L'Évolution: Questions et Réponses

Ainsi, Michael Denton démontre dans son livre intitulé "Evolution, une théorie en crise" (pages 282 à 316) qu'il est possible de classer toutes les espèces dans une grille uniforme typologiste où chaque espèce est isolée de toutes les autres sans autoriser une interprétation dans le sens d'une transition progressive d'une espèce vers une autre, en se fondant sur la comparaison systématique de séquences de génomes soeurs, pour déterminer le pourcentage de différence par séquence génétique d'une espèce à l'autre. Les lois connues en biologie moléculaire ne disent rien, selon Denton, sur ce les paramètres encore inconus ayant permis de moduler la vitesse des mutations par séquences et dans le temps pour permettre une telle régularité... Donc, la génétique à elle seule ne permet pas de fonder un arbre évolutif, sans faire appel aux autres méthodes scientifiques.

Cette dernière déduction me semble bizarre. Tout au plus, l'argument de Denton pourrait-il remettre en cause la mesure de distance génétique (i.e le pourcentage de différence par séquence génétique) entre les espèces comme outil pour fonder un arbre évolutif.

Mais il me semble que la génétique ne se limite pas à la mesure de cette distance.

Au contraire, d'après les démonstrations de Denton, l'étude minutieuse de la génétique des espèces semble interdire l'hypothèse d'une évolution graduelle par un unique processus de mutations aléatoires, sans l'action d'un processus complémentaire à déterminer ayant dû réguler les taux de mutations par séquences de sorte à produire une telle régularité.

Je trouve donc étrange que vous nous disiez que le deuxième phénomène découvert n'arrive pas à expliquer tout seul le phénomène, pourquoi oublier la première découverte (celle de Darwin) la sélection naturelle ?

Tu sembles avoir commencé à comprendre la question soulevée par cette comparaison systématique. Mais tu ne sembles toujours pas comprendre que l'étranglement génétique, les effets de goulots peuvent perturber la variété génétique au sein d'une espèce donnée, mais que cela n'explique en rien la régularité systématique de l'isolement génétique des taxons de façon aussi stable. Pour que la grenouille se situe phylogéniquement à la même distance génétique que l'homme par rapport à la lamproie, il faut que le taux de mutations moyen ait été stable durant tout le parcours évolutif. Et ce sur toutes les branches respectives de l'arbre de l'évolution. Mais surtout, que le taux de différence entre différents taxons respecte une hiérarchie stricte de sorte à maintenir chaque taxon à une distance stable par rapport à tous les taxons inférieurs. Quand il y a un effet de goulot au niveau de la génétique des populations, une seule partie des variations génétiques est conservée, mais cela ne signifie pas qu'il y ait au finish un taux d'allèles ayant varié précisément identique par espace de temps à travers tous les étranglements génétiques chez toutes les espèces depuis l'apparition de la vie sur Terre. Cette argumentation ne fait qu'appuyer ton incompréhension du sujet. Et en prime, tu insinues que je ne saurais pas de quoi je parles...

Tu sembles avoir commencé à comprendre la question soulevée par cette comparaison systématique. Mais tu ne sembles toujours pas comprendre que l'étranglement génétique, les effets de goulots peuvent perturber la variété génétique au sein d'une espèce donnée, mais que cela n'explique en rien la régularité systématique de l'isolement génétique des taxons de façon aussi stable.

Au final, ça ne fait que dire qu'il y a un phénomène qui n'est pas expliqué.

Mais cette non-explication remet quoi en cause concrètement ?

La question des mécanismes obscurs ignorés qui ont permis cette régularité malgré les horloges moléculaires variables et les mutations strictement aléatoires. Ce qui montre que les mutations sont régulées par des processus biochimiques à mettre à jour. C'est une question d'ordre purement scientifique, pas de quoi en faire une affaire personnelle. Et ces comparaisons témoignent de ce que la seule génétique ne permet pas de situer chaque espèce dans l'arbre de l'évolution de façon infaillible, et qu'il faut faire appel à d'autres critères de démarcations cladistiques. Car la seule base génétique ne témoigne pas à priori du niveau de la variation morphométrique et phénotypique des espèces. Une infime mutation sur un gène maitre pouvant produire par pléiotropie d'avantage de transformations qu'une mutation plus importante demeurant neutre. A moins de sous-entendre que le génome de la lamproie est l'identique de celui des premier de son espèces. La grenouille actuelle, aurait le génome de la première grenouille etc. Comme si une fois transformés les espèces ne subissaient plus de mutations... Donc, il faut d'autres critères de démarcation pour conforter la fiabilité scientifique de l'arbre de l'évolution proposée.

Tu sembles avoir commencé à comprendre la question soulevée par cette comparaison systématique. Mais tu ne sembles toujours pas comprendre que l'étranglement génétique, les effets de goulots peuvent perturber la variété génétique au sein d'une espèce donnée, mais que cela n'explique en rien la régularité systématique de l'isolement génétique des taxons de façon aussi stable. Pour que la grenouille se situe phylogéniquement à la même distance génétique que l'homme par rapport à la lamproie, il faut que le taux de mutations moyen ait été stable durant tout le parcours évolutif. Et ce sur toutes les branches respectives de l'arbre de l'évolution. Mais surtout, que le taux de différence entre différents taxons respecte une hiérarchie stricte de sorte à maintenir chaque taxon à une distance stable par rapport à tous les taxons inférieurs. Quand il y a un effet de goulot au niveau de la génétique des populations, une seule partie des variations génétiques est conservée, mais cela ne signifie pas qu'il y ait au finish un taux d'allèles ayant varié précisément identique par espace de temps à travers tous les étranglements génétiques chez toutes les espèces depuis l'apparition de la vie sur Terre. Cette argumentation ne fait qu'appuyer ton incompréhension du sujet. Et en prime, tu insinues que je ne saurais pas de quoi je parles...

Tu ne fais qu'ignorer les trois quart des mes précédents propos.

Les goulots d'étranglement ne sont certainement pas la seule explication susceptible d'entrer en compte dans la régularité du taux de mutations accumulées au fil des centaines de millions d'années, mais ceux-ci peuvent constituer un facteur important dans l’évolution moléculaire à long terme. Car il ne faut pas réfléchir qu'en termes de taux de mutations mais aussi en termes de fixation des mutations et de ce qui favorise la fixation de celles-ci au fil du temps. Les goulots d'étranglement ont cela de particuliers qu'ils éliminent massivement bon nombre d'allèles en aboutissant à la fixation d'une poignée de ces derniers. En cela ce qui compte beaucoup est le nombre d'individus passant pareils goulots. Même si le taux de mutations étaient élevé avant que ne se manifeste le goulot au final une grosse partie de la diversité du à ce taux de mutations élevé sera néanmoins perdue et donc diminuera l'impact d'un taux de mutation relativement élevé, par apport à celui du goulot, le goulot favorisant la fixation d'allèles particuliers dont hériteront tous les descendants des survivants. C'est pourquoi l'étude des modalités de spéciations est aussi très intéressante. Notamment celles se produisant par réarrangement du caryotype (fusion ou fission de chromosomes) car impliquant souvent eux aussi des goulots d'étranglements, ces dernier favorisant la fixation d'une fusion ou d'une fission et donc un changement du nombre de chromosomes mais aussi en même temps la perte d'une bonne part de la diversité génétique chez les nouvelles espèces porteuse d'un nouveau caryotype. Or chose intéressante les changements de caryotypes semblent relativement fréquents à l'échelle des temps géologiques. Bref il ne faut vraiment pas sous-estimer l'impact que peuvent avoir les goulots d'étranglement comparativement aux différences de taux de mutations, et on ne peut pas exclure un effet stabilisateur sur le long terme, la fréquence des différentes modalités de spéciations étant encore discutée. Mais soit ce n'est peut-être pas l'explication principale je n'ai d'ailleurs jamais prétendu que les goulots d'étranglement étaient le seul facteur explicatif, souviens-toi que j'avais mentionné d'autres éléments via notamment les propos du biochimiste Larry Moran.

Par exemple sur l'argument des taux de mutations distincts et des taux de générations d'autres spécialistes avaient déjà répondu à Michael Denton.

Il ya plusieurs facteurs qui affectent les taux de mutation. Ces derniers ne sont pas simplement dépendants nombre de générations». Voyez-vous, soit une espèce se reproduit tous les vingt-cinq ans, par opposition à une espèce se reproduisant toutes les deux heures, vous pourriez penser que celle qui se reproduit les deux espèces heure évolue "plus rapidement" ou qu'elle a un taux plus élevé de mutation. Mais cela est manifestement un malentendu. Pendant les 25 années où l’autre espèce n'est pas de reproduire, les gamètes de cette espèce (ainsi ses cellules germinales) sont néanmoins sujet à des mutations; en effet beaucoup de mutations pourraient s'accumuler dans ses 25 années que représente le temps de génération. Ainsi, on peut dire que non: le taux de mutation n’est pas compris comme étant dépendant du nombre de générations. (Ladomery, 1995)

Review of Michael Denton's Evolution: A Theory in Crisis

Mais soit Frelser tu peux toujours rétorquer que malgré ce rappel du caractère non-pertinent des propos de Michael Denton selon lesquels il y aurait réellement un problème, nous ne sommes pas encore parfaitement sûrs du «pourquoi» d’une telle régularité de l’évolution moléculaire malgré ces quelques éléments de réponses. Et c’est normal sachant que l’évolution est également une science historique et que l’on peut donc pas observer sur plusieurs centaines de millions d’années. Néanmoins affirmer qu’il y a là un problème majeur qui nécessiterait un mystérieux mécanisme jamais décrit par Michael Denton et qui serait autres que tous ceux qui sont observé et vérifié en génétique des populations, ne semble guère pertinent. Surtout si il existe plusieurs explication potentiellement convaincantes via les mécanismes observé et surtout si le mécanisme alternatif et mystérieux proposé par certains (notamment les tenants du Dessein Intelligent) serai une transcendance qui régulerait le rythme de l’évolution moléculaire par des mécanismes processus jamais observé, jamais décris, invérifiables, irréfutables ou pire encore «surnaturelles». Aussi je veux bien tenir compte des propos de Monsieur Michael Denton, mais encore faut-il qu’il évite certaines erreurs et raccourcis qui n’ont pas lieu d’être. D’ailleurs ce n’est pas le seul exemple d’affirmation boiteuse de la part de ce bonhomme en matière de biologie de l’évolution.

Sinon oui tu ne sais pas très bien de quoi tu parles. Tes proses dans le présent topic l'on bien prouvé, le plus flagrant étant lorsque tu avais dit ceci.

Car pour conforter un arbre de l'évolution par la génétique, il faudrait que pour une séquence donnée, la lamproie soit plus proche de la carpe que du lapin dont il est chronologiquement plus proche, et qu'il soit plus proche de la carpe que de la grenouille, plus proche génétiquement de la grenouille que d'un lézard, plus proche d'un lézard que d'une lapin etc.

Dois-je vraiment t'expliquer en quoi ta présente prose semble trahir une vision faussement «gradiste» de l'évolution en ignorant les apports de la cladistique?

Dois-je t’expliquer pourquoi la lamproie n’est pas chronologiquement plus proche de la carpe que du lapin?

J’imagine qu’à présent tu as compris tout comme tu peux comprendre pourquoi j’ai trouvé tes propos initiaux confus et témoignant d’une certaine méconnaissance du sujet.

Il ne faut pas prendre ces rappels qui te sont adressé comme de la condescendance mais au contraire comme de simples rappels, si je m’aventure à discuter astrophysique et fait preuve d’ignorance je ne vais pas me vexer si quelqu’un me dit que je fais preuve d’ignorance ou d’idées fausses sur la thématique abordée.

Comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je suis trè malade. Et je n'ai pas l'énergie de formuler toutes mes idées avec la patience et la méticulosité souhaitables. Mais je constates que tu as manifestement fini par admettre que le taux des mutations dans toute la complexité des processus qui les produisent et les régulent ne semblent pas à priori expliquer cette régularité cladistique. Que tu considères cela comme insignifiant pour mériter une explication claire comme de l'eau de roche, digne de la méthode scientifique, et la néglige par peur d'être taxée de créationnisme ou je ne sais quoi est ton choix. Mais il demeure que le pavé est dans la mare. Amitié.

Comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je suis trè malade. Et je n'ai pas l'énergie de formuler toutes mes idées avec la patience et la méticulosité souhaitables.

Dans ce cas je te présentes en toute sincérité mes plus plates excuses.

Mais je constates que tu as manifestement fini par admettre que le taux des mutations dans toute la complexité des processus qui les produisent et les régulent ne semblent pas à priori expliquer cette régularité cladistique.

Il faut se méfier des «à priori» car comme déjà vu il y a plusieurs choses susceptibles d'expliquer cette régularité. Par ailleurs n'oublions pas que les taux de mutations estimés notamment les différences estimées d'un taxon à l'autre sont souvent sujettes à caution.

Que tu considères cela comme insignifiant pour mériter une explication claire comme de l'eau de roche, digne de la méthode scientifique, et la néglige par peur d'être taxée de créationnisme ou je ne sais quoi est ton choix. Mais il demeure que le pavé est dans la mare. Amitié.

Je n'ai pas dit que cela est insignifiant où ais-je d'ailleurs employé le terme «insignifiant» pour décrire la question de la régularité de l'évolution moléculaire?

Il est faux de dire que les chercheurs négligent cette question compte tenu des travaux effectués sur les «horloges moléculaires» et les critiques qu'il y a eu au sujet de ces dernières. Les problèmes ici sont les propos de Michael Denton, ce dernier débarquant sur cette question tel un éléphant dans un magasin de porcelaine en prétendant que compte tenu des différents taux de mutations d’un taxon à l’autre il y a un problème insoluble et que cela nécessite donc une «explication» invérifiable et que la Théorie de l’évolution serait véritablement dans une crise majeure! D’ailleurs ne nous y trompons pas en faisant ces raccourcis idiots Michael Denton cherche à valider une vision particulière de l’évolution vue comme étant «dirigée» par on ne sait quoi et sans jamais rien amener à manger pour valider ses thèses le tout en ignorant le caractère non-directionnel et contingent de l’évolution.

En réalité si l’on veut comprendre les modalités d’évolution moléculaires sur le long terme, il faut d’abord comprendre comment celle-ci se produit, quelles en sont les mécanismes, qu’est-ce qui fait varier son rythme. Or si des progrès ont déjà été effectué depuis beaucoup de choses restent à découvrir y compris donc sur les taux de mutations et l’accumulation de mutations neutres sur le long terme.

Par exemple la régularité de l’évolution moléculaire ne vaut pas pour chaque partie du génome. Cela est vrai pour les partie du génome pouvant accumuler plus ou moins librement des mutations sans que cela n’affecte l’organisme, mais pour certains gènes le nombre de mutations accumulé est limité car celles-ci affectes des fonctions clefs qui peuvent être la plupart du temps létales.

Mais donc la question d’une certaines régularité d’accumulation des mutations à travers le temps sur certaines séquences d’ADN, tend d’une part à confirmé l’hypothèse de l’évolution neutre de Motoo Kimura et d’autres part à s’interroger sur l’importance réelle des variations des taux de mutations d’un taxon à l’autre sur le long terme voir même sur la manière dont ont été estimé les taux en question. Et donc si cela amène à se poser ces questions il vaut donc dans tous les cas éviter d’affirmer sans y avoir répondu et avec en plus plusieurs explications potentielles, affirmer que toute la théorie de l’évolution est en crise en affirmant avoir ici un élément de preuve solide en faveur d’une évolution dirigé par on ne sait quoi comme le fait Michael Denton.

Denton l'as-tu lue ? Il fait une critique de la théorie fondée sur la génétique, qui est son domaine de compétence, mais il fait un tour beaucoup plus complet de la théorie et il ne dit pas que la théorie ne vaut rien, il parle de crise dans le sens de la nécessité d'une révolution dans les paradigmes. Si tu critiques sans lire, tu racontes des histoires juste pour faire l'intéressante. Moi j'ai lu et je maitrise la question. Et il est clair que les théories actuelles de l'évolution que ce soient la théorie synthétique, neutraliste ou saltationniste ne donnent pas de réponses définitives et réfutables à de plus en plus d'observations. Ainsi Denton souligne longement le problème de l'antériorité du paradigme et la non falsifiabilité de la théorie. On en modifie tel ou tel interprétation de façon ponctuelle pour faire coller les observations incompatibles à la théorie. On exclut des datations de fossiles contredisant la théorie, on élude la question de la possibilité d'évolution moléculaire pas-à-pas sans pouvoir vérifier que toutes les étapes de la transformation géométrique puisse maintenir la protéines fonctionnelle malgré la pléiotropie etc. On peut ne pas être d'accords, mais cessez cette condescendance, vous n'êtes même pas capables de comprendre correctement son argumentation, et vous faites un mépris total d'un scientifique dont vous n'avez pas un quart des compétences scientifiques. Ou alors vous le dissimulez très profondément.

Concernant les datations, il y a eu beaucoup de progrès depuis 1985.

Non Grenouille, on continue de dater la plupart des fossiles par rapport à d'autres fossiles datées sur d'autres sites au par avant. Sans se poser la question de comment à été datée ce fossile là. Il existe de nombreuses incertitudes sur ce plan aussi. Même s'il est évident que l'évolution a bien eut lieu... Tous les fossiles et sites ne sont pas datés avec le même degré de fiabilité, et encore moins tous les fossiles. Et c'est pareil pour les calculs sur la parenté génétique et les horloges moléculaires. On prend le problème à l'envers, c'est la théorie qui est exacte, et les observations qui sont erronnées. Il faut une nouvelle théorie falsifiable, dont le paradigme ne demeurera pas à l'antérieur des observations.

Datation de fossiles..........

la datation carbone 14 est-elle fiable ou non?

Quel est son degré de précision?

Peut-on, de nos jours, dater exactement l'âge d'un fossile?

Bien sur, on sait que la couche géologique dans laquelle un fossile est trouvé permet déjà de le situer avec une précision assez relative....

La datation au carbonne 14 ne vaut plus rien au delà de quelques 50.000 ans. C'est insignifiant au niveau de la paléontologie. Il existe de nombreuses méthodes de datations grossières ou fines, mais tous les sites sont datés à des degrés de fiabilité très variables.

Denton l'as-tu lue ?

Non pas son livre mais j’ai lu ses thèses et «arguments» souvent fidèlement rapporté par ses partisans, y compris donc par les tenants du créationnisme appelé «Dessein Intelligent».

Par exemple j’ai encore en tête de l’argumentation de Michael Denton sur l’intermédiaire structurale nommé Archaeoptéryx dont il minimise la portée démonstrative car il aurait déjà des plumes et/ou ailes bien formée (je te laisse vérifier voir même éventuellement retranscrire ce que Michael Denton dit exactement sur ce dernier). Et cela quand bien même Archaeoptéryx à un squelette bien plus similaire à celui d’un dinosaure théropode non-avien et que donc il demeure un parfait exemple en accord avec ce que l’on peut attendre du paradigme évolutif.

Mais plus généralement, hormis d’être au courant des thèses de Michael Denton je suis également informé dans une certaine mesure en matière de génétique et de phylogénie et donc de biologie de l’évolution en général. Or Michael Denton n’amène aucune réfutation valide des paradigmes existant en la matière, pire il n’amène rien de concret soutenant des propres vues, notamment celle d’une évolution dirigée.

Il fait une critique de la théorie fondée sur la génétique, qui est son domaine de compétence, mais il fait un tour beaucoup plus complet de la théorie et il ne dit pas que la théorie ne vaut rien, il parle de crise dans le sens de la nécessité d'une révolution dans les paradigmes. Si tu critiques sans lire, tu racontes des histoires juste pour faire l'intéressante.

Allons donc, on l’a vu avec la question du rythme de l’évolution moléculaire il n’amène rien de concret qui remette les mécanismes connus en la matière, il affirme qu’il y a un problème qui serait pratiquement insoluble en surfant sur certaines inconnues bref use du sophisme qu’on appelle «argument par l’ignorance». Par ailleurs la théorie de l’évolution est critiqué par les spécialistes depuis longtemps, on n’a pas attendu Michael Denton pour que cela se fasse. La différence étant que l’on parle ici de critiques et de remise en question constructives se basant sur l’expérimentation, la mise en avant de certains mécanismes, la proposition de modèles proposant des mécanismes et/ou processus concrets etc, etc….. C’est le cas de la mise en avant de l’importance de l’endosymbiose dans l’évolution (notamment dans l’apparition des eucaryotes), des transferts horizontaux de gènes, de l’évolution neutre et j’en passe.

En comparaison Michael Denton lui n’amène rien à manger.

Moi j'ai lu et je maitrise la question.

Apparemment lire Michael Denton ne t’a pas aider à comprendre la phylogénie et la cladistique alors je doute que se soit une bonne référence pour comprendre la génétique et la biologie de l’évolution en général.

À ce titre plus pas dans ton présent message tu vas jusqu’à dire que «l’on éluderait» des questions telle que pléiotropie, ce qui est totalement faux et ce qui prouve que tu devrais te méfier d’une source comme Michael Denton pour t’intéresser d’avantage à l’état réel des recherches sur ces questions.

Et il est clair que les théories actuelles de l'évolution que ce soient la théorie synthétique, neutraliste ou saltationniste ne donnent pas de réponses définitives et réfutables à de plus en plus d'observations.

Premièrement comme l’a dit Grenouille Verte des progrès ont été fait depuis l’époque où Michael Denton à écrit son livre.

Deuxièmement chacune des ses théories représentent des modèles explicatifs de l’évolution qui ne sont pas sensé être parfaits ou exclusifs. Par exemple la sélection naturelle n’explique pas toutes les choses observé en matière d’évolution donc elle n’est pas une explication exclusive. Beaucoup de biologiste si ce n’est l’écrasante majorité sont «pluralistes» (c’est le cas par exemple du Biochimiste Larry Moran que j’avais précédemment cité) c’est-à-dire qu’il inclut plusieurs mécanismes entrant en jeu dans l’évolution des populations que cela soit sur le court terme ou le long terme. Et ces divers mécanismes invoqués se basent bien sûr sur des expériences et observations et donc sont réfutables et/ou vérifiables.

Ainsi Denton souligne longement le problème de l'antériorité du paradigme et la non falsifiabilité de la théorie. On en modifie tel ou tel interprétation de façon ponctuelle pour faire coller les observations incompatibles à la théorie.

Non on modifie la théorie elle-même, parfois on dit qu’on la nuance ou qu’on l’enrichit mais peut-importe quel usage verbale on préfère, on confronte le modèle à des observation et on modifie celui-ci où on y inclut d’autres modèles en accord avec les expériences et observations effectuées.

Par exemple le modèle de spéciation dit «anagénétique» était le modèle principal de spéciation, or les avancés conjointe en génétique et paléontologie montrent la fréquence importante de spéciation se faisant sur le mode dit de la cladogenèse. Cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas de spéciation anagénétique mais qu’on ne peut garder ce premier modèle comme exclusif il existe de nombreux cas où les spéciations se font selon le mode cladogénétique.

De plus ces modifications et/ou enrichissement ne remettent pas en question «le squelette théorique» de la théorie de l’évolution à savoir le changement des espèces au fil du temps et l’apparition de nouvelles espèces par l’apparition incessante de nouvelles variations et de leur changement en fréquence par la sélection ou la simple dérive génétique. Pas plus qu’elle remet en question l’ascendance commune des différentes espèces par ailleurs puissamment confirmée par les avancées en matière de génétique.

On exclut des datations de fossiles contredisant la théorie, on élude la question de la possibilité d'évolution moléculaire pas-à-pas sans pouvoir vérifier que toutes les étapes de la transformation géométrique puisse maintenir la protéines fonctionnelle malgré la pléiotropie etc. On peut ne pas être d'accords, mais cessez cette condescendance, vous n'êtes même pas capables de comprendre correctement son argumentation, et vous faites un mépris total d'un scientifique dont vous n'avez pas un quart des compétences scientifiques. Ou alors vous le dissimulez très profondément.

En fait ce que tu dis là est totalement faux et disant cela tu prouves que Michael Denton n’est pas une source recommandable en matière de biologie de l’évolution.

Premièrement les fossiles sont pris en compte dans la datation de certains événements évolutifs. C’est le cas par exemple des plus anciennes empreintes de tétrapodes découverts en Pologne (voir cet article de la revue «Nature») et remettant en cause les estimation précédentes pour l’apparition des Tétrapodes .

Deuxièmement la question de la pléiotropie est également traité dans les recherches en génétique, ce n’est donc non plus pas là une question exclue par les chercheurs en voici d’ailleurs un exemple. Plus généralement il existe toute une série d’étude sur l’évolvabilité des protéines, des contraintes évolutives existantes et de l’importance respective que peuvent avoir la sélection naturelle et la dérive génétique dans l’évolution des protéines, on peut citer les excellent travaux de Joseph Thornton ou les intéressant travaux théoriques du généticien Michael Lynch.

À ce titre les travaux de Michael Lynch et d’autres généticiens sur l’influence des mutations neutres ou même faiblement délétères dans l’apparition de nouvelles protéines et de nouvelles fonctions On parle également d’épistasie) sont passionnantes et contredit complètement les présentes assertions que tu as été pêché chez Michael Denton selon lesquels «on éluderait» ces questions. Bien au contraire on en tient compte. Tient à ce titre concernant la pléiotropie et l’épistasie essaie l’étude suivante.

Impact of epistasis and pleiotropy on evolutionary adaptation

Et après tu affirmes que l’on élude ces questions allons Frelser il apparait que tu ne t’es jamais renseigner sur l’état des recherches sur ce sujet sinon jamais tu n’affirmerais une pareille énormité!

En fait Frelser le seul qui fait preuve de condescendance ici c’est toi et accuser les autres de quelque chose à laquelle seul toi t'adonne c'est, comment dirais-je, l'Hôpital qui se fout de la Charité! Parce que tu as lu Michael Denton et bu les assertions de ce dernier comme du petit lait sans même prendre le soin de te renseigner ailleurs tu t’étonnes ensuite que des personnes qui se sont informé ailleurs n’avalent pas les affirmations de Michael Denton comme tu l’as fait. Et le simple fait qu’on te rappelle le caractère creux voir même carrément faux des thèses de Michael Denton que tu retranscris t’irrite tellement que tu en arrive à voir de la condescendance de ce qui n’est pourtant que de nécessaires rappels.

Uno, tu n'as pas lu Michael Behe non plus :D

Pourquoi ce sont les biochimistes qui sont attirés par le créationnisme ?

Nulle part dans son livre il soutient une évlution dirigée, tu confonds les manipulations de ses critiques scientifiques avec l'usage qu'en font certains cercles ésotériques. Tu confirmes par ton dernier poste que tu n'as qu'une idée très grossière et partisane de son ouvrage en question. Cites donc où dans "evolution une théorie en crise" Michael Denton évoque un dessein intelligent ou une quelconque orientation dans le processus évolutif. Cites pas page, ou arrêtes de critiquer cet homme de science en te fondant sur l'usage qu'en font certains milieux créationnistes. Donne une page, et une citation, ou alors différencie son ouvrage de ce qu'en font certains pseudo-scientifiques. Ton explication sur la question de l'Archeopteryx prouve que tu n'as encore une fois pas compris l'objection de Denton, qui traite de la problématique liée à l'étude aérodynamique et les données obtenues par la tomodensitométrie sur les performances supposées archaïques d'Archeopteryx. Et la question de pouvoir expliquer quelles formes intermédiaires viables ont dû conduire à l'apparition des oiseaux modernes.

Uno, tu n'as pas lu Michael Behe non plus :D

Pourquoi ce sont les biochimistes qui sont attirés par le créationnisme ?

Pas tous les biochimistes, par exemple Larry Moran est biochimiste et évolutionniste. En cherchant bien on trouve même un paléontologue créationniste nommé Kurt Wise, comme quoi tout arrive! :D

Personnellement j'ai déjà une bibliothèque assez fournie pour ne pas l'encombrer d'ouvrages créationnistes dont les thèses et pseudo-arguments sont de toute façon disponibles gratuitement sur les divers sites créationnistes. De même que je préfère par ailleurs me référer si possible directement aux études scientifiques, bonnes ou mauvaises.

Cites donc où dans son ouvrage Denton parle de créationnisme, de dessein intelligent. On se demande ce que tu peux bien lire comme article scientifique, si tu tombes des nues quand on cite des pourcentages de différences de séquences génétiques. En plus tu t'argues d'avoir des compétences en matière de génétique et écris dans la matière... Si tu ne cites par une extrait de son ouvrage et la page d'où tu ponds que Denton soutient un dessein intelligent ou créationniste, je reffuses de perdre mon temps avec tes attaques verbales. Je n'ai pas de temps à perdre.

Aussi établir un lien de parenté clair entre l'éléphant et le virus n'est pas aujourd'hui faisable.

C'est ce qui arrive lorsqu'un clown s'autorise à sortir des citations de leur contexte... et même de leur topic d'origine.

Voulez-vous dire par là que les virus ne sont pas considérés par la théorie de l'évolution, même s'ils s'adaptent et subissent des mutations... même si ils évoluent.

Car c'était le fondement et ce qu'il fallait comprendre de la petite citation que vous avez prise en partie et citer hors contexte... soit que l'on considère autant les virus que les éléphants en théorie de l'évolution.

Mais allez-donc... dites-moi que les virus ne sont pas considérés par la théorie de l'évolution... :gurp:

Dites-moi qu'ils ne sont pas classés comme sujet d'étude de cette théorie...

Nulle part dans son livre il soutient une évlution dirigée, tu confonds les manipulations de ses critiques scientifiques avec l'usage qu'en font certains cercles ésotériques.

Non je confonds juste l'ouvrage, Michael Denton parlant d'une évolution dirigé dans un livre ultérieur nommé «Nature's Destiny».

Nature's Destiny

Car apparemment si on en crois tes présents propos Frelser on a réellement l'impression que dans «Évolution: Une Théorie en Crise» Michael Denton n'amène rien de concret comme explication ou même comme simple hypothèse théorique même invérifiable, sensée expliquer ce qui n'irait pas dans la «Théorie de l'évolution».

Tu confirmes par ton dernier poste que tu n'as qu'une idée très grossière et partisane de son ouvrage en question.

En fait tes présentes retranscriptions de l'ouvrage de Michael Denton sont de loin les meilleurs éléments à charge contre l'ouvrage en question! :D

Cites donc où dans "evolution une théorie en crise" Michael Denton évoque un dessein intelligent ou une quelconque orientation dans le processus évolutif.

Voir plus haut dans mon présent message.

Mais si tu as un passage où Michael Denton propose autre chose en matière d'évolution n'hésite pas car jusqu'ici force est de constaté qu'à part des retranscrire les brassages d'air de ce bonhomme tu n'as retranscrit aucune proposition théorique concrète qui émanerait de ce même bonhomme pour expliquer les anomalies qui mettraient tellement à mal la théorie de l'évolution.

Cites pas page, ou arrêtes de critiquer cet homme de science en te fondant sur l'usage qu'en font certains milieux créationnistes. Donne une page, et une citation, ou alors différencie son ouvrage de ce qu'en font certains pseudo-scientifiques.

Hého c'est toi le disciple de Michael Denton c'est à toi de nous en citer la Science. Mais apparemment celui-ci t'a tellement désinformer que tu as vraiment cru que les questions telle que la pléiotropie étaient éludées! :D

Sérieusement jusqu'ici tu nous parles d'un bonhomme sans jamais retranscrire une proposition théorique concrète de ce dernier.

Par exemple si ce n'est pas l'évolution dirigé que nous propose ce monsieur en matière d'évolution peux-tu nous dire quelle théorie et quels mécanismes explicatifs ce derniers propose concrètement en matière d'évolution?

J'attends ta réponse avec impatience!

Ton explication sur la question de l'Archeopteryx prouve que tu n'as encore une fois pas compris l'objection de Denton, qui traite de la problématique liée à l'étude aérodynamique et les données obtenues par la tomodensitométrie sur les performances supposées archaïques d'Archeopteryx. Et la question de pouvoir expliquer quelles formes intermédiaires viables ont dû conduire à l'apparition des oiseaux modernes.

Ben voyons avec Archaeoptéryx tu as déjà un sacré «élément de réponses» sur les «formes intermédiaires viables» qui ont pu amener à l'apparition des oiseaux modernes.

En fait concernant les performances archaïques d'Archaeoptéryx il y a des inconnus mais on remarque rapidement que celui-ci ne disposait pas des adaptation à vol aussi performant que la plupart des oiseaux modernes. Absence de bréchet saillant, articulation de l'épaule très "reptilienne", côtées non-reliés au sternum.

De plus en parlant de «formes intermédiaires viables» on a trouver plein depuis. Plusieurs oiseaux archaïques structurellement intermédiaires à Archaeoptéryx et aux oiseaux modernes. D'ailleurs Archaeoptéryx à une anatomie si basale, donc si semblable à celle des dinosaures théropodes non-aviens que beaucoup ne le considère plus aujourd'hui comme un oiseau mais comme un simple dinosaure à plume parmi tant d'autres.

Bref tu as plein d'intermédiaires structuraux viables Archaeoptéryx en étant un parmi tant d'autres. Ah et en parlant d'intermédiaires check en vitesse la notion d'exaptation cela pourrait t'être utile.

C'est ce qui arrive lorsqu'un clown s'autorise à sortir des citations de leur contexte... et même de leur topic d'origine.

Et ce qui arrive quand un spécimen dans ton genre fait semblant d'ignorer qu'on avait déjà discuté de cela dans un autre topic où tu te servait de cette affirmation comique comme anologie pour quelque chose d'entièrement différent.

En amenant cet extrait dans ce topic je voulais juste faire une mise au point calme et posée là où ce n'était pas HS, mais apparemment cela semble ta chatouiller amusant..... :)

Voulez-vous dire par là que les virus ne sont pas considérés par la théorie de l'évolution, même s'ils s'adaptent et subissent des mutations... même si ils évoluent.

Non là tu sembles confondre la question de la classification avec celle de l'évolution des entités organiques que sont les virus.

Car c'était le fondement et ce qu'il fallait comprendre de la petite citation que vous avez prise en partie et citer hors contexte... soit que l'on considère autant les virus que les éléphants en théorie de l'évolution.

Considérer l'évolution des virus est différent de question de leur classification phylogénétique par apport aux éléphants.

L'évolution des virus est considéré, c'est-à-dire que l'on étudie l'évolution des virus en tant qu'entité organiques se reproduisant (même si c'est toujours via d'autres organismes vivants en admettant qu'on considère un virus comme étant vivant). Donc on étude l'apparition de nouvelles variation et les changements de fréquence de ces variations au sein des populations de virus. On fait de même avec les éléphants ou les amibes.

Mais donc l'étude des mécanismes évolutif chez ces différents organismes ce n'est pas la même chose que la classification de ces organismes les uns par apport aux autres!

Par exemple il n'y a pas de certitude quand à l'origine des virus et on ignore où le placer exactement par apport à l'éléphant et plus généralement par apport aux autres êtres vivants.

Par ailleurs les virus ne sont en tout cas pas classé comme étant un taxon étroitement lié aux éléphants, ce n'est certainement pas le cas au vue des différences fondamentales existant! :D

C'est bon as-tu compris la différence entre la question des processus évolutif et celle de la classification des «agents» ou «entités organiques» soumises à l'évolution?

Si oui tu devrais, normalement, ne plus avoir de problème avec mes propos que tu avais cité ci-dessus.

Mais allez-donc... dites-moi que les virus ne sont pas considérés par la théorie de l'évolution...

Tu tiens à tout prix à me faire dire quelque chose que je n'ai jamais prétendu ni même pensé, c'est pour le moins burlesque de ta part arf!

Dites-moi qu'ils ne sont pas classés comme sujet d'étude de cette théorie...

Rebelote, tu en est toujours à vouloir que je te sorte un truc que je n'ai jamais soutenu simplement parce que tu confonds la question de l'évolution avec celle de la classification.....