notre univers est improbable (en supposant l'existence d'une densité) et vous en déduisez que notre univers est improbable.

Il est par exemple possible que plusieurs univers différents avec des valeurs particulières aient une probabilité non-nulle de survenir (on parle alors de diracs).

Notre univers pouvait très bien avoir une probabilité de 47% d'apparaître tel quel, on n'en sait rien.

Rien ne nous permet d'affirmer que les constantes de l'univers pourraient varier de manière continue. Elles pourraient très bien varier de manière discrète.