L'Évolution: Questions et Réponses

Mais tu ne trouves pas qu'il y a une part de vérité quand ils expliquent que la plupart des vertébrés se développent tous quand ils sont des embryons comme en position verticale ?

Il y a t-il véritablement un indice ou cela ne veut pas dire obligatoirement que c'est vrai, et en quoi cela est trompeur ?

Mais tu ne trouves pas qu'il y a une part de vérité quand ils expliquent que la plupart des vertébrés se développent tous quand ils sont des embryons comme en position verticale ?

Il y a t-il véritablement un indice ou cela ne veut pas dire obligatoirement que c'est vrai, et en quoi cela est trompeur?

Ca veut dire quoi en position verticale, tu veux dire debout, c'est quoi un embryon debout?

Embryons de dauphins à 24 jours à gauche et à 48 jours à droite.

Quelque soit leur orientation dans le ventre de leur mère (ou dans un œuf pour les ovipares) m'ont l'air simplement d'embryons dont les qualificatifs «en position verticales, horizontale, diagonale ou autres» m'ont l'air inutiles, de même je ne les trouves ni debout, ni assi ni couché soit dit en passant, en temps normal pour les amniotes ils flottent dans leur liquide amniotique tout simplement.

La position et le développement des embryons sont fonction des contraintes structurales imposé à la fois par les caractéristiques morpho-génétiques de l'organisme en devenir et le milieu dans lequelle celui-ci se développe, et si dans un certaine manère certains stades du développement récapitulent en partie la phylogenèse il ne faut cependant pas tomber dans le récapitulationnisme naïf et/ou extrême d'un Ernst Haeckel.

Mais les tenants de la bipédie initiale ne manquant pas d'imagination ils voient ce qu'ils ont envi de voir ou mieux dit ils interprètent la chose comme ils ont envi de l'interprèter car pour être un bon clown il faut croire en sa clownerie.

Mais tu ne trouves pas qu'il y a une part de vérité quand ils expliquent que la plupart des vertébrés se développent tous quand ils sont des embryons comme en position verticale ?

Pure connerie. C'est pas en mettant la tete en haut sur une photo qu'on montre que les embryons se développent à la verticale. Comme la dit Uno, c'est clownesque. Et pas clownesque drôle, clownesque ridicule.

Pure connerie. C'est pas en mettant la tete en haut sur une photo qu'on montre que les embryons se développent à la verticale. Comme la dit Uno, c'est clownesque. Et pas clownesque drôle, clownesque ridicule.

Non il est dit qu'il y a position debout à cause de la grosse tête des embryons.

Certes, dans les stades précoces de leur développement, tous les embryons de vertébrés se ressemblent ( cf. fig. 5 ). Ils sont unis par la "grosse tête"... On peut aussi voir ce qui pourrait être des branchies et des palettes natatoires. L'indication d'un stade aquatique dans leur phylogenèse se précise ! Mais l'interprétation classique est de penser que le groupe des Vertébrés est passé "par la classe des Poissons" ( puis par celle des Amphibiens, etc… ) au cours de l'évolution paléontologique des espèces.Cette assertion est tout à fait gratuite. Un embryon humain ne ressemble pas du tout à un poisson ( qui est un vertébré spécialisé dans la nage rapide en eau libre ). En revanche, l'embryon humain a gardé un air de ressemblance avec le véritable prototype des Vertébrés, l'ancêtre aquatique de tout le groupe ! Nous développerons un peu plus loin cette hypothèse, dite de l'homoncule marin.

...

La théorie de la bipédie initiale dans ses premières formulations ( Westenhöfer, Frechkop, Heuvelmans ) reprenait jusqu'ici le récit évolutif. Puis les divergences apparaissaient : pour ces chercheurs, les premiers bipèdes étaient des amphibies à gros cerveau et à station semi-érigée ; leur évolution allait pouvoir se poursuivredirectement vers le mammifère bipède, laissant reptiles et amphibiens sur le bas-côté de la route…

...

La théorie de la bipédie initiale, quant à elle, ne repose pas sur les fossiles, mais sur une constatation simple : la marche debout ( bipédie orthograde ) et le développement du gros cerveau sont intrinsèquement liés !

http://initial.biped.../biped_fr.htm#h

Non il est dit qu'il y a position debout à cause de la grosse tête des embryons.

Et c'est tout aussi clownesque.

Certes, dans les stades précoces de leur développement, tous les embryons de vertébrés se ressemblent ( cf. fig. 5 ). Ils sont unis par la "grosse tête"... On peut aussi voir ce qui pourrait être des branchies et des palettes natatoires. L'indication d'un stade aquatique dans leur phylogenèse se précise ! Mais l'interprétation classique est de penser que le groupe des Vertébrés est passé "par la classe des Poissons" ( puis par celle des Amphibiens, etc… ) au cours de l'évolution paléontologique des espèces.Cette assertion est tout à fait gratuite. Un embryon humain ne ressemble pas du tout à un poisson ( qui est un vertébré spécialisé dans la nage rapide en eau libre ). En revanche, l'embryon humain a gardé un air de ressemblance avec le véritable prototype des Vertébrés, l'ancêtre aquatique de tout le groupe ! Nous développerons un peu plus loin cette hypothèse, dite de l'homoncule marin.

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La théorie de la bipédie initiale dans ses premières formulations ( Westenhöfer, Frechkop, Heuvelmans ) reprenait jusqu'ici le récit évolutif. Puis les divergences apparaissaient : pour ces chercheurs, les premiers bipèdes étaient des amphibies à gros cerveau et à station semi-érigée ; leur évolution allait pouvoir se poursuivredirectement vers le mammifère bipède, laissant reptiles et amphibiens sur le bas-côté de la route…

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La théorie de la bipédie initiale, quant à elle, ne repose pas sur les fossiles, mais sur une constatation simple : la marche debout ( bipédie orthograde ) et le développement du gros cerveau sont intrinsèquement liés !

http://initial.biped.../biped_fr.htm#h

Il n'y a pas la moindre logique dans ce texte. Quand au lien entre bipédie et gros cerveau, c'est tout simplement faux. Les australopithèques Afarensis comme Lucy n'avait pas le cerveau plus gros qu'un chimpanzé.

Il n'y a pas la moindre logique dans ce texte. Quand au lien entre bipédie et gros cerveau, c'est tout simplement faux. Les australopithèques Afarensis comme Lucy n'avait pas le cerveau plus gros qu'un chimpanzé.

A l'époque de Lucy les chimpanzés existaient ? Peut être avait elle un cerveau plus gros que les chimpanzés de son époque.

mais un doute subsiste dans cette théorie de l évolution .. est ce que l humain continue d évoluer ?. pourquoi cela s arrêterai avec nous peut être que nous ne somme qu une forme intermédiaire

autre question .. l évolution est elle continu ou discontinu ?

A l'époque de Lucy les chimpanzés existaient ? Peut être avait elle un cerveau plus gros que les chimpanzés de son époque.

Et ? Même si ces hypothétique chimpanzés d'autrefois existait, ça prouverait toujours que bipédie et volume du crane ne sont pas lié, puisque le volume du crane des chimpanzés aurait augmenté avec le temps sans qu'ils deviennent davantage bipède.

mais un doute subsiste dans cette théorie de l évolution .. est ce que l humain continue d évoluer ?. pourquoi cela s arrêterai avec nous peut être que nous ne somme qu une forme intermédiaire

Il n'y a pas de raison fondamentale pour que nous ne soyons pas soumis à l'évolution : nous avons un génome fait d'ADN, rien de spécial de ce coté là. Mais dans un environnement technologique, les pressions sélectives sont différentes. Par exemple, en maitrisant l'élevage, certaines populations ont sélectionné davantage les individus capable de digérer le lactose. Ceci dit, de nos jours, le progrès va vite, notre environnement change tout aussi vite. Difficile donc de prévoir si ou comment l'homme va évoluer.

autre question .. l évolution est elle continu ou discontinu ?

Sans doute un peu des deux. Continue, mais pas toujours à la même vitesse, suivant la pression sélective. C'est à dire que des mutations vont apparaitre en permanence, de façon continue, mais pour qu'on voit apparaitre un changement important dans le génome d'une espèce (pour que les mutations soient sélectionnées), il faut sans doute la plupart du temps une "crise".

A l'époque de Lucy les chimpanzés existaient ? Peut être avait elle un cerveau plus gros que les chimpanzés de son époque.

Et ? Même si ces hypothétique chimpanzés d'autrefois existait, ça prouverait toujours que bipédie et volume du crane ne sont pas lié, puisque le volume du crane des chimpanzés aurait augmenté avec le temps sans qu'ils deviennent davantage bipède.

Votre argument est très étrange. Que le volume du crâne chez le chimpanzé évolue à la hausse sans la bipédie ne signifie pas que volume crânien et bipédie ne sont pas liés. C'est, à mon avis, une erreur de logique.

Prenons un exemple simple, l'équation du gaz parfait, PV = nRT.

Une variation de la température va, à autres paramètres constants, faire varier la pression. Mais ça ne signifie surtout pas que pression et volume ne sont pas liés !

Ici c'est pareil, que le volume du crâne puisse varier à quadrupédie constante ne signifie surtout pas que volume du crâne et bipédie ne sont pas liés !

Votre argument est très étrange. Que le volume du crâne chez le chimpanzé évolue à la hausse sans la bipédie ne signifie pas que volume crânien et bipédie ne sont pas liés. C'est, à mon avis, une erreur de logique.

Ca m'étonne pas vraiment. Mais non, il n'y a pas d'erreur. La "théorie" de la bipédie initiale part du principe que bipédie et taille du cerveau sont intimement liés. Si on a l'un sans l'autre, c'est bien qu'ils ne sont pas liés.

Et de toute façon, il n'y a pas de chimpanzés microcéphales de l'époque de Lucy non plus.

Si on a l'un sans l'autre, c'est bien qu'ils ne sont pas liés.

Et non, c'est là l'erreur.

Osons une analogie : tabac et cancer sont intimement liés, pourtant, il est possible d'avoir l'un sans l'autre.

Osons une analogie : tabac et cancer sont intimement liés, pourtant, il est possible d'avoir l'un sans l'autre.

Je crois que tu n'as pas tout saisi, le problème est que la théorie bouffonnerie nommée bipédie initiale stipule que si les Homo sapiens sapiens sont bipèdes c'est parce que leur ancêtre aquatiques avaient un gros cerveau, donc idée que la bipédie est la conséquence de la taille du cerveau si l'on peut dire. Or cela est faux puisque la bipédie a précédés l'important accroissement du volume crânien au sein de la lignée humaine. Et donc la taille du cerveau n'explique pas la bipédie.

Osons une analogie : tabac et cancer sont intimement liés, pourtant, il est possible d'avoir l'un sans l'autre.

Si tu avais pris le temps de lire le sujet avant de vouloir faire le malin, tu aurais vu que justement la théorie en question dit que si on a une grosse tête, ça veut dire qu'on est bipède. Pas "certains animaux à grosse tête sont bipèdes", ce qui est difficilement contestable, mais "tous les animaux à grosses tête sont bipèdes".

http://www.forumfr.com/sujet430738-l-evolution-questions-et-reponses.html?view,findpost,p,7218143

Osons une analogie : tabac et cancer sont intimement liés, pourtant, il est possible d'avoir l'un sans l'autre.

Je crois que tu n'as pas tout saisi, le problème est que la théorie bouffonnerie nommée bipédie initiale stipule que si les Homo sapiens sapiens sont bipèdes c'est parce que leur ancêtre aquatiques avaient un gros cerveau, donc idée que la bipédie est la conséquence de la taille du cerveau si l'on peut dire. Or cela est faux puisque la bipédie a précédés l'important accroissement du volume crânien au sein de la lignée humaine. Et donc la taille du cerveau n'explique pas la bipédie.

Je suis d'accord avec le début, mais pas avec la fin. La taille du cerveau s'est développée en même temps que les mains humaines. Ces mains sont indispensables au genre homo, sans elles leur cerveau ne leur serait que de peu d'utilité -- il est bien plus dur de créer et d'utiliser des outils en étant bipède. La bipédie a "libéré" deux membres, permettant, au cours d'un processus évolutif, de les utiliser à autre chose -- utilisation qui demande une plus grande capacité cérébrale. La bipédie a donc un lien avec la taille du cerveau, même si ce n'est pas le lien que décrivent les tenants de la théorie de la bipédie initiale.

Osons une autre comparaison, pour montrer le problème logique sous-jacent.

Imaginons qu'un sorcier dise que le tabac et le cancer sont lié puisque les esprits du tabac et du cancer sont les mêmes. Cette théorie est ridicule et évidemment fausse. Le lien que ce sorcier établit entre tabac et cancer est bidonné. Néanmoins, nous ne devons pas en déduire qu'il n'existe pas un autre lien, plus sérieux lui, et plus scientifique.

La science ne se définit pas par opposition aux théories farfellues, mais indépendemment d'elles. Il ne faut pas dire qu'il n'y a pas de lien entre bipédie er taille du cerveau juste pour contredire la théorie de la bipédie initiale. Leurs erreurs de philogénie sont largement suffisantes pour remettre en cause cette théorie, inutile d'y rajouter de faux-arguments.

la théorie en question dit que si on a une grosse tête, ça veut dire qu'on est bipède.

Je demande à voir qui a écrit ceci. Merci de donner une référence vérifiable.

Je suis d'accord avec le début, mais pas avec la fin.

Pourtant si tu réfléchit deux minutes avant de poster tu devrais t'apercevoir que tu n'as pas à être en désaccord avec la fin.

Bon premièrement évite les just-so-stories ultra-adaptationnistes, car bon les raisons de la spécialisations à la bipédie on les ignore, elle peuvent être multiples et même si certaines hypothèses sont aussi intéressantes que plausibles elles ne sont guère vérifié.

Deuxièmement les théoriciens de la bipédie initiale affirme un scénario contraire au tient puisque selon eux ce serait le cerveau qui expliquerait la bipédie alors que de ton côté tu nous sort un scénario inverse (la bipédie aurait permis l'apparition d'un gros cerveau).

Troisièmement même sans être bipèdes bon nombre de singes ont néanmoins les mains libres pour s'adonner à des activités consistant à se servir d'objets comme outils.

Bref on ne peut guère affirmer avec certitude qu'il y aurait une causalité bipédie => gros cerveau comme il y en a une avec tabac => cancer du poumon. Tout au plus peut-on spéculer que la bipédie aurait faciliter l'usage d'outil, qui lui-même aurait pu induire un accroissement de la masse cérébral, c'est un scénario plausible mais incertains. De même qu'avec un peu d'imagination certains pourraient trouver un lien entre taille du cerveau et faible pilosité (l'espèce humaine étant étrangement dépourvue de poils par-apport aux autres singes) mais-là encore ce serait spéculatif.

À ce titre et pour résumer tout ce qui a été dit prenons les choses dans l'ordre.

1) La théorie de la bipédie initiale est une clownerie et son idée centrale selon laquelle la taille importante du cerveau explique la bipédie ne tient pas car la spécialisation pour la bipédie semble belle et bien avoir précédé l'apparition de notre cerveau démesuré.

2) En revanche il est vrai que la lignée humaine est à la fois spécialisé pour la bipédie tout en ayant vu certains de ces représentant au moins évolué vers un cerveau démesurément grand. Certains pointent le fait que la bipédie ait pu favoriser, même indirectement un plus gros cerveau en libérant les mains. Cela est plausible mais pas vérifié et donc la nature exacte du lien, si lien il y a, entre bipédie et gros cerveau, demeure incertain pour ne pas dire inconnu.

Je vous prie de me pardonner de ne pas avoir lu les 13 pages précédentes ; car j'ai une question : Peut-on extrapoler l'évolution de l'être humain ?

Je vous prie de me pardonner de ne pas avoir lu les 13 pages précédentes ; car j'ai une question : Peut-on extrapoler l'évolution de l'être humain ?

Salut Genesiis!

Je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire par ta question qu'entends-tu par «extrapoler»? Si par-là tu veux dire «peut-on dire comment l'espèce humaine va évoluer dans le futur»? Je ne peux que te répondre qu'objectivement on l'ignore mais une chose est sûre l'espèce humaine va continuer d'évoluer et elle continue d'évolution, rappelle-toi que l'évolution n'est à la base que ce qui a court en génétique des populations.

Merci déjà pour cette réponse,

Puis-je en déduire que des mutations minoritaires sont les prémices d'une évolution ? Je pense notamment à la sensibilité aux ondes électromagnétiques. Mais alors la neutralisation de la sélection par prédation aurait quel effet ?