L'Évolution: Questions et Réponses

PS. A propos de cladogenèse. Sans reconstituer les intervales une à unes, il est possible que les avancées en génétique et en bioogie moléculaire et en informatique pouront enfin transformer la théorie descriptive en théorie explicatives. Par exemple, nous pouvons déjà intuitivement concevoir que les contraintes biomoléculaires sur les gènes pléiotropes doit jouer un grand rôle dans l'évolution. En effet, toute mutation sur une protéine pléiotrope doit produire des modifications morphologiques et métaboliques considérables. De même que les modifications nucléotidiques des gènes codant pour les gènes maitres et les enzymes doit produire des modifications phénotypiques de masse, pouvant expliquer enfin de façon falsifiable l'observation d'intervales marquées entre espèces soeurs quasi systématique. Une étude avancée de cette hypothèse pourait permettre de renforcer le matériel explicatif des processus évolutifs à défaut de pouvoir combler tous les intervales... Le cernement scientifiques du poids des contraintes biomoléculaires devra enfin rendre la théorie prédictive. Comment une théorie incapable de certifier les positions taxinomiques de l'arbre de l'évolution d'une façon consensuelle peut-elle être prédictive, alors même qu'elle ne permet que des spéculations plus ou moins convaincantes sur des espèces connues ?

Les rétrovirus endogènes également, ne permettent pas de déterminer les liens phylogénétiques de façon décisive.

Si, ils le permettent. Par exemple les nombreux rétrovirus endogènes partagés par les hommes et les chimpanzés sont une démonstration flagrante de leurs liens de parentés via un ancêtre commun. Et le fait que l'on retrouve moins de rétrovirus partagé par l'homme et d'autres grands qu'avec le chimpanzé est l'une des démonstrations les plus claires de la plus grande proximité de l'homme avec le chimpanzé qu'avec les autres grands singes. Pourquoi? Parce que les modalités d'acquisition et de transmission des rétrovirus endogènes font que la partage de plus nombreux rétrovirus endogènes aux même endroits du génome, chez l'homme et le chimpanzé qu'avec les autres grands singes ne peut s'expliquer que par un lien de parenté plus étroit.

Tu parles de la crédibilité de la spéciation et du processus de l'évolution, moi je parles de la capacité de la théorie à reconstituer les intervales génétiques, paléontologiques, et plus généralements phénotypique et morphométrique constatées entre les différents clades.

Les capacités ont les as et cela notamment via l'usage de prédictions qui sont susceptibles d'être vérifié par des découvertes ultérieures.

Le truc c'est que ce que tu dis ici a tout du sophisme. En effet tu sembles affirmer que parce qu'il existe des «trous» dans les reconstructions phylogénétiques dut au fait que le registre fossile soit incomplet et que plus généralement l'ADN de la plupart des êtres vivants aujourd'hui disparus nous est inaccessible alors il y a une remise en cause de la «capacité de la Théorie de l'Évolution» à combler ces «trous» et donc il y aurait crise de la dite Théorie de l'Évolution. Or cela est un sophisme car le caractère lacunaire des données, ne signifie pas que la théorie qui se base sur ces dernières, est impotente et/ou en crise. Mieux encore la Théorie de l'Évolution peut même être testée en anticipant les découvertes à venir qui serait susceptibles de la confirmer. Si la prédiction ainsi effectué vient à se voir confirmer par de nouvelles découvertes alors la Théorie de l'Évolution prouve son pouvoir prédictif et donc sa «capacité» prédictive si l'on peut dire.

À ce titre les principes évolutifs et leurs implications prédictives en matière de changement morphologiques sur le long terme peuvent s'illustrer dans le cas de l'évolution des mammifères. En effet un point intéressant concernant l'apparition des mammifères à partir de lointains ancêtres «reptiliens», est celui de l'évolution des osselets de l'oreille moyenne des mammifères que sont le marteau (malleus), l'enclume (incus) comme l'illustre l'image ci-dessous.

En effet comment pareils osselets ont-il peu évoluer graduellement? Pour les chercheurs il est apparu très tôt que les osselets de l'oreille moyenne des mammifères sont homologues à deux os faisant office d'articulation chez les «reptiles» à savoir l’os articulaire et l’os carré. D'ailleurs le registre fossile de l'époque indiquait que les premiers amniotes, parmi lesquels devaient figurer les ancêtres des mammifères, avaient eux-même une articulation «reptilienne» de la mâchoire comme l'indique le schéma ci-dessous.

Ainsi les chercheurs affirmèrent qu'au sein de la lignée ayant mené aux mammifères, l’os articulaire et l’os carré articulant la mâchoire de ces ancêtres, ont peu-à-peu évolué de manière graduelle pour devenir au final les fameux osselets de l'oreille moyenne qui nous sont si utiles à l'audition. Les chercheurs affirmant également qu'entre temps une nouvelle articulation de la mâchoire est apparu via la mandibule et l’os squamosal.

Mais donc il existe apparemment un gros problème! Pareille chose qui n'a apparemment pas pu évolué graduellement cela semble même impossible! Car comment un os servant à l'articulation de la mâchoire peut-il devenir un os de l'audition? Et comment donc ces os de la mâchoire ont pu évoluer pour devenir des os de l'audition alors qu'en même temps une autre articulation de la mâchoire serait apparu? Il y a apparemment là un intervalle phénotypique et morphométrique absolument impossible à combler via le modèle d'évolution graduelle! De plus face à cette inconstance les chercheurs étaient initialement dépourvus du moindre intermédiaire structural dans le registre fossile pour justifier leur scénario évolutif. Scénario évolutif se basant apparemment uniquement sur la préconception d'une évolution graduelle telle que l'avait théorisé Charles Robert Darwin.

Cependant même si ils n'avaient pas de fossiles sous la main les chercheurs disposaient d'un autre indice pour valider leur scénario de l'évolution graduelle des osselets de l'oreille moyenne à partir d'os d'articulation de la mâchoire. En effet les chercheurs savaient aux travers d'observation d’embryons de mammifères que les deux des osselets de l’oreille moyenne que sont le marteau et l'enclume, se forment durant le développement de l’embryon puis du fœtus, à partir du cartilage particulier. Ce cartilage s'appelle le Cartilage de Meckel. Or le cartilage de Meckel n’est rien d’autre en fait que la future mâchoire inférieure des mammifères (voir image ci-dessous). Mais on retrouve également ce même cartilage chez les embryons de «reptiles».

Voici une illustration du cartilage de Meckel durant le développement du futur enfant. On remarque ici que le futur marteau (malleus) et la future enclume (incus) sont encore attaché à la futur mâchoire inférieure, mais durant le développement ils s’en détacheront pour former de manière définitive le marteau et l’enclume de l’oreille moyenne tandis que le reste du cartilage de Meckel continuera à se développer pour former la mâchoire inférieur du nouveau-né, ce développement est d’ailleurs le même pour l’ensemble des mammifères.

La différence est que chez les reptiles ce cartilage continue son développement en voyant se former sur sa partie postérieure l'os articulaire et l'os carré qui formeront donc la future articulation de la mâchoire des «reptiles». Mais chez les mammifères la même partie inférieure du cartilage de Meckel, se détache pour former à terme les osselets de l'oreille moyenne des mammifères!

Cette observation embryologique confortant l'idée que les os articulaire et carré des «reptiles» sont respectivement homologues au marteau et à l'enclume des mammifères.

Mais là encore une personne comme Michael Denton y verrait un problème insoluble, car même si les indices embryologiques montrent que les os articulaires et carré sont respectivement homologues au marteau et à l’enclume, cela ne résout pas le problème de pareille transition évolutive. En effet même si les chercheurs proposent que l’os articulaire et l’os carré ont pu évoluer graduellement pour devenir les osselets de l’oreille moyenne, il aurait fallu qu’en même temps la mandibule et l’os squamosal prennent le «relai» pour former une nouvelle articulation de la mâchoire. Cela paraît pour le moins irréalisable.

Cependant les chercheurs avaient déjà proposé une hypothétique solution à ce problème en concordance avec le paradigme d’une évolution graduelle. En effet les chercheurs disent que la nouvelle mâchoire mammalienne a pu apparaitre avant quand les os articulaires et carré aient abandonné leur fonction d’articulation de la mâchoire. Les chercheurs affirmant donc que l’évolution des amniotes «reptiliens» vers les mammifères a du se faire en passant par des créatures pourvu d’une double articulation de la mâchoire. Ainsi les chercheur affirmèrent qu’il a dut exister des «intermédiaires structuraux» pourvu à la fois d’une articulation «reptilienne» et d’une articulation mammalienne de la mâchoire.

Bien évidemment à l’époque où pareille proposition fut faite pas le moindre fossile de pareille créature ne fut trouvé mais donc une prédiction fut faite sur ce qui aurait dut être retrouvé.

Et la prédiction fut réalisée!

En effet depuis de nombreux fossiles d’un ordre nommé Thérapsides furent retrouvé, et parmi ces derniers le sous-ordre des Cynodontes comprenant plusieurs espèces montrant cette double articulation de la mâchoire. Mieux encore la succession des espèces composant ce sous-ordre nous permet de constater l’évolution des os de l’articulation «reptilienne» vers les osselets de l’oreille moyenne des mammifères (voir image ci-dessous).

Et donc nous avons là la réalisation d’une prédiction évolutive en matière, d’homologie, de modalité évolutive et plus largement de phylogénie!

Cet exemple marche bien évidemment avec d’autres lignées et structures anatomiques comme par exemple l’évolution des oiseaux à partir de petit Dinosaures Théropodes Cœlurosauriens.

Bref le paradigme évolutif de la Théorie de l’Évolution s’avère prédictif et même si certains détails demeurent inconnus ou incertains en raison du caractère forcément lacunaire du registre fossile cela ne signifie pas que l’on ne puisse pas soumettre le paradigme à l’épreuve et le confirmer.

Ni la sélection naturelle, ni la découverte des rétrovirus endogènes ne permet de combler théoriquement ces intervales constatées de façon cladistique et par la phylogenèse.

La sélection naturelle est simplement un des mécanismes entrant en jeu dans l’évolution des populations. Il n’est donc pas directement question de reconstruction phylogénétique. Cependant la sélection naturelle et la dérive génétique sont des mécanismes qui expliquent certaines constations en matière de génétique. Par exemple les différences de rythme des différentes séquences ADN.

Concernant les rétrovirus endogènes se sont de formidables outils pour déterminer des liens de parentés et donc des reconstructions phylogénétiques. Les modalités d’acquisition et de transmission des rétrovirus endogènes étant ce qu’ils sont, le partage de mêmes rétrovirus endogènes aux mêmes endroits du génome chez différentes espèces ne peut que s’expliquer par un ancêtre commun, Et si deux espèces partagent d’avantages de rétrovirus endogènes en des endroits orthologues du génomes qu’ils n’en partagent avec d’autres espèces, cela signifie que ces deux espèces sont d’avantage apparentés entre elles qu’elles ne le sont avec les autres. Si l’on ajoute les rétrovirus endogènes à d’autres données génétiques et morphologiques nous pouvons même établir des phylogénies remarquablement étayées et solides.

Si les espèces évoluaient graduellement, n'y aurait-il pas des traces génétiques ou phénétiques clairement vérifiables ? A part certains cas ponctuels comme la lignée des équidés ou des trilobites, rien ne permet la recevabilité du principe gradualiste, qui si elle est permise par la sélection naturelle, la dérive génétique et d'autres facteurs semble restreinte au regard des études génétiques et paléontologiques faites, et des données récoltées depuis plusieurs siècles avec méticulosité.

Le cas de l’évolution des mammifères que je t’ai illustré plus haut ainsi que celui des oiseaux devraient te satisfaire au plus haut point!

Sinon j’ai l’impression que tu as quelques confusions concernant le terme «graduel». En effet ici on parle d’évolution graduelle par opposition au saltationnisme le plus extrême. Mais si l’évolution est globalement graduelle, c’est-à-dire qu’on ne peut pas voir apparaître en une génération un génome totalement transformé et/ou une espèce totalement différente, cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas des irrégularités liées aux processus évolutifs connus eux-mêmes.

Par exemple certaines mutations peuvent avoir un effet phénotypique important. Des réarrangements du caryotype (fusions et fissions chromosomiques) peuvent mettre ne place rapidement des barrières reproductives entre certains individus et donc induire des spéciations. D’autre part des fluctuations démographiques et bouleversement environnementales peuvent renforcer la sélection et/ou la dérive génétique et donc là encore favoriser des changements rapides au sein des populations. Tout cela se confirmant empiriquement ainsi que dans le registre fossile d’où la Théorie dite des Équilibres Ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge.

Ces constatations de l’irrégularité de certains changements ne sont cependant pas des remises en questions de reconstructions phylogénétiques. Car les principes ayant cours en génétique des populations expliquent assez aisément ces irrégularités.

Mais à mon avis ici tu parles des polytomies que peuvent générer les cas de spéciations rapides (ainsi que parfois les hybridations entre espèces proches) lors des reconstructions phylogénétiques n’est-il pas?

Car certes les cas de spéciation rapides peuvent brouiller les pistes dans les phylogénies moléculaires, mais donc il est faut de parler d’impasse ou de crise pour la Théorie de l’Évolution, puisque ce «brouillage de piste» moléculaire s’explique par les mécanismes ayant cours en génétique des populations!

Dit plus simplement les Équilibres ponctués et les polytomies ne sont pas des impasses mais des conséquences normales des processus ayant cours en génétique des populations et donc en biologie de l’évolution. Et donc ce que l’on constate aussi bien dans le registre fossile que dans les génomes des espèces actuelles, que dans les reconstructions phylogénétiques, correspond avec les mécanismes directement observé en génétique des populations. Il n’y a pas de conflit majeur imposant d’affirmer que la Théorie de l’Évolution est en crise.

Donc, les études phylogénétiques devant permettre la reconstitution des lignées par ce chemin sont bien biaisées et incertaines. Comment considérer une lamproie actuelle comme si son ADN remontait à l'aube de l'apparition du vivant sur Terre. Tu n'es pas sans savoir les débats sur la bonne méthode pour établir des traces indélébiles de la phylétique sur cette base douteuse et boiteuse ?

Oulah apparemment tu as une vision totalement fausse sur la manière dont les reconstructions phylogénétiques sont effectuées.

Premièrement on ne considère pas l’ADN des lamproies comme «remontant à l’aube de l’apparition du vivant sur Terre». En fait on ne considère même pas l’ADN des lamproies comme étant plus ancien que l’ADN des autres vertébrés comme par exemple les mammifères. Normal il ne l’est pas. Les lamproies ont continué d’évolué depuis le dernier ancêtre commun qu’ils partagent avec les vertébrés.

De la même manière on ne considère pas que le génome des chimpanzés à moins évolué depuis le dernier ancêtre commun que nous partageons avec ce dernier. Normal la lignée ayant mené aux Chimpanzé a continué à accumuler des mutations tout comme la nôtre.

Mais donc même si aucune lignée d’être vivant moderne n’a vu son génome cessé d’évoluer au cours du temps on peut reconstituer de manière rigoureuses les liens de parentés. Comment? Par les similitudes et différences génétiques des différents organismes.

Deux espèces ayant un ancêtre commun plus récent partagent forcément d’avantage de séquences communes que deux espèces moins apparenté. Par ailleurs on prend soin de ne pas comparer n’importe quelle partie du génome car comme nous l’avons vu certains gènes sont soumis à des balayages sélectifs limitant leur degré d’évolution. Les séquences d’ADN accumulant des mutations à un rythme relativement constant chez diverses lignées constituent de bon indicateurs du degré d’apparentement. Mais surtout on peut se servir de séquences particulières comme les rétrovirus endogènes précédemment cités. Car come déjà dit les modalités d’acquisitions et de transmission de rétrovirus endogènes fait que si l’on trouve les mêmes rétrovirus endogènes aux mêmes endroits du génome chez deux espèces cela ne peut s’expliquer que par un ancêtre commun. Et donc si deux espèces ont d’avantage de rétrovirus endogènes aux mêmes endroits du génome qu’une autre espèce, cela signifie que les deux premières espèces sont d’avantage apparentées l’une à l’autre que la troisième espèce.

De plus hormis les séquences d’ADN on peut se servir d’autres éléments tels que les vestiges embryologiques. Par exemple les embryons de cétacés voient apparaitre au début de leur développement les bourgeons des membres postérieurs qu’ils perdront pourtant par la suite après la naissance, le tout confirmant leur apparentement avec les mammifères terrestres.

Bref les méthodes ne sont pas «douteuses et boiteuses» au contraire on se base sur des principes observé (ceux ayant cours en génétique en générale et en génétique des populations en particulier) pour déterminer les apparentements puis on recoupent les données génétiques avec des données embryologiques, anatomique et paléontologiques afin de valider ou de réfuter les prédictions fait en matière de parenté.

Il arrive que certains lien de parenté soient corrigé car s’étant initialement basé sur un nombre trop faible de données génétiques et/ou morphologiques. Mais donc si l’on prend par exemple les divers reconstructions phylogénétiques des Tétrapodes on ne constate pas d’anomalies majeures témoignant d’une crise remettant en cause la phylogenèse, la cladistiques et donc la Théorie de l’Évolution en général.

Pourtant il suffirait par exemple d’une anomalie particulière pour poser réellement problème à la phylogenèse. Imagine par exemple qu’une analyse génétique démontre que l’ornithorynque partage d’avantage de rétrovirus endogènes sur des séquences orthologues, avec l’être humain que nous même n’en partageons avec les grands singes! Cela contredirait d’autres données génétiques ainsi que d’importantes données anatomiques, embryologiques et paléontologiques. En fait pareille constatation ne pourrait s’expliquer par aucun mécanisme génétique et évolutif connu! Ce serait un réel problème. Et ce genre d’anomalies étaient présentes ailleurs alors là la «crise» deviendrait plus que majeure.

Mais bien évidemment pareille anomalie n’existe pas et les données sont consistantes avec les grandes lignes de reconstructions phylogénétiques effectuées par les chercheurs.

Michael Denton souligne donc, la difficulté de remplir les intervales d'une façon claire. Il commence son ouvrage en présentant des arbres de l'évolutions fondées sur différentes méthodes, la phylogénie basée sur la parcimonie ou les distances, les comparaisons anatomiques, embryologiques etc. Il en rajoute en prsentant des images de fossiles apparentées dont les différences morphologiques sont loin de sauter aux yeux de profanes.

De quels fossiles Michael Denton parle-t-il exactement?

Pour information si la phylogénie est basée sur la parcimonie c’est en raison notamment des mécanismes ayant cours en génétique des populations et donc dans l’évolution des populations. Et comme déjà dit certains éléments génétiques sont même remarquablement efficaces pour établir des liens de parentés solides.

Par ailleurs si des fossiles apparentés ont peu de différences morphologiques entre eux en quoi cela est-il un problème?

Michael Denton parle-t-il des cas de convergence évolutive ayant eu lieu et donnant de fausses impressions d’étroits de liens de parentés? Parce que là aussi ce serait un sophisme pour des raisons que j’expliquerai si nécessaire.

Par ailleurs si le profane peut avoir du mal à voir certaines différences et/ou ressemblances chez les fossiles ce n’est pas forcément le cas des spécialistes.

Tu reviens à la case départ, je ne discutes pas sur les resemblances cladistiques entre espèces voisines, je soulignes qu'aucun fosille ne peut être retenue comme ancêtre ou descendante d'une autre à tous les points de la comparaison.

Nuance on ne peut pas jamais être sûr qu’un fossile est l’ancêtre direct d’une espèce actuelle mais certains spécimens fossiles sont des ancêtre potentiel d’espèces existant actuellement. Par exemple la forme africaine d’Homo erectus parfois nommé Homo ergaster peut potentiellement être la forme dont est issue Homo sapiens même si bien sur nous ne pouvons pas en être absolument certain.

Certes pour d’autres fossiles comme Archaeoptéryx il est très peu probable que nous ayons à faire à l’ancêtre d’espèces actuels. Ainsi il y a très peu de chance que Archaeoptéryx soit l’ancêtre des oiseaux modernes. Mais donc cela n’annule en rien la validité de ce fossile en tant que confirmation d’une phylogénie faisant des oiseaux un taxon de dinosaures théropodes. De la même manière Vélociraptor n’est certainement pas un ancêtre des oiseaux modernes car il est un cousins qui était comptemporains des oiseaux qui existait déjà à son époque. Cependant le fait que des études approfondis de Vélociraptor aient mis en avant de nombreux attribue partagés avec les oiseaux, ainsi que la présence de plumes, confirme la phylogénie initialement proposé par Thomas henry Huxley, puis travaillé par le paléontologue John Ostrom, selon laquelle les oiseaux sont issue des dinosaures théropodes.

En cela les découvertes fossiles constituent de magnifiques outils pour mettre à l’épreuve les reconstructions phylogénétiques.

Donc, les liens généalogiques et phylogéniques, phénétiques sont suggestives et spéculatives. Rien ne peut être certifié... Par exemple, homo Erectus peut s'avérer être d'une lignée plus éloignée et interrompue à la découverte d'un fossile plus proche de Sapiens Sapiens et contemporain ou plus ancien qu'Erectus. Donc, y a toujours des intervales que la théorie n'a pas la force de combler ni par l'anatomie comparée, ni par la génétique...

Tu confonds la question de la certitude des liens généalogiques exacte avec celle de l’établissement de proximité en termes d’apparentement.

Car que Homo erectus soit ou non l’ancêtre direct d’Homo sapiens ou alors un simple cousin disparu ne change rien au fait que l’on puisse établir avec certitude que Homo erectus soit d’avantage apparenté à Homo sapiens que ne l’est Australopithecus africanus.

Les reconstructions phylogénétique n’ayant pas pour but de déterminer des liens de généalogie direct et/ou ultra-précis mais de déterminer qui est plus proche de qui.

De la même manière si tu découvres les ossement d’un homme moderne datant du Moyen-Âge tu ignores totalement si cet homme est un ancêtre direct ou alors si il est mort sans avoir laissé de descendance. Pour autant tu sais que cet homme est phylogénétiquement plus proche de toi que ne l’est Homo erectus, Australopithecus africanus ou que le chimpanzé.

Bref Frelser tu vois des problèmes là où il n’y en a pas.

Non, Denton ne traite que courtement de l'abiogenèse, il s'interroge sur le poids exact de la pression biomoléculaire dans le processus évolutif. Et honnêtement, je suis d'accord avec lui sur ce point. Je crois intuitivement que l'évolution est canalisée par les gènes maitres, la pléiotropie, les lois qui régissent la synthèse des protéines et les contraintes physico-chimiques qui réduisent le potentiel de transformation structurales des protéines, surtout les plus spécialisées.

Michael Denton adhère-t-il donc à une vision «ultra-structuraliste» de l’Évolution?

J’aime personnellement beaucoup les approches insistant sur l’importance des contraintes structurales dans l’évolution des espèces, ce sont même là des approches très prometteuses.

Mais donc où est le problème?

Ces contraintes étant prises en compte par les spécialistes et ne s’opposant ni aux processus ayant cours en génétique des populations ni même dans les reconstructions phylogénétiques.

Ces contraintes qu’elles soient «négatives» (c’est-à-dire limitant les innovations positives) ou comme Stephen Jay Gould disait également «positives» (c’est-à-dire ouvrant des nouvelles voies en matière d’innovations), ne remettent pas en cause les mécanismes ayant cours en génétique des populations et les reconstructions phylogénétiques basée sur les différentes éléments génétiques, anatomiques et/ou paléontologiques.

Modalités en grande partie ignorées et à définir.

Non elles ne sont pas ignorées! La pléiotropie, l’épistasie, les gènes architectes, les contraintes structurales, y compris au niveau moléculaires font l’objet d’études. Et on les définie qu’est-ce que l’épistasie et la pléiotropies sinon l’expression de contraintes et/ou de modalités particulières dans l’évolution en générale ou dans celles des protéines en particulier?

Mieux les scientifiques étudient même les protéines et les gènes qui les codent pour reconstituer la manière dont celles ont évolués.

Inversement que propose concrètement Michael Denton en la matière?

Car si c’est pour dire que l’on n’est pas parvenu à reconstituer dans les moindre détails les chemins parcourus, mutations, par mutation dans l’évolution de toutes protéines c’est enfoncer une porte ouverte. Mais donc ce n’est une démonstration d’une non prise en compte de ces questions par les chercheurs ni même une démonstration d’une crise ou d’un problème insoluble qui remet en question la Théorie de l’Évolution.

Si un paradigme prévaut aux observations et les fait interpréter d'une façon plus qu'imparfaite pour se conforter comme valable cela est un problème. Or, les intervales évolutifs demeurent, et nous ne disposons pas d'une théorie qui permette de les combler ne serait-ce que théoriquement. En résumé, nous acceptons les liens de parentés en fonction des niveaux de resemblances plus ou moins pronocées. L'antériorité du paradigme est un problème ontologique et anti-scientifique de la théorie de l'évolution. Non pas de l'évolution...

Michael Denton se plante complètement.

Premièrement le «paradigme évolutif» c’est-à-dire l’évolution par production incessante de mutations et leurs fixations et changements de fréquences au fil du temps dans les populations avec comme résultant l’apparition de nouvelles espèces et/ou caractéristiques morphologiques et/ou métaboliques est avéré. De même que les liens de parentés entre différentes espèces grâce aux études sur diverses éléments génétiques, l’embryologie, l’anatomie comparée et le registre fossile, J’ai donné quelques exemples ci-dessus en la matière merci d’avance d’en tenir compte.

La question des «intervalles évolutifs» ressemble furieusement à un sophisme. Revenons par exemple sur l’affirmation selon laquelle le fait que parce qu’on ne peut jamais être sûr qu’un fossile est l’ancêtre d’un autre ou d’une espèce moderne alors il y a problème pour le paradigme évolutif. Comme nous l’avons vu c’est un sophisme car bien évidemment qu’on ne peut jamais être sûr qu’un fossile est l’ancêtre d’un autre ou d’une espèce moderne mais cela ne diminue en rien le pouvoir démonstratif des fossiles représentant des «intermédiaires structuraux», la phylogénie s’accommodant parfaitement du fait qu’on ne puisse établir des certitudes sur les détails des liens généalogiques.

Bref Michael Denton brasse de l’air, il semble ne pas comprendre les méthodes employé pour établir des phylogénies et donc reconstruire les arbres évolutifs, il n’amène aucune réfutation concrète du «paradigme» théorique qu’il prétend attaquer et pire encore ne propose lui-même strictement rien de concret!

Mais bon les choses ont aussi énormément progressé depuis les années 1980 et donc ’attends le jour où Michael Denton nous expliqueras en quoi les rétrovirus endogènes ne sont pas de bon outils pour établir des phylogénies ou en quoi par exemple le registre fossile n’aurait pas confirmé que les oiseaux sont des dinosaures. Et/ou en quoi tout cela constituerait un problème pour le paradigme évolutif qu’il prétend attaquer.

Bonus voici un article que vient de poster le Biochimiste Laurence A. Moran et qui peut t'être utile.

Evolution Is a Fact and a Theory

Modifié le 19 août 2011 par uno

PS. A propos de cladogenèse. Sans reconstituer les intervales une à unes, il est possible que les avancées en génétique et en bioogie moléculaire et en informatique pouront enfin transformer la théorie descriptive en théorie explicatives.

La Théorie est déjà explicative, les divers mécanismes, mutations, sélection, dérive génétique, transferts horizontaux de gènes, contraintes, Pléiotropie, épistasie sont prises en compte elles sont toutes prises en compte y compris dans la détermination des liens de parenté donc dans les reconstructions phylogénétique.

Quand à la cladogenèse elle est également prise en compte, elle trouve même des explciations dans des mécanismes génétique telle que les réarrangement de caryotypes ou les facteurs écologiques telles que les changements environnementaux brutaux. Et ce mode de spéciation est bien sûr considéré comme il se doit dans le reconstructions phylogénétique.

Par exemple, nous pouvons déjà intuitivement concevoir que les contraintes biomoléculaires sur les gènes pléiotropes doit jouer un grand rôle dans l'évolution. En effet, toute mutation sur une protéine pléiotrope doit produire des modifications morphologiques et métaboliques considérables. De même que les modifications nucléotidiques des gènes codant pour les gènes maitres et les enzymes doit produire des modifications phénotypiques de masse, pouvant expliquer enfin de façon falsifiable l'observation d'intervales marquées entre espèces soeurs quasi systématique. Une étude avancée de cette hypothèse pourait permettre de renforcer le matériel explicatif des processus évolutifs à défaut de pouvoir combler tous les intervales...

Encore une fois tout cela est pris en compte dans la théorie de l'évolution.

Te souviens-tu de l'expérience d'élevage faites sur des Renards que l'on soumet à sélection pour des caractéristiques purement comportementales mais aboutissant en même temps à des modifications morphologiques importantes?

La pléiotropie est considéré non seulement dans la domestication du chien mais également dans l'évolution de l'être humain via les caractères néotoniques que nous retenons, mais également dans l'évolution des protéines.

Et concernant les gènes impliqué dans d'important phénotypes et donc la modification pourrait influer de manière majeure les phénotypes en question au point de provoquer d'importantes innovations évolutives, c'est également pris en compte par les chercheurs, à ce titre je te conseilles ces deux études sur l'évolution des ailes des chauves-souris.

Development of bat flight: Morphologic and molecular evolution of bat wing digits

Interdigital webbing retention in bat wings illustrates genetic changes underlying amniote limb diversification

Ou comment de petites mutations sur des gènes spécifiques peut entraîner rapidement d'importantes innovations évolutives!

La Théorie de l'évolution incluant aujourd'hui divers mécanismes explicatifs y compris ceux que tu as mentionné là et qui font donc l'objet d'études et de démonstrations génétiques. Tout comme les reconstructions phylogénétiques faisant elles aussi l'objets d'études approfondies et de démonstrations scientifiques rigoureuses.

Le cernement scientifiques du poids des contraintes biomoléculaires devra enfin rendre la théorie prédictive.

Les chercheurs ont déjà cerné des contraintes bio-moléculaire et la théorie est prédictive!

Par exemple l'évolution neutre et la sélection naturelle sont deux composantes de la Théorie de l'Évolution, c'est-à-dire des mécanismes explicatifs de l'évolution. Ces deux mécanismes explicatifs ainsi que les contraintes biomoléculaires pouvant existé sur certains gènes ont permis de faire une prédiction selon laquelle les gènes important évolueraient en moyenne moins vite que les séquences neutre ou de moindre importance. Cette prédiction a pu être confirmé via différentes notamment celle portant sur le Rat Taupe que je t'avais détaillé dans un de mes messages précédents.

Comment une théorie incapable de certifier les positions taxinomiques de l'arbre de l'évolution d'une façon consensuelle peut-elle être prédictive, alors même qu'elle ne permet que des spéculations plus ou moins convaincantes sur des espèces connues ?

C'est faux elle ne se contente pas que de spéculations mais elle permet bel et bien des prédictions susceptibles d'êtres vérifiées, plusieurs exemples t'ont déjà été apportés.

Les positions taxonomiques des différentes espèces ne se base pas sur de simples spéculations et/ou des inférences bancales. Les rétrovirus endogènes ne sont pas des outils douteux pour établir des liens de parentés. Par exemple penses-tu que le fait d'attribuer une plus grande parenté du chimpanzé avec l'homme qu'avec un macaque rhésus est un positionnement taxonomique incertain n'ayant pas de bases démonstrative solide? Si tu le penses réellement peux-tu nous dire pourquoi?

Sinon j ne peux que te réitérer mon conseil d'aller explorer d'autres sources que Michael Denton!

Modifié le 19 août 2011 par uno

Ton long post ne répond pas à mes interrogations. Tu ne fais que soutenir que la théorie actuelle est largement suffisante, et même prédictive. Tu utilise pour "prouver" qu'elle est prédictive une explication particulière de l'évolution d'une pièce de l'oreille interne... Le fait d'avoir trouvé un fossile de transition conforme à une hypothèse ne constitue que la confirmation de cette hypothèse. Des exemples de "prédictions" de ce type, il y en a bien. Tu n'es pas sans savoir qu'on ne creuse pas au gré du vent pour chercher des fossiles.

De même, tu utilises des exemples ponctuels pour soutenir une évolution graduelle, et soutiens que l'évolution est largement graduelle, au mépris d'une preuve paléontologique ou encore génétique qui puisse confirmer que la règle serait l'évolution graduelle.

Les liens d'apparentement génétiques ou morphologiques entre clades, espèces, familles ou règnes sont des approximations plus ou moins crédibles. Ni les rétrovirus endogènes, ni les comparaisons des variations cladistiques de caractères morphologiques (position du trou occipital, taille et forme du fémur, volume cranien, type de la machoire etc.) prouvent que les fossiles ancestraux présentent toujours des caractères apparentés à plusieurs espèces à la fois, sans que nous puissions affirmer qu'un des spécimen n'est pas une lignée perdue. De même en génétique, on peut prouver par des marquages des rétrovirus que telle segment de chromosome présente plus de liens de parenté chez les primates que chez les escargots... Et ensuite ? Il demeure que ta conception de la falsifiabilité diffère de celle en philosophie des sciences. Tout ce que tu apportes ne fait que confirmer qu'il y a eu une évolution. Les inductions et déductions qui consistent à absolument tenir à considérer la théorie actuelle comme si elle avait permise de fixer un arbre phylogénétique faisant un consenus. Une théorie qui consiste en des hypothèses extrapolées et en des approximations aussi laches ne peut pas être considérée comme acceptable. PEUX TU PRESENTER UN ARBRE DE L'EVOLUTION QUE TA THEORIE A PERMISE DE FONDER AVEC UN CONSENSUS DE TOUS LES SPECIALISTES ? Si non, arrêtes d'exposer des illustrations et des schémas des approximations stp.

PS. Pour ton exemple avec un humain moderne préhistorique, il nous montre que tu n'as pas comprise mon intervention. Je ne parles pas de filiation directe... Ni de lien d'apparentement approximatif. Un fossile ne peut pas se confirmer être un ancêtre par rapport à un autre dans le lien phylétique en tant qu'individu représentant d'une espèce, pas en tant que grand-père généalogique. Ce qui fait que l'arbre de l'évolution est entièrement hypothétique en chaque point des embranchements cladistiques, et d'autant plus oiseuse que nous montons haut dans cet arbre... La théorie était crédible tant que nous avions la conviction que l'évolution était graduelle et linéaire... Lucy était un ancêtre de l'homme à coup sur, et il manquait un chainon. Le caractère falsifiable de la théorie dans ses capacités explicatives et prédictives a progressivement perdu en crédibilité avec les découvertes de fossiles de plus en plus nombreux. Chaque fossile nouveau conduit à la constitution d'un nouvel énigme et à de nouvelles divergences. L'acceptation d'une évolution largement gradualiste ne se conforte que dans l'obstinations des adeptes du gradualisme, qui sont devenus les champions des inductions par extrapolation rigoureuses et systématiques. Seule des avancées en biologie moléculaires semblent être à ce jour susceptibles de construire une théorie falsifiable. La théorie synthétique ne fait que soutenir que l'évolution est fondée et décrit certains modes d'évolution et d'adaptations. Or, elle ne permet pas de modéliser le processus de façon fidèle aux observations, elle conjecture sur l'apparition des mammifères par exemple, or, on n'en sait que trop peu. Enfin des données génétiques prometteurs ont été obtenues, que les progrès en biologie moléculaire devront parachever. Et elle ne permet même pas de construire un arbre de l'évolution qui fasse consensus. Comment donc serait-elle falsifiable et prédictive ?

Modifié le 19 août 2011 par Frelser

Ton long post ne répond pas à mes interrogations.

Bien sûr que cela y répond à moins que tes interrogations soient autres et que tu exprimes mal.

Tu ne fais que soutenir que la théorie actuelle est largement suffisante, et même prédictive. Tu utilise pour "prouver" qu'elle est prédictive une explication particulière de l'évolution d'une pièce de l'oreille interne...

C’est un exemple illustratif parmi bien d’autres et je doute que tu puisse nier cet exemple et la démonstration par la réalisation de la prédiction phylogénétique et évolutive en question.

D’ailleurs il y a bien d’autres exemples en matière de fossiles j’ai mentionner le cas de l’évolution des oiseaux elle aussi pondéré et confirmé par l’embryologie, mais on peut en ajouter avec les cétacés avec là encore des fossiles et l’embryologie ainsi que bien d’autres. J’aurais également pu mentionner le cas du génome humain comparé à celui du chimpanzé ainsi que le génome d’autres espèces.

Le fait d'avoir trouvé un fossile de transition conforme à une hypothèse ne constitue que la confirmation de cette hypothèse. Des exemples de "prédictions" de ce type, il y en a bien. Tu n'es pas sans savoir qu'on ne creuse pas au gré du vent pour chercher des fossiles.

On a trouvé bien plus qu’un seul fossile que cela soit avec l’évolution des mammifères ou d’autres lignées. Par ailleurs je t’ai expliqué en quoi les prédictions faites en matière de phylogénie se confirment avec les découvertes fossiles ainsi qu’avec d’autres données notamment les observations embryologiques. Si tu affirmes que ces démonstrations sont boiteuses il va falloir le justifier clairement.

De même, tu utilises des exemples ponctuels pour soutenir une évolution graduelle, et soutiens que l'évolution est largement graduelle, au mépris d'une preuve paléontologique ou encore génétique qui puisse confirmer que la règle serait l'évolution graduelle.

Peux-tu sîl te plaît lire mes messages correctement j’ai pourtant bien précisé ceci.

Sinon j’ai l’impression que tu as quelques confusions concernant le terme «graduel». En effet ici on parle d’évolution graduelle par opposition au saltationnisme le plus extrême. Mais si l’évolution est globalement graduelle, c’est-à-dire qu’on ne peut pas voir apparaître en une génération un génome totalement transformé et/ou une espèce totalement différente, cela ne veut pas dire qu’il n’existe pas des irrégularités liées aux processus évolutifs connus eux-mêmes.

Par exemple certaines mutations peuvent avoir un effet phénotypique important. Des réarrangements du caryotype (fusions et fissions chromosomiques) peuvent mettre ne place rapidement des barrières reproductives entre certains individus et donc induire des spéciations. D’autre part des fluctuations démographiques et bouleversement environnementales peuvent renforcer la sélection et/ou la dérive génétique et donc là encore favoriser des changements rapides au sein des populations. Tout cela se confirmant empiriquement ainsi que dans le registre fossile d’où la Théorie dite des Équilibres Ponctués de Stephen Jay Gould et Niles Eldredge.

Ces constatations de l’irrégularité de certains changements ne sont cependant pas des remises en questions de reconstructions phylogénétiques. Car les principes ayant cours en génétique des populations expliquent assez aisément ces irrégularités.

Mais à mon avis ici tu parles des polytomies que peuvent générer les cas de spéciations rapides (ainsi que parfois les hybridations entre espèces proches) lors des reconstructions phylogénétiques n’est-il pas?

Car certes les cas de spéciation rapides peuvent brouiller les pistes dans les phylogénies moléculaires, mais donc il est faut de parler d’impasse ou de crise pour la Théorie de l’Évolution, puisque ce «brouillage de piste» moléculaire s’explique par les mécanismes ayant cours en génétique des populations!

Dit plus simplement les Équilibres ponctués et les polytomies ne sont pas des impasses mais des conséquences normales des processus ayant cours en génétique des populations et donc en biologie de l’évolution. Et donc ce que l’on constate aussi bien dans le registre fossile que dans les génomes des espèces actuelles, que dans les reconstructions phylogénétiques, correspond avec les mécanismes directement observé en génétique des populations. Il n’y a pas de conflit majeur imposant d’affirmer que la Théorie de l’Évolution est en crise.

Les liens d'apparentement génétiques ou morphologiques entre clades, espèces, familles ou règnes sont des approximations plus ou moins crédibles.

C’est bien plus que cela!

Les chercheurs se basent sur les mécanismes génétiques observés et comparent de nombreuses séquences si ce n’est des génomes entiers. Ils se basent notamment sur des éléments génétiques mobiles dont les positions communes chez différentes espèces ne peut s’expliquer que par un ancêtre commun, les rétrovirus endogènes en faisant partie. Le fait que tu parles de ces démonstrations comme de simples approximations relève simplement une mauvaise compréhension de ta part des démonstrations en question.

Ni les rétrovirus endogènes, ni les comparaisons des variations cladistiques de caractères morphologiques (position du trou occipital, taille et forme du fémur, volume cranien, type de la machoire etc.) prouvent que les fossiles ancestraux présentent toujours des caractères apparentés à plusieurs espèces à la fois, sans que nous puissions affirmer qu'un des spécimen n'est pas une lignée perdue.

1. Les rétrovirus endogènes sont des outils solides en matière de reconstructions phylogénétique.

2. Je t’ai déjà expliqué comment les fossiles permettent de valider les reconstructions phylogénétiques. Même si l’on ne peut pas avéré que Archaeoptéryx est un ancêtre des oiseaux modernes il demeure une démonstration de l’appartenance des oiseaux au clade des Dinosaures Théropodes Cœlurosauriens Maniraptoriens.

Par ailleurs pour d’autres exemples ainsi que d’explications concernant la démonstration des liens de parenté par les découvertes fossiles je te recommande la vidéo suivante.

De même en génétique, on peut prouver par des marquages des rétrovirus que telle segment de chromosome présente plus de liens de parenté chez les primates que chez les escargots... Et ensuite ?

Non ta présente prose prouve que tu n’as pas compris mes précédentes explications sur les rétrovirus endogènes. Jamais tu ne trouveras chez les escargot plusieurs rétrovirus endogènes homologues et et présents sur des séquences orthologues à celle de l’être humains.

Mais donc si malgré tout du venais un jour à trouver un escargot possédant d’avantage que chez les chimpanzés, de rétrovirus endogènes homologues et présents à des endroits orthologues à ceux présents chez les êtres humains, là tu aurais une falsification de la phylogénie actuellement établie.

Il demeure que ta conception de la falsifiabilité diffère de celle en philosophie des sciences. Tout ce que tu apportes ne fait que confirmer qu'il y a eu une évolution.

Bien plus que cela, mes exemples montrent comment des phylogénies sont solidement établies et comment les séquences d’ADN étudiés chez différentes espèces concordent avec les mécanismes génétiques observés.

Si pour toi cela ne constituent pas des prédictions suffisante c’est soit que tu n’as pas compris celles-ci (ce que me laisse penser ta dernière remarque sur les rétrovirus endogènes) soit que pour une raison indéterminée tu ne veux surtout pas comprendre les démonstrations en question.

Les inductions et déductions qui consistent à absolument tenir à considérer la théorie actuelle comme si elle avait permise de fixer un arbre phylogénétique faisant un consenus. Une théorie qui consiste en des hypothèses extrapolées et en des approximations aussi laches ne peut pas être considérée comme acceptable.

Là encore tu prouve que tu n’as rien compris!

PEUX TU PRESENTER UN ARBRE DE L'EVOLUTION SI TA THEORIE A PERMISE DE FAIRE UN CONSENSUS ? Si non, arrêtes d'exposer des illustrations et des schémas des approximations stp.

Une arbre de l’évolution? Bien sûr mais l’arbre est tellement vase qu’il est difficile de la schématiser en une seule fois. Cependant pour commencer il faut noter les transferts horizontaux de gènes et les endosymbioses tous deux relativement nombreux chez les organismes unicellulaires fait que la «base» de l’arbre de la vie (ou l’arbre de l’évolution si tu préfères) ressemble d’avantage à une toile. Toile dont tous les détails ne sont pas connus mais donc il existe des point déjà avéré comme l’origine endosymbiotiques des mitochondries ou des chloroplastes.

Ensuite si on ressert l’arbre sur le clade des animaux ou plus serrer encore sur le clade des vertébrés nous obtenons l’arbre suivant.

Puis si l’on ressert sur les mammifères cela donne l’arbre suivant.

Alors certes tu peux toujours fuir en avant et dire que tous les détails ne sont pas connus et/ou que certaines corrections sont susceptibles d’avoir lieu.

Certes! Mais si des détails sont inconnus et/ou pas sûr ce n’est généralement que parce que les données manquent, et donc il suffit de nouvelles études pour mettre en avant ce qui manquent et/ou corriger certains détails. Tout au plus il reste certains cas en raison d’événement de spéciations passées rapides et/ou d’hybridations entre espèces proches, ces mécanismes s’expliquant également par ce qui est observé en génétique des populations.

Mais donc surtout il s’agit de détails, jamais tu ne verras des données génétiques imposant des remises en cause majeur genre le placement des primates parmi les monotrèmes ou les marsupiaux. Ni même tu ne peux espérer au vue de la compilation de données génétiques et morphologiques existante avoir un doute sur le fait que l’homme appartient à l’ordre des primates et non pas des carnivores.

Bref nous avons des reconstructions phylogénétiques sûres bâtis sur un nombre important de données et en concordance avec les mécanismes génétiques et plus généralement évolutifs connus.

Modifié le 19 août 2011 par uno

Bon, on va arrêter ici. Je n'ai pas assez de temps pour traiter le sujet plus à fond pour le moment. J'essayerai de créer un topic sur l'état actuel de la théorie si je me sens mieux et plus disponible. Parcequ'excuses-moi, mais il y a bien des divergences profondes sur l'arbre de l'évolution notament sur la place des archébactéries, des mollusques etc. Bonne continuation.

Bon, on va arrêter ici. Je n'ai pas assez de temps pour traiter le sujet plus à fond pour le moment. J'essayerai de créer un topic sur l'état actuel de la théorie si je me sens mieux et plus disponible. Parcequ'excuses-moi, mais il y a bien des divergences profondes sur l'arbre de l'évolution notament sur la place des archébactéries, des mollusques etc. Bonne continuation.

Comme je l'ai dit les divergences concernent des point de l'arbre où soit l'on manque de données précises dont qui n'ont pas été suffisamment étudié et/ou les données sont manquantes, soit où des polytomies (qui trahissent des spéciations sur le mode de la cladogenèse) et/ou des transferts horizontaux de gènes brouillent les pistes. Pour les archées par ailleurs il n'y a rien de surprenant quand à l'existence de désaccords ses derniers pouvant être soumis à de multiples transferts horizontaux de gènes avec des organismes unicellulaires phylogénétiquement éloignées que sont les bactéries et les eucaryotes unicellulaires notamment.

Mais bon à toi aussi bonnes continuation!

Quand les données manquent, comme le lien entre Ichthyostega et Eusthenopteron, Zygorhiza et Sinop, Cynodictis et le phoque ? Sans aller aussi loin, si les marquages des rétrovirus endogènes sont si terribles pour expliciter les processus évolutifs, pourquoi les spécialistes divergent sur les origines de l'homme, en passant par homo ergaster, erectus, georgicus, heidelberghensis ? Entre homo habilis et rudolfensis ? Tu admettras, ou pas, que la prédictibilité de la théorie ne semble pas permettre de trancher ? Ou bien les spécialistes font semblant de malmener les prédictions de la théorie qui explique tout, grace à la génétique des populations ? Bon j'arrêtes. A plus.

Quand les données manquent, comme le lien entre Ichthyostega et Eusthenopteron, Zygorhiza et Sinop, Cynodictis et le phoque ?

Eh bien renseigne toi sur l'arbre phylogénétique des vertébrés, tu verras rapidement qu'il existe de multiples autres espèces fossiles ou vivantes, permettant de mieux comprendre la positions phylogénétique des espèces que tu mentionnes là dans l'arbre du vivant.

Maintenant si tu dis qu'il y a toujours une crise majeure pour la théorie de l'évolution car on n'a pas retrouvé tous les fossiles de tous les ancêtres de ces espèces pour pouvoir établir des liens généalogiques ultra-précis c'est vraiment que tu n'as rien compris à ce qui t'a été expliqué jusqu'ici en matière de démosntration phylogénétique et cladistique ou alors pire encore que ton discours rejoindrait malheureusement celui de certains créationnistes.

Sans aller aussi loin, si les marquages des rétrovirus endogènes sont si terribles pour expliciter les processus évolutifs, pourquoi les spécialistes divergent sur les origines de l'homme, en passant par homo ergaster, erectus, georgicus, heidelberghensis ? Entre homo habilis et rudolfensis ?

Comme je l'ai déjà dit l'écrasante majorité des fossiles n'ont pas de traces ADN donc pas de rétrovirus endogènes et d'autres marqueurs génétiques. Si nous avions à disposition l'ADN des fossiles que tu mentionne là nous aurions pu éclairer les liens de parenté de manière bien plus précise dans le buissons évolutif que constitue le clade des Hominidés.

Car les divers fossiles que tu mentionnes là sont de magnifiques intermédiaires structuraux, le truc c'est que certains se ressemblent tellement et qu'il est difficile d'établir des liens de parenté très précis sans donné génétique complémentaires. Ainsi même si par exemple l'on sait que Homo ergaster est plus proche de l'homme moderne que Homo habilis pour autant on n'affirme pas que l'un est l'ancêtre de l'autre ni même n'est l'ancêtre de l'homme moderne et non pas un proche cousin du ou des ancêtres(s) en question. D'ailleurs les ressemblances entreHomo ergaster et certains Homo erectus asiatiques sont telles que certains pensent même qu'il s'agirait de la même espèce. Ce genre de difficulté à établir des liens de parentés précis avec les fossiles est normal lorsque les fossiles abondent et qu'il existe un réel continuum entre certaines populations à travers la géographie et/ou le temps. On trouve même ce genre de difficulté à classifier avec certaines espèces vivantes formant des variations clinales ou des anneaux de spéciation. À ce titre la précédente vidéo que je t'ai mise en lien aurait pourtant du t'éclairer sur la question de la démonstration par les fossiles ainsi que les explications que je t'avais déjà exposé.

Autre exemple Archaeoptéryx est un intermédiaire structurale validant l'origine dinosaurienne des oiseaux. Et cela même si il ne s'agit très probablement pas de l'ancêtre des oiseaux modernes. Étrange que tu vois dans tout cela des problèmes Frelser je pensais pourtant que tu maîtrisant la cladistique et son pouvoir démonstratif.

Tu admettras, ou pas, que la prédictibilité de la théorie ne semble pas permettre de trancher ? Ou bien les spécialistes font semblant de malmener les prédictions de la théorie qui explique tout, grace à la génétique des populations ? Bon j'arrêtes. A plus.

La Théorie a déjà tranché en prouvant son pouvoir prédictif, de multiples fossiles d'hominidés représentant des intermédiaires structuraux entre ce que nous appellerions un «primate non-humain» (ou «singe)» et un être humain, ont été retrouvé, cela conformément aux liens de parenté établis par la génétiques entre l'homme et les grands singes actuels (y compris donc avec les rétrovirus endogènes).

Là encore Frelser tu cherches des problèmes majeurs pour la Théorie de l'Évolution là où il n'y en a pourtant aucun!

Mais bon je vais m'absenter quelques jours c'est pour toi l'occasion de relire attentivement mes précédents messages et de te renseigner de manière plus solide en matière d'évolution, de phylogénie et de cladistique notamment et cela via des sources autrement plus fiables et sérieuses que Michael Denton. À ce titre voici quelques liens utiles.

Understanding Evolution

Understanding Evolutionary Trees

Evolution Is a Fact and a Theory

Review of Michael Denton's Evolution: A Theory in Crisis

Falsifying Phylogeny Part I

Aller salut!

Oui, à chaque fois que vous êtes acculés avec votre théorie accusez votre interlocuteur de créationnisme. C'est parfaitement scientifique aussi ça. Les données paléontologiques présentent clairement un mode d'évolution fondamentalement non gradualiste, ou quasi saltationniste. Les données génétiques sont l'ensemble de l'ADN d'individus modernes ayant chaqun subi des centaines de millions d'années de transformations aléatoires et à vitesses variables. Les données embryologiques ne dérogent pas à ce dernière constatation : dois-je citer des exemples ?

La biologie moléculaire et l'informatique permettront un jour de simuler les effets de mutations ciblées sur des séquences particulières et d'observer les effets allométriques et phénotypiques. Nous pourrons enfin expliquer l'évolution en labyrinthe et l'évolution cladistique par transformations rapides conformément à la paléontologie et comme le suggèrent de plus en plus les études génétiques avancées.

Voici un article qui prouve que la biologie a un bel avenir, malgré certains dinosaures :

Morphométrie et évolution des formes.

Modifié le 20 août 2011 par Frelser

Oui, à chaque fois que vous êtes acculés avec votre théorie accusez votre interlocuteur de créationnisme. C'est parfaitement scientifique aussi ça.

Allons donc je ne t'ai pas taxé de créationniste j'ai simplement dit que certains de tes propos rappellent ceux tenus par certains créationnistes. Notamment les propos consistant à soutenir l'existence d'une «crise» en raison de données manquantes et donc de détail inconnus et/ou à corriger dans les reconstrctions phylogénétiques. Ce qui est bien évidemment du ressort du sophisme.

Les données paléontologiques présentent clairement un mode d'évolution fondamentalement non gradualiste, ou quasi saltationniste. Les données génétiques sont l'ensemble de l'ADN d'individus modernes ayant chaqun subi des centaines de millions d'années de transformations aléatoires et à vitesses variables. Les données embryologiques ne dérogent pas à ce dernière constatation : dois-je citer des exemples?

J'avais pourtant déjà préciser ce que l'on entends généralement par gradualiste, et en quoi je ne niais non plus pas les cas d'évolution plus rapides, y compris par certaines mutations induisant des changements phénotypiques remarquables. As-tu lu mes deux liens consacrés au développement et à l'évolution des ailes des Chauves-Souris? Là aussi cela à été mis en avant en étudiant le développement embryologique de ces animaux.

Le truc c'est qu'il y a bien sûr une différence entre ces cas d'innovations phénotypique rapides et l'hyper-saltationnisme (que j'oppose donc à l'approche dit gradualiste voir mes messages précédents) voulant que l'on puisse passer en une génération à une espèce complètement différente. De plus compte-tenu des données fossiles actuelles il est évident que l'évolution peut avoir différents rythmes. Dans certains cas l'évolution pouvant être remarquablement graduel dans d'autres cas suivre des changements brutaux de rythme en accord avec la théorie dit des équilibres ponctués. Bref si par saltationnisme tu veux dire qu'il existe des innovations phénotypiques et/ou des événements de spéciations remarquablement rapides alors là oui. Si en revanche tu entends que l'évolution se déroulerait quasi-exclusivement selon cette modalité alors là non, de même que l'hypersaltationniste voulant que l'on puisse obtenir une espèce totalement totalement différente en une génération (par exemple un réarrangement totale du «plan d'organisation») cela ne semble pas être le cas ou alors de manière extrêmement rare dans l'histoire du vivant. Note cependant bien qu'encore une fois les cas d'innovations phénotypiques importantes et rapides (comme l'exemple des ailes des Chauves-Souris) que je t'ai mentionné, eux peuvent en revanche être relativement fréquents sans pour autant représenter le mode d'évolution exclusif dans l'histoire de la vie.

La biologie moléculaire et l'informatique permettront un jour de simuler les effets de mutations ciblées sur des séquences particulières et d'observer les effets allométriques et phénotypiques. Nous pourrons enfin expliquer l'évolution en labyrinthe et l'évolution cladistique par transformations rapides conformément à la paléontologie et comme le suggèrent de plus en plus les études génétiques avancées.

Mais ce serait formidable!

Crois-tu que l'allométrie, la connaissance des effets des mutations sur des séquences ciblées et une meilleure prise en compte des contraintes structurales pour augmenter le caractère prédictif de l'évolution ne sont pas des choses qui me fascinent moi aussi?

Là encore Frelser je constate que tu t'intéresse à des choses plus qu'intéressantes, ce que je ne comprends pas c'est où vois-tu une crise là où je vois les extensions et progrès scientifiques majeure dans la Théorie de l'évolution. À moins que tu ne croyais réellement que cette dite Théorie était resté figée depuis les années 1950-1960? Ce n'est bien évidemment pas le cas et les avancées que tu mentionnes là en sont bien la preuve!

Voici un article qui prouve que la biologie a un bel avenir, malgré certains dinosaures :

Morphométrie et évolution des formes.

Encore une fois je suis tout autant fasciné par ces avancées.

Mais attention évite d'employer le terme «dinosaure» de manière péjoratives. Car n'oublions pas qu'il y a aujourd'hui deux fois plus d'espèces de dinosaures que de mammifères. Et que ces dinosaures contemporains sont de vrais champions en matière d'adaptations!

En fait, la théorie subit une crise dans le sens où elle doit s'affiner, mais surtout être vérifiable. L'ancienne méthode qui consistait à comparer les ADN, embryons et fossiles par niveaux de resemblances s'est révélée méthodologiquement défaillente. Chaque observation était interprétée par rapport au paradigme. La girafe a un long cou, c'est parceque cela a été avantageux pour manger les hautes feuilles, et la génétique de populations permet ce genre de transformation. Ensuite, on a ajouté le role de refroidissement du métabolisme, la lutte prénuptiale, et puis la pléiotropie antagoniste sexuelle etc. Les limites biomoléculaires permettront de tester la théorie et la rendre réellement falsifiable en déterminant les limites génétiques et hétérochroniques, plus globalement les contraintes internes et biomoléculaires pour obtenir une théorie falsifiable dans le sens de Popper. La crise n'est pas épuisée. Mais les avancées récentes sont très prometteuses. Pour un non scientifique la différence méthdologogique peut paraitre superflue, pour un scientifique, la falsifiabilité efficiente des hypothèse sur une base expérimentale est une nécessité impérative. Modifié le 21 août 2011 par Frelser

En fait, la théorie subit une crise dans le sens où elle doit s'affiner, mais surtout être vérifiable. L'ancienne méthode qui consistait à comparer les ADN, embryons et fossiles par niveaux de resemblances s'est révélée méthodologiquement défaillente.

Mais elle est vérifiable!

Je t'ai déjà expliquer plusieurs exemples à l'appuie comment les comparaisons des séquences d'ADN de différentes espèces, les découvertes fossiles et les observations embryologiques permettentde s'adonner à des prédictions et à des les vérifier. De même que tout cela soumet les prédictions évolutives à des falsifications potentielles.

Chaque observation était interprétée par rapport au paradigme. La girafe a un long cou, c'est parceque cela a été avantageux pour manger les hautes feuilles, et la génétique de populations permet ce genre de transformation. Ensuite, on a ajouté le role de refroidissement du métabolisme, la lutte prénuptiale, et puis la pléiotropie antagoniste sexuelle etc.

Soyons clairs lorsque tu parles de «paradigme». Tout d'abord que les modifications génétiques conférant le lon cou à la giraffe aient pu apparaitres et se fixer par les processus ayant cours en génétique des populations, à savoir la sélection et/ou la dérive génétique, oui ces mécanismes sont connus, étudiés, observés et même modélisés. Cependant même si ces mécanismes sont connus on ignore néanmoins comment cette évolution vers un long cou s'est effectués et pour quelles «raisons» exactement.

Par exemple l'allongement du cou mais aussi des pattes représentait-il un anvantage adaptatif? Ou alors était-ce plutôt une question de sélection sexuelle? Ou alors mieux encore n'y a-t-il pas une explication Pléiotropique là-dessous? N'est-il pas possible que les allèles impliqués dans l'allongement du cou n'aient pas été sélectionnées pour d'autres raisons car codant d'autres caractères qui eux pouvaient être réellement utile? Mieux ne peut-on pas voir une certaine allométrie doublé d'une certaine Pléiotropie dans l'allongements des cou et pattes de la girafe par apport à un ancêtre aux proportions similaires à celle de l'Okapi?

Ces questions ne sont pas tranchées néanmoins elles ne remettent pas en question le fait que les mutations génétiques se soient fixées par les processus ayant cours en génétique des populations. Il n'y a donc pas «crise» mais ce que Stephen Jay Gould appelait une «extension» de la Théorie de l'Évolution.

Critiquer l'idée que chaque caractéristique phénotypique est directement le fruit de la sélection naturelle a d'ailleurs été l'un des Cheval de bataille de Stephen Jay Gould et de ses collègues Richard Lewontin et Elizabeth Vrba. Cette critique ces scénarios ultra-adaptationnistes a même été illustré par un joli nom à savoir Just-So-Story. Mais donc ces critiques ne doivent pas être confondu avec les démonstration du paradigme évolutif au sens large ainsi que des reconstructions phylogénétiques, tous falsifiables grâce aux données combinés de la génétique, de l'embryologie et de la paléontologie.

Les limites biomoléculaires permettront de tester la théorie et la rendre réellement falsifiable en déterminant les limites génétiques et hétérochroniques, plus globalement les contraintes internes et biomoléculaires pour obtenir une théorie falsifiable dans le sens de Popper. La crise n'est pas épuisée. Mais les avancées récentes sont très prometteuses. Pour un non scientifique la différence méthdologogique peut paraitre superflue, pour un scientifique, la falsifiabilité efficiente des hypothèse sur une base expérimentale est une nécessité impérative.

Encore une fois tu t'emmêles les pinceaux.

Par exemple les reconstructions phylogénétiques sont falsifiables, de même que la Théorie de l'Évolution en général. Par exemple il suffirait qu'un généticien prouve qu'en réalité et de manière prépondérante les mutations ne sont pas aléatoires mais fonction du mode de vie de l'organisme et donc se produisent en fonction des contraintes environnementales (je ne parles pas que du taux de mutations mais bel et bien de mutations spécifiques sensés répondre aux contraintes environnementales) et alors toute la théorie de l'évolution serait à revoir. Ou alors que l'on démontre la plus grande présence d'ERVs en commun et sur des séquences orthologues du génome entre l'humain et l'ornythorinque qu'entre l'humain et le chimpanzé! Ou alors qu'il n'existe aucune cohérence morphologique dans les reconstructions phylogénétique. Ainsi l'existence de créatures mythologique comme le Pagase ou le Griffon mettrait réellement la théorie de l'évolution. Pourquoi? Simplement parce que les contraintes structurale ainsi que le principe de monophylie tout deux intégrés dans la théorie de l'évolution, interdit que chez de tétrapodes l'on trouvent une chimère du style un mammifère avec une pair de membres supplémentaire qui serait qui plus est des membres d'oiseaux à savoir ici des ailes d'oiseaux. Normal chez les tétrapodes cela ne colle pas pour des raisons structurales évidentes et impossible de l'expliquer par des transferts horizontaux de gènes bien trop rares et/ou limités chez les tétrapodes.

Bref le paradigme évolutif est déjà vérifiable et falsifiable et comme vu ici il prend déjà en compte des choses qui te tiennent à cœur Frelser à savoir les contraintes structurales et cela n'est pas vrai qu'au niveau phénotypique mais également au niveau moléculaire.

Les avancés en matière de contraintes structurales, la pléiotropie, l'épistasie ou encore les hétérochronies que tu mentionnes ici, sont bel et bien intégrés à la Théorie de l'Évolution, Théorie de l'Évolution qui n'est pas en «crise» mais qui n'a cessé d'être affiné depuis Charles Robert Darwin et donc bon nombre de prédictions ont depuis pu être vérifié.

Modifié le 21 août 2011 par uno

Exuses-moi Uno. Mais la théorie actuelle ne fait que décrire le processus évolutif, tente de le quantifier et rarement de déchiffrer plus finement certaines transformations du genre de la construction des éléments de l'oreille interne à partir d'une partie de machoire. J'ai déjà mis en relief un parrallèle avec les théorie en physique. Or, tu te bornes à affirmer que la théorie n'est pas en crise. Il existe des détails ou traces du chemin de l'évolution de certains organes que la théorie synthétique parvient à entrevoir par l'embryologie, la génétique ou l'anatomie comparée... Or, et c'est le point où la théorie devient impuissante : les espèces actuelles n'ont pas conservés : ni le génome originel du temps de l'émergence des premiers individus de leurs clades, ni le chemin de différenciation et d'organisation tissulaires lors de leurs développement embryonnaire... Les sites de l'embryon qui vont produire des organes homologues ne sont pas stables et changent. Le tube digestif est formé de la voute de la cavité intestinale embryonnaire chez les requins, du plancher chez les lamproies, voute et planchez chez les grenouilles, et du blastoderme chez les oiseaux et les reptiles... Chez les poissons et les amphibiens, les reins se forment directement depuis le mésonéphros. Or, chez les reptiles et mammifères, le mésonéphros dégénère et ne jouera aucun role chez l'adulte, les reins seront formés à partir du métanéphros d'une façon entièrement indépdendante du mésonéphros. Le recours à l'embryologie et à la génétique est donc vicié sans une connaissance profonde des processus fins. Donc, la théorie doit être réformée, comme lorsque nous sommes passés du modèle de Ptolémée à celui de Képler. L'ancienne théorie a été abandonnée, or elle semblait prédictive et on s'y acharnait. Mais je ne comptes plus m'éterniser sur le sujet pour le moment, peut-être une autre fois où je meporterai mieux et serai plus disponible, amitié.

Je vais jouer le candide de l'instant en posant une question qui est un argument souvent repris par les créationnistes :

Les effets des mutations sont destructeurs ou fatals, mais en aucun cas bénéfiques et n'augmentent pas la taille du génome. Y'a-t-il un exemple de mutation génétique ou de processus évolutionniste où l'information du génome a été augmentée ?

Et en voici une deuxième :

Richard Dawkins affirme "c'est comme si les espèces de l'ère cambrienne s'étaient plantées là, sans aucun historique d'évolution" dans l'horloger aveugle. Il n'y a aucune forme de vie complexe dont on a les traces avant l'ère cambrienne, n'est-ce pas un argument concluant à l'apparition subite de certaines espèces ?

[Design Intelligent mode off]

Je vais jouer le candide de l'instant en posant une question qui est un argument souvent repris par les créationnistes :

Les effets des mutations sont destructeurs ou fatals, mais en aucun cas bénéfiques et n'augmentent pas la taille du génome. Y'a-t-il un exemple de mutation génétique ou de processus évolutionniste où l'information du génome a été augmentée ?

Et en voici une deuxième :

Richard Dawkins affirme "c'est comme si les espèces de l'ère cambrienne s'étaient plantées là, sans aucun historique d'évolution" dans l'horloger aveugle. Il n'y a aucune forme de vie complexe dont on a les traces avant l'ère cambrienne, n'est-ce pas un argument concluant à l'apparition subite de certaines espèces ?

Donc crées par Dieu ? :D

[Design Intelligent mode off]

Salut Dysprosium, tu as dèjà entendu parler de plasticité morphométrique phénotypique ? Les modulations allométriques existent et sont fondées. Cette question est un sophisme. Même la diminution ou l'augmentation de taille procure des avantages adaptatives d'ordre métabolique évidents.

L'étude des limites de la plasticité variable par gène homologue, l'épistasie et la pléiotropie montrent que la question est plus compliquée que cet argument veut le suggérer...

Pour ce qui est des premiers organismes pluricellulaires, l'étude des gènes architectes déterminant les différentes symétries fondamentales caractéristiques des organismes les plus archaïques devra permettre de reconstituer ce qui s'est passé lors de l'apparition des organismes pluricellulaires. La découverte récente de centaines de fossiles d'un organisme pluricellulare daté comme ayant existé il y a 2,1 milliards d'années au Gabon, soit 1,5 milliards d'années avant les plus anciens organismes pluricellulaires connus jusqu'ici prouve que les premiers organismes vivants pluricellulaires étaient moins complexes que ce qui était avancé par les tenants de la création unique et spontanée. Quand à l'apparition rapide des organismes unicellulaires et les indices de leur présence sur Terre remonte à quelques centaines de millions d'années après la formation de l'écorce terrestre, suggérant de plus en plus une panspermie. Et l'apparition des plus anciens représentants des différents règnes animaux présentant des resemblances morphométriques et des homologies témoigne pour la macroévolution. A part cela, les explications demeurent très faibles dans le cadre théorique actuel pour expliciter l'abiogenèse et les grands interavles de l'arbre de l'évolution. Des points largements occultés ou sous-estimés dans les mileux scientifiques, du fait du malaise et la frustration que ces points font naitre dans l'esprit scientifique... Une nouvelle théorie qui sera capable de répondre enfin à ces interrogations de façon falsifiable se fait toujours attendre. Les avancées prodigieuses en informatique, en cladistique et en biologie moléculaire sont prometteuses.

Modifié le 22 août 2011 par Frelser

Exuses-moi Uno. Mais la théorie actuelle ne fait que décrire le processus évolutif, tente de le quantifier et rarement de déchiffrer plus finement certaines transformations du genre de la construction des éléments de l'oreille interne à partir d'une partie de machoire. J'ai déjà mis en relief un parrallèle avec les théorie en physique. Or, tu te bornes à affirmer que la théorie n'est pas en crise. Il existe des détails ou traces du chemin de l'évolution de certains organes que la théorie synthétique parvient à entrevoir par l'embryologie, la génétique ou l'anatomie comparée... Or, et c'est le point où la théorie devient impuissante : les espèces actuelles n'ont pas conservés : ni le génome originel du temps de l'émergence des premiers individus de leurs clades, ni le chemin de différenciation et d'organisation tissulaires lors de leurs développement embryonnaire...

Mais pourquoi les espèces actuelles devraient avoir conservé le même génome que celui de leurs lointains ancêtres? Ce n’est pas ce que prédit la Théorie de l’évolution, au contraire leur génome a forcément du évoluer au fil des centaines de millions d’années écoulé!

Petit rappel par génome nous entendons bien entendu l’ensemble de l’ADN (tout du moins dans le noyau cellulaire pour les eucaryotes) des organismes. Maintenant même si les génomes ont forcément changé au fil du temps comme le prédit la Théorie de l’Évolution, il va de soi que certaines séquences sont conservé et que donc plus deux organismes sont apparentés plus ils conservent de séquences similaires c’est-à-dire communes.

Par ailleurs en matière de conservation de caractéristiques ancestrales je reviens sur le développement des reins plus bas mais plus généralement tu remarques que bon nombre de caractéristiques sont conservés. A-t-on avis le fait que les doigts des embryons d’oiseaux ne sont pas fusionné et sont similaires à ceux de dinosaures théropodes comme Vélociraptor ne témoigne-t-il pas d’une magnifique confirmation de l’apparentement des oiseaux avec les dinosaures théropodes?

Les sites de l'embryon qui vont produire des organes homologues ne sont pas stables et changent. Le tube digestif est formé de la voute de la cavité intestinale embryonnaire chez les requins, du plancher chez les lamproies, voute et planchez chez les grenouilles, et du blastoderme chez les oiseaux et les reptiles... Chez les poissons et les amphibiens, les reins se forment directement depuis le mésonéphros. Or, chez les reptiles et mammifères, le mésonéphros dégénère et ne jouera aucun role chez l'adulte, les reins seront formés à partir du métanéphros d'une façon entièrement indépdendante du mésonéphros.

Franchement Frelser je ne peux que t’inviter à te renseigner ailleurs que chez Michael Denton car là encore tu vois des problèmes là où il n’y en a pas. Car vois-tu qu’il y ait des changement important à des stades précoces de l’embryogenèse ne serait un problème pour la Théorie de l’Évolution que si celle-ci se basait sur le modèle de la récapitulation de Ernst Haeckel, ce qui n’est bien évidemment pas le cas.

Ainsi le fait que des changements même important puissent avoir lieu tôt dans l’embryogenèse en ce qui concerne la formation d’organes et/ou structures importantes et complexes ne constitue pas une anomalie plongeant la théorie de l’évolution dans une crise majeure. Par ailleurs même si donc des différences parfois surprenantes peuvent avoir lieu durant l’embryologie de certains taxons par apport à d’autres, d’importantes similitudes subsistent et sont en concordance avec les reconstructions phylogénétiques.

Mais bon trêve de rappels élémentaires reprenons par exemple du développement des reins que tu mentionnes ici. Il est tout à fait vrai que les reins des amniotes se forment à partir du métanéphros et que le mésonéphros à partir duquel se forme les reins des poissons et amphibiens ne semble qu’en grande partie «vestigial». En partie seulement car chez les hommes les tubes mésonéphrotiques sont en quelque sorte «coopté» pour les canaux efférents des testicules en revanche chez les femmes les vestiges du mésonéphros peut former des kystes. Ce genre de structure «vestigial» ou «semi-vestigial» étant en concordance avec les reconstructions phylogénétique car constituant un héritage de nos lointains ancêtres non-amniotes.

Mais donc il semble Frelser que tu vois un problème car nos reins se forment à partir du métanéphros et non pas du mésonéphros, étrange car avant d’y voir un problème il faudrait déjà savoir d’où proviennent ces deux choses en question.

En effet le mésonéphros et le métanéphros dérivent tout deux d’une «structure» commune à savoir le cordon néphrogène (Nephrogenic cord en anglais comme l’indique le schéma ci-dessous).

Bref il y a bien à l’origine une structure commune à l’origine des reins des amniotes et des non-amniotes, la seule chose est qu’au cours de l’évolution des amniotes une partie de mésonéphros s’est peu-à-peu différencié du reste du mésonéphros pour former des structures rénales sensiblement différentes. Cette partie du mésonéphros se différenciant très tôt dans le développement pour finalement devenir le métanéphros apparaissant toujours à partir du cordon néphrogène mais simultanément au reste mésonéphros demeurant peu pou pas changer et devenant au final vestigial et/ou coopté pour d’autres fonctions.

Il s’agit là d’une différenciation à un stade relativement précoce du développement. L’exemple des osselets de l’oreille moyenne que je t’avais donné est analogue. Car embryologiquement les os de l’articulation de la mâchoire des «reptiles» et les osselets de l’oreille moyenne dérivent tout deux d’une structure commune que l’on nomme le cartilage de Meckel (qui analogiquement correspondrait grossomodo au cordon néphrogène dont dérive le mésonéphros et le métanéphros). La différence étant que chez les «reptiles» ce sont les os de l’articulation qui dérive de l’arrière du cartilage de Meckel, là où chez les mammifères cette même partie se transforme plus radicalement pour former les osselets de l’oreille moyenne. Bref là aussi une divergence à partir d’une structure embryologique commune.

Conclusion où est le problème dans tout cela? En quoi doit-on déduire qu’il y une impasse alors qu’il existe toujours une homologie profonde au niveau développemental et mieux encore qu’on y observe même une structure en partie vestigiale parfois responsable de quelques problèmes et/ou imperfections (ici des kystes), hérités de nos lointains cousins non-amniotes?

En quoi cela rend-t-il les mécanismes évolutifs ayant cours en génétique des populations et/ou les reconstructions phylogénétiques bancales et/ou caduques? Au contraire cela est en concordance avec les reconstructions phylogénétique!

D’ailleurs bientôt trente ans après la publication de son livre Michael Denton qu’attend d’ailleurs Michael Denton de la «communauté scientifique» ? Que celle-ci affirme que les reconstructions phylogénétique aujourd’hui basées des données génétiques de plus en plus nombreuses, dont les rétrovirus endogènes, sont bancales et/ou non-valides? Que les fossiles contredisent la Théorie de l’Évolution? Que les divers mécanismes évolutifs mis en avant par la génétique des populations remettent en question reconstructions phylogénétiques et Théorie de l’Évolution en général? Car ce n’est bien évidemment pas le cas!

Le recours à l'embryologie et à la génétique est donc vicié sans une connaissance profonde des processus fins. Donc, la théorie doit être réformée, comme lorsque nous sommes passés du modèle de Ptolémée à celui de Képler.

Non en biologie le modèle de Ptolémée correspondrait au temps où l’on croyait que chaque espèce ou chaque «type» a été créé indépendamment les uns des autres et le modèle de Kepler le modèle évolutif et transformiste prenant en compte l’ensemble des mécanismes et modalités des changements observés et mettant en évidence les liens de parentés entre les divers êtres vivants.

Dire que le recours à la génétique et à l’embryologie est vicié est une affirmation gratuite et fausse, sachant que ces deux domaines ont permis de confirmer le paradigme évolutif, les reconstructions phylogénétiques mais aussi de comprendre les mécanismes induisant les changements évolutifs. Ainsi en quoi mettre en avant que la modification d’un gène particulier peut aboutir à un changement phénotypique important et expliquer l’évolution de tel ou tel trait, est une démarche viciée? En quoi cela réfute-t-il la Théorie de l’Évolution qui justement prédit que pareil changement est possible? En quoi les rétrovirus endogènes constituent-ils une démonstration viciée?

Idem pour l’embryologie, en quoi la persistance de bourgeons de membres postérieurs durant les premières semaines chez les embryons de cétacés, ces mêmes «bourgeons» disparaissant par la suite, est une démonstration viciée de l’évolution de cétacés à partir de mammifères terrestres dotés de membres postérieurs?

Exuses L'ancienne théorie a été abandonnée, or elle semblait prédictive et on s'y acharnait. Mais je ne comptes plus m'éterniser sur le sujet pour le moment, peut-être une autre fois où je meporterai mieux et serai plus disponible, amitié.

Je ne peux que te conseiller d’ici là de te renseigner ailleurs que dans le livre de Michael Denton qui est une bien mauvaise source en plus apparemment de ne strictement rien amener à manger en matière de compréhension des mécanismes évolutifs.

Je suis d’ailleurs surpris du nombre de faux problèmes sensé mettre la Théorie de l’Évolution en «crise», faux problèmes car si l’on s’y connait un minimum en la matière ou que l’on prend soin de se renseigner ailleurs on comprend vite en quoi ces soit disant problèmes n’en sont pas et témoigne d’une vision tronquée et/ou faussé des connaissances en matière de Biologie de l’Évolution.

Mais bon aller tout de bon à toi et à bientôt j’espère!

Modifié le 22 août 2011 par uno

Les effets des mutations sont destructeurs ou fatals, mais en aucun cas bénéfiques

Ah bon ? :gurp:

Ton argumentation est plus celle d'une personne qui se contente que celle d'une personne qui critique. Tu ne fais que repousser le problème. L'ADN et le procéssus embryologique de chaque espèce moderne ont subis des transformations bioméléculaires et hétérochroniques profondes... La théorie actuelle ne fait, je le répètes car dans ton style maternel tu voile le vrai problème, que décrire et quantifier. Le fait de dire qu'il y a mutations, et sélections suivis de transformations, c'est comme de dire que la morphine endort car elle est une substance dormitive. Décidément, j'aurai fait ces posts pour rien, et ton style maternel m'irrite très franchement. Oublie Michael Denton, focalises-toi sur ce qui a été écrit. Encore une fois, ce que tu apportes ne témoigne que d'autosatisfaction, pour un esprit critique et scientifique alerte, tu n'apportes rien qui conforte la suffisance explicative et prédictive putative de la théorie actuelle. Les marquages des rétrovirus endogènes, les homologies génétiques et embryologiques, les similitudes morphométriques des espèces fossiles permettent de soutenir l'évolution des espèces dans le temps. Les mécanismes biomoléculaires qui ont favorisés ou permis cela demeurent opaques, ainsi que la fonction du rapport de la pression de l'environnement à la pression biomoléculaire, outre les traces de leurs effets. Le fait de prouver l'exactitude du postulat de la variation et de la sélection, ainsi que de quelques cas d'orientations moléculaires, la théorie n'est pas falsifiable. Pour qu'elle soit vérifiable, il faudrait pouvoir expliciter le processus évolutionnaire avec une démonstration vérifiable et être capables de reconstituer l'arbre de l'évolution de façon strictement falsifiable. La théorie actuelle permet de démontrer qu'il y a bien eu évolution, mais pas de reconstituer le chemin parcouru de façon réfutable et les mécanismes exacts mis en jeu. Quand nous affirmons que la génétique des populations prouve la variation morphométrique, nous ne disons rien de la variabilité morphométrique ni des limites de l'allométrie en rapport avec les bases génétiques et plus largement biomoléculaires.

Modifié le 22 août 2011 par Frelser

Les effets des mutations sont destructeurs ou fatals, mais en aucun cas bénéfiques

Ah bon ? :gurp:

Oui c'est ce que dit le créationniste Arun Yahya dont nous connaissons tous les arguments ridicules.